Est-ce que Dieu a tué son fils .

Copain_Cochon, j'ai à peu de chose près le même parcours que Dan, alors, en matière de religion, j'estime en savoir pas mal, beaucoup plus que tu ne sembles le penser ! Maintenant, libre à toi de professer un Jésus doloriste et sado-maso !

han BERNARD !!

bernard1933 a écrit:Copain_Cochon, j'ai à peu de chose près le même parcours que Dan, alors, en matière de religion, j'estime en savoir pas mal, beaucoup plus que tu ne sembles le penser ! Maintenant, libre à toi de professer un Jésus doloriste et sado-maso !

Si mon intervention vous a heurté je m'en excuse. Cela dit, je pense que peu importe le parcours, le nombre des années ou des livres, c'est ce qu'on en a fait qui compte.
Et non, je ne "professe" pas un "Jésus doloriste et sado-maso" ! Ce que racontent les Évangiles c'est justement tout le contraire !!! Ça fait partie des bases les plus élémentaires de la foi chrétienne !
Ça me rend vraiment triste de voir que beaucoup de gens n'ont pas compris ça, malgré (à cause?) des années de catéchisme, et/ou de lectures érudites, voilà tout.

caladine a écrit:han BERNARD !!

je dirais même plus "oh! Bernard! OH! BERNARD!
tu frôles le rouge de la " honte à toi "

un peu de respect pour Celui qui a donné sa vie pour que ton âme retrouve la paix!
(même si tu t'en contrefiches!)

Copain_Cochon a écrit: Il s'en foutait complètement de la souffrance, des "aïe, ça pique tes clous!" !

Jésus qui meurt sans souffrir malgré le fouet et les clous, qui s'en fout comme tu dis, c'est uniquement du myhte, du fabuleux...Le silence des Evangiles sur les souffrances qu'il a ressenti en dit long (justement). Si Jésus n'avait pas souffert de son traitement, s'il s'était montré indifférent pendant les tortures qu'il a enduré, les Evangiles le rapporteraient...Il est plus plausible qu'il a, comme l'homme qu'il était, beaucoup souffert...

Mourir par amour pour les hommes et en ressusciter, pour montrer aux hommes que Dieu pardonne même les pires barbares,

Que te dire...mourrir pour montrer aux autres qu'on les aime...c'est l'explication donnée par les chrétiens APRES la mort de Jésus. Il fallait expliquer l'incroyable et c'est ce qu'ils ont fait en transformant la mort honteuse de Jésus en une victoire.
Mais Jésus n'avait pas besoin de souffrir ou d'être mis à mort pour apporter la preuve de son amour aux autres. Il n'est donc pas mort pour cela...encore une fois ça n'a pas de sens pour lui...La démonstration était faite de son vivant...

voilà ce que les Evangiles disent, en toutes lettres dans le texte ! (voir les lettres aux corinthiens et aux autres...)

Les lettres de Paul ne sont pas les Evangiles et réciproquement...Même si les Evangiles rapportent la théologie de Paul...Et pui parfois, il est bon de penser / ressentir par soi-même plutôt que de reprendre ce que disent les autres et en faire des paroles d'Evangiles ( :D )

cdj a écrit:
Jésus qui meurt sans souffrir malgré le fouet et les clous, qui s'en fout comme tu dis, c'est uniquement du myhte, du fabuleux...Le silence des Evangiles sur les souffrances qu'il a ressenti en dit long (justement). Si Jésus n'avait pas souffert de son traitement, s'il s'était montré indifférent pendant les tortures qu'il a enduré, les Evangiles le rapporteraient...Il est plus plausible qu'il a, comme l'homme qu'il était, beaucoup souffert...

Ah mais je suis entièrement d'accord. J'ai juste dit "Il s'en foutait" de la souffrance, j'ai pas dit qu'il en avait pas bavé...Pas très clair, effectivement, désolé !

cdj a écrit:
Que te dire...mourrir pour montrer aux autres qu'on les aime...c'est l'explication donnée par les chrétiens APRES la mort de Jésus. Il fallait expliquer l'incroyable et c'est ce qu'ils ont fait en transformant la mort honteuse de Jésus en une victoire.
Mais Jésus n'avait pas besoin de souffrir ou d'être mis à mort pour apporter la preuve de son amour aux autres. Il n'est donc pas mort pour cela...encore une fois ça n'a pas de sens pour lui...La démonstration était faite de son vivant...

Ça dépend de ta vision des choses: soit tu crois que Jésus est ressuscité, soit tu n'y crois pas...! Ce que tu dis ici n'engage que toi.

cdj a écrit:
Les lettres de Paul ne sont pas les Evangiles et réciproquement...Même si les Evangiles rapportent la théologie de Paul...Et pui parfois, il est bon de penser / ressentir par soi-même plutôt que de reprendre ce que disent les autres et en faire des paroles d'Evangiles ( :D )

Je te rejoins entièrement sur ce point.

N'empêche que pour alimenter notre post, il faut signaler que cette idée de Jésus s'offrant à ses bourreaux provient pour une large part de la symbolique de l'agneau pascal. Quand Jésus réunit ses disciples pour leur annoncer sa mort, les canoniques signalent que c'est au moment de la Pâque. on voit bien l'utilisation qui sera faite d 'une telle annonce : on fera l'association entre l'agneau sacrifié pour l'alliance avec Dieu à Pâque avec Jésus mourrant pour sceller lui aussi une alliance.

Or, nous avons encore une fois affaire ici à une tentative de reprise des Ecritures sacrées juives par les rédacteurs des canoniques.

Jean explique que Jésus n'est pas mort lors de la Pâque, mais avant, durant les préparatifs. Les historiens se rangent de son côté puisqu'il était impossible de faire mourrir un juif durant la Pâque. Nos chers canoniques ont effectué une nouvelle opération de récupération pour expliquer la mort de Jésus.

éléments pour assoir le débat:

"Je dois être baptisé d'un baptème... " (le martyr)
"Père si tu le veux, éloigne de moi cette coupe" (à Gethsémani)
"Il a pris sur lui nos fautes, s'est couvert de nos iniquité" Isaïe
" conduit à l'abattoir" (idem)
"Je donne ma vie pour mes brebis... AFIN DE LA REPRENDRE".
"gardez courage, j'ai vaincu le monde"
"Où est-il mort, ton aiguillon ?" Paul
"Il est descendu prêcher aux esprits en prison" ( Pierre)
"Si je ne pars pas je ne l'enverrai (le saint Esprit ) pas".
"Obéissant jusqu'à la mort, et la mort sur une croix." (paul)
"Ne me touche pas (nolli me tangere) car je ne suis pas encore monté vers le père" ( à Marie-madeleine dans jean)
"Par sa mort, il a vaincu la mort" (Paul)

"Heureuse faute qui nous a valu un tel sauveur" (Ancien cantique)

Quelle est pour finir la différence de relation des hommes à Dieu entre Adam et les chrétiens nés à nouveau (jean 3) ?
Adam était soumis à Dieu. les chrétiens le choisissent par amour.
De l'enfant Adam à l'adulte Fils de Dieu (que sont les croyants) le centre de la relation est passé de l'innocence inconsciente à l'amour librement consenti.
Dieu ne veut, ni ne peut CONTRAINDRE un homme à croire ("Quiconque force un hérétique commet un péché inexpiable". Elément de doctrine Orthodoxe)
"Dieu peut tout, sauf contraindre l'homme à l'aimer". François Varillon.

"Ce ne sont pas les clous qui m'ont tenu à la Croix; mais l'amour que j'ai pour vous." Jésus à St Catherine de Sienne.
"T'incarner ne t'a pas suffit, c'est mourir que tu as voulu !" St Catherine de Sienne.
"Que peut-on voir d'autre en l'homme qu'un dieu humilié ?" St Catherine de Sienne.

"Jésus ne DIT pas la vérité, il EST la vérité. Ce que dit Jésus devient la vérité, parce que c'est Jésus qui le dit". Jacques Ellul

Bonjour Sylvain.

Jésus ne DIT pas la vérité, il EST la vérité

Si Jésus dit la vérité, ce serait davantage le Christ qui serait cette Vérité.
Je pense que la religion du petit Jésus est la plus lénifiante interprétation biblique. Sans le Christ, Jésus est un illuminé parmi d’autres, un modèle réformé d’une chrétienté dévitalisée.