Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 10:15

Stirica a écrit:Mieux vaut que l'entourage ne sache pas les motivations dans ce cas. Impossible de s'en remettre. Je parle d'expérience.

Il ne faut pas dire cela Stirica. On finit par se remettre même si l'on se sent abandonné lors d'un tel choix. La mort n'était de toute manière que la seule issue et c'est le délai menant à elle qui est raccourci.
Ce sont des épreuves très dures. Mais être impuissant et voir souffrir, pleurer, supplier durant des semaines et être enfin soulagé quand la personne que tu aimes tant est enfin morte, c'est très très difficile et culpabilisant aussi : comment peut-on se sentir mieux quand quelqu'un meurt ? Suis-je un monstre ? Un être manquant de courage ?
Et quand on a vécu cela on peut dire tout simplement : je préfère partir vite très vite que de vous infliger, mes enfants que j'aime, une telle souffrance.
Donc il vaut mieux que l'entourage sache : le non-dit est pire que tout...

par JO Mar 5 Juin 2012 - 10:18

merci, Stirica . Je ne m'en remattrais pas non plus .

Je poste le point de vue du Président Hollande , sur France 2, après son élection :
""Je ne prends pas le mot d'euthanasie, ça laisse penser qu'il serait accepté une forme de suicide mais c'est un sujet très important qui intéresse toutes les familles", a expliqué M. Hollande dans l'émission Des paroles et des actes."Il y a une loi utile, qui est la loi Leonetti (sur les soins palliatifs) mais il y a un manque considérable, il y a très peu de demandes", a-t-il regretté.

"J'ai vécu cette situation, il faut davantage de soins palliatifs, aussi bien à l'hôpital qu'à domicile", a poursuivi le candidat socialiste."Je veillerai à ce qu'il y ait beaucoup plus de places en soins palliatifs dans les établissements", a-t-il annoncé. "Après, vous avez le cas d'une personne dans une extrême souffrance, qu'on ne peut pas apaiser et qui demande, qui réitère de pouvoir terminer sa vie dans la dignité", a-t-il enchaîné.

Selon lui, "on ne peut pas écarter cette demande". "Aujourd'hui, il y a 7 à 8.000 euthanasies qui se font sans que nul ne le sache", a-t-il relevé."Il faudra une procédure: quand une personne demande, parce qu'elle n'en peut plus, quand sa famille appuie cette demande, qu'elle est réitérée, que quatre médecins se sont eux-mêmes prononcés, alors il sera possible d'en terminer avec cette souffrance", a-t-il annoncé."Il ne s'agit pas de dépénaliser mais d'encadrer cette mort dans la dignité", a conclu le candidat du PS."

C'est tout à fait ma ligne de pensée .

par Jipé Mar 5 Juin 2012 - 10:38

JO a écrit:merci, Stirica . Je ne m'en remattrais pas non plus .

Je poste le point de vue du Président Hollande , sur France 2, après son élection :
""Je ne prends pas le mot d'euthanasie, ça laisse penser qu'il serait accepté une forme de suicide mais c'est un sujet très important qui intéresse toutes les familles", a expliqué M. Hollande dans l'émission Des paroles et des actes."Il y a une loi utile, qui est la loi Leonetti (sur les soins palliatifs) mais il y a un manque considérable, il y a très peu de demandes", a-t-il regretté.

"J'ai vécu cette situation, il faut davantage de soins palliatifs, aussi bien à l'hôpital qu'à domicile", a poursuivi le candidat socialiste."Je veillerai à ce qu'il y ait beaucoup plus de places en soins palliatifs dans les établissements", a-t-il annoncé. "Après, vous avez le cas d'une personne dans une extrême souffrance, qu'on ne peut pas apaiser et qui demande, qui réitère de pouvoir terminer sa vie dans la dignité", a-t-il enchaîné.

Selon lui, "on ne peut pas écarter cette demande". "Aujourd'hui, il y a 7 à 8.000 euthanasies qui se font sans que nul ne le sache", a-t-il relevé."Il faudra une procédure: quand une personne demande, parce qu'elle n'en peut plus, quand sa famille appuie cette demande, qu'elle est réitérée, que quatre médecins se sont eux-mêmes prononcés, alors il sera possible d'en terminer avec cette souffrance", a-t-il annoncé."Il ne s'agit pas de dépénaliser mais d'encadrer cette mort dans la dignité", a conclu le candidat du PS."

C'est tout à fait ma ligne de pensée .

Non Jo, ce n'est pas ce que tu nous as dit et répépillé...Que crois-tu qu'Hollande dise par "encadrer cette mort dans la dignité" ? Qu'on laisse crever par sa belle mort le souffrant ?

Il dit:
"Il faudra une procédure: quand une personne demande, parce qu'elle n'en peut plus, quand sa famille appuie cette demande, qu'elle est réitérée, que quatre médecins se sont eux-mêmes prononcés, alors il sera possible d'en terminer avec cette souffrance"

Tu disais le 28 Mars à 10:50

je réfute formellement le fait que le malade puisse décider unilatéralement d'un processus qui engage plusieurs personnes et son entourage . Sauf suicide autonome , et encore !

Ce qui est en contradiction totale avec ce que dit Hollande...Alors, revirement ?

Hollande dit dans son texte:
"Après, vous avez le cas d'une personne dans une extrême souffrance, qu'on ne peut pas apaiser et qui demande, qui réitère de pouvoir terminer sa vie dans la dignité", a-t-il enchaîné."

Tu viens de nous faire la démonstration du contraire un peu avant:

Jo a écrit:
Si je veux mourir parceque je veux rester digne ( ah! la dignité!, pauvres de nous ...)

tu oses dire que tu es sur la ligne d'Hollande, pfff!

Tu disais aussi que de nos jours on ne souffre plus, qu'il y a les moyens d'empêcher par morphine ou dérivé, cette souffrance...Tu ne cesses de te contredire, ou alors tu oublies ce que tu dis... dubitatif

par Nuage Mar 5 Juin 2012 - 11:15

JO a écrit:Jipé écrit
Infliger à ses proches, sa famille, ses enfants, sa personne dans un état parfois de délabrement physique et/ou moral des derniers temps de vie, réduits à un corps en souffrance et sans espoir raisonnable d'amélioration, n'est pas digne à mes yeux.
Tu décris l'état d'esprit du mourant qui ne veut pas laisser une image défavorable à son entourage . Comme Nuage, et c'est pourquoi je réponds : "tu imagines" .

Non Jo, je ne parle pas d'une image qu'on ne voudrait pas laisser à son entourage, mais d'une souffrance insupportable qui est vécue.

Non Jo, je n'imagine pas, ce que j'ai décri comme exemple (hors cancer), c'est ce que j'ai vécu de 3 à 6 ans toutes les nuits, en me battant dans la terreur pour pas qu'il s'empare de moi.

Alors si ça est possible, et bien je me dis que si jamais j'avais un jour un cancer du cerveau ou peut-être tout autre chose, et bien peut-être que là je n'aurais plus aucun petits moyens, ressources, pour garder ma force. Et puis les manifestations entre la petite enfance et tout le vécu structurel jusqu'à l'adulte, ben pour moi y'a pas photo, le cerveau s'est structuré et les images ne sont pas les mêmes elles sont encore plus structurées et complexes, et je n'y résisterais pas psychiquement, et l'effroi sera démultiplié (ce qui est déjà à peine imaginable).

Alors je me dis que ça peux arriver à n'importe qui, et que si jamais les défenses psychiques sont attaquées et détruites ou totalement destructurées, par un cancer, par des maladies comme l'alzeïmer, ou je ne sais quoi d'autres, cela est tout à fait possible.

Il n'est pas question pour moi de dignité, mais de "survie" (c'est paradoxale le mot, c'est une image Razz

).

par JO Mar 5 Juin 2012 - 11:30

ai-je dit qu'on "laisse crever de sa belle-mort le souffrant ?" .

Vous ne lisez que ce que vous croyez que j'écris .
J'ai dit et répété que l'euthanasie terminale faisait naturellement partie des soins palliatifs .
Souffrances physiques terminales Développons donc les soins palliatifs et la question sera résolue : c'est dans l'intention présidentielle et je le suis totalement .
Alors ne ptétendez pas que je veux le contraire .

par JO Mar 5 Juin 2012 - 11:31

Nuage , tu as survécu : le regrettes-tu ?

par Nuage Mar 5 Juin 2012 - 11:35

JO, ce n'est pas le propos.
Le propos est que si ça se passait maintenant dans des conditions de destruction de psychisme, alors là y'a pas intérêt que quelqu'un me dise d'attendre qu'un miracle se produise, si je sais que ce n'est plus possible.

De vivre dans cette souffrance ou pas, ce choix m'appartient, et il n'appartient à personne d'autre.

par JO Mar 5 Juin 2012 - 15:47

Il me semble que le sujet demande justement, qu'on chemine lentement dans ses propres pensées pour arriver à en dégager une conviction personnelle , à défendre ici en toute liberté . Nous serons appelés à voter sur un texte de loi, peut-être par référendum et ça ne peut se faire sans avoir entendu toutes les positions sur un sujet aussi important . sourire

par gaston21 Mar 5 Juin 2012 - 17:13

JO a écrit:Nuage , tu as survécu : le regrettes-tu ?

JO, si Nuage n'avait pas survécu, elle ne le regretterait pas, je suppose, puisque out...
JO, je veux mourir dans le confort, et je dénie à quiconque le droit de me le refuser . C'est de moi qu'il s'agit et non de quelqu'un d'autre . Comme tu le sais, j'aurais euthanasié mon père atteint de gangrène en pleurant, mais je l'aurais fait puisqu'il voulait partir entier . Et je l'aurais fait aussi pour ma mère si elle l'avait demandé . Belle morale que d'imposer aux gens de terminer leur vie dans des conditions indignes. En effet, question dignité, ça se pose là...Dernière image que je conserve de l'établissement où était ma mère ( ce n'était pas elle, bien entendu ), une mémé cadavérique et hagarde, assise et attachée à poil sur une chaise pendant qu'on refaisait son lit..." Paroles, paroles, chantait Dalida...)

par JO Mar 5 Juin 2012 - 21:15

Je comprends très bien, Gaston. Mais tu ne les as pas tués. L'indignité des conditions de traitement dans certains milieux hospitaliers peut être combattue : ça n'entre pas dans le débat actuel sur l'euthanasie .
Moi aussi, je préfère mourir dans le confort , évidemment, et tu peux toujours parvenir à quitter ce monde quand tu en auras assez .
Partir entier : qui ne le souhaite pas ?
Les soins palliatifs sont à promouvoir et améliorer et devraient inclure la cessation des fins de vie insupportables, quand il n'y a plus de soulagement possible . Ai-je dit autre chose ?

par **Bulle** Mer 6 Juin 2012 - 9:39

JO a écrit:Les soins palliatifs sont à promouvoir et améliorer et devraient inclure la cessation des fins de vie insupportables, quand il n'y a plus de soulagement possible . Ai-je dit autre chose ?

Oui tu dis autre chose et entre autre :

je réfute formellement le fait que le malade puisse décider unilatéralement d'un processus qui engage plusieurs personnes et son entourage . Sauf suicide autonome , et encore !

Et encore

La demande d'euthanasie est un confort lorsque ce n'est pas la souffrance physique d'une fin de vie abusivement et artificiellement prolongée qui la motive. Si je veux mourir parceque je veux rester digne ( ah! la dignité!, pauvres de nous ...), et parcequ'il faut bien mourir , la raison ne me parait pas bonne

Donc n'aie crainte, tout le monde a parfaitement compris ton point de vue, tes intentions et le rappel symbolique de ta position par l'hommage que tu rends à Lucien Israel dans ta signature, le dit médecin affirmant comme l'a rappelé Gaston :

Médicalement, j’insiste, le problème de la douleur n’existe pas. C’est une fausse raison de demander l’euthanasie

ou encore

Au contraire, justement en raison des résultats de la recherche mondiale qui progresse, des nouveaux médicaments qui sont testés et des nouvelles méthodes qui arrivent rapidement, l’obstination thérapeutique est le moins que l’on puisse demander à un médecin dans le cas d’une maladie grave. En effet, maintenir le malade, c’est lui donner la chance qu’une nouvelle thérapie soit praticable, et en outre, on ne peut jamais être certain que tout est fini, il y a des patients qui, grâce à une obstination thérapeutique, enregistrent une amélioration imprévue, et qu’on peut voir repartir sur pied.

C'est ton droit, j'espère que si tu as l'occasion de te l'appliquer tu pourras vérifier l'efficacité.

Mais il ne faut pas perdre de vue que sur ce sujet, tes contibutions ont essentiellement pour objet un besoin compulsif de polluer puisque comme tu le dis :

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie - Page 11 Jo12

par **Bulle** Mer 6 Juin 2012 - 10:42

5 messages supprimés en 1/2 heure pour non respect de la charte et des règles liées au sujet-phare.
JO 1 journée d'exclusion

par **Magnus** Mer 6 Juin 2012 - 19:47

Monsieur P. est mort à 80 ans d'une malade d'Alzheimer doublée d'une maladie de Parkinson.
Sa femme l'a soigné pendant plus d'un an et demi à domicile.
Elle a failli en perdre la raison !
La journée, c'était encore relativement facile, vu que sa maladie de Parkinson l'empêchait d'essayer de prendre la fuite (comme le font beaucoup de malades atteints d'Alzheimer).
Mais les nuits étaient épouvantables (malgré la lumière laissée allumée pour le rassurer).
Autant la journée il pouvait avoir des visions agréables, autant la nuit il avait des visions horribles.
Madame P. n'a sans doute dormi que 4 à 5 heures par 24 h pendant un an et demi !

Lorsqu'elle a craqué, elle l'a fait entrer dans un hôpital, afin de pouvoir se reposer un peu.
Le seul mot qu'il savait encore dire, et même crier car il avait perdu beaucoup de son souffle, c'était le prénom de sa femme.
Mais elle a dû attendre trois semaines avant de se sentir capable d'aller le voir à l'hosto.
Même cinq minutes de visite, était au-dessus de ses forces. Elle était physiquement et psychologiquement totalement épuisée.
Du coup, certaines personnes l'ont traitée "d'épouse indigne", ont fait courir le bruit que c'était "une ordure", qu'elle "laissait tomber son mari", etc... .

Signer un testament de vie, c'est aussi épargner de grandes souffrances à son entourage.

par JO Jeu 7 Juin 2012 - 11:03

j'ai connu des cas semblables .
Imaginons: la proposition de loi ADMD passe : quand , dans la maladie d'Alzheimer, estimera-t-on que la maladie est assez avancée pour justifier d'accéder au testament de vie du malade ? Et qui en décidera ? idem avec le Parkinson...
quid, en cas de Sida, si le malade , malgré la trithérapie , juge insupportable de vivre avec les souffrances résiduelles du traitement ?

par **Magnus** Jeu 7 Juin 2012 - 13:23

Dans l'exemple de Monsieur P. ci-dessus, pour moi les médecins pourraient prendre la décision dès que la personne est en proie toutes les nuits à des vision affreuses.
Ce qui lui aurait épargné aussi, par la suite, la gangrène.

par Pakete Jeu 7 Juin 2012 - 20:07

JO a écrit:j'ai connu des cas semblables .
Imaginons: la proposition de loi ADMD passe : quand , dans la maladie d'Alzheimer, estimera-t-on que la maladie est assez avancée pour justifier d'accéder au testament de vie du malade ? Et qui en décidera ? idem avec le Parkinson...
quid, en cas de Sida, si le malade , malgré la trithérapie , juge insupportable de vivre avec les souffrances résiduelles du traitement ?

Encore avec tes raisonnements fallacieux, Jo ?

La loi parle de souffrances impossibles à résorber et "insupportables", et non, il y a des souffrances que tous les médicaments du monde ne peuvent pas même tempérer n'en déplaise à Lucien Israel. Rien à voir, donc, avec les souffrances "résiduelles".

par personne Ven 8 Juin 2012 - 0:50

Je suis pour la dépénalisation.
Remarque sur le questionnaire :
J'ai été embêté pour côcher car aucune ne me correspond. Je ne suis ni croyant ni incroyant et pas non plus entre les deux car il existe une position au-delà qui n'est relatif à rien de connu.

par JO Ven 8 Juin 2012 - 7:42

Spoiler:

.
Ma question n'était pas un raisonnement, mais une interrogation : à partir de quand une affection serait--elle reconnue assez avancée pour justifier l'euthanasie ?
Il semble que certains jugent que le diagnostic suffirait à la demande . C'est un point à éclaircir, il me semble .

par **Magnus** Ven 8 Juin 2012 - 9:49

Il faut souffrance physique et/ou psychique à la fois constante, insupportable et inapaisable.
Que le diagnostic puisse suffire à la demande s'il débouche sur constat de maladie mortelle et donc incurable, je dirais, au risque de choquer, "pourquoi pas?". En Suisse, un homme atteint d'une tumeur au cerveau a reçu l'assistance au suicide 'avant' que les douleurs ne deviennent vraiment insupportables.

par JO Ven 8 Juin 2012 - 11:08

Il y a des tumeurs qui guérissent . Un tuberculeux était condamné, au dix neuvième siècle, et on finira par trouver le remède à la maladie incurable d'aujourd'hui ... Se réfugier dans le suicide , à l'annonce du diagnostic, c'est partir vaincu .

par Nuage Ven 8 Juin 2012 - 13:15

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis JO, on pourrait dire, que partir en "assistance au suicide", c'est partir parce-que l'on est vaincu.

Dans le dernier exemple de Magnus, par exemple, à la tout fin de son post, la personne a reçu l'assistance au suicide 'avant' que les douleurs ne deviennent vraiment insupportables.
Les douleurs devaient donc être déjà à être en place.
Et celles-ci venaient de la tumeur au cerveau, et qui était incurable à notre époque, que se soit la tumeur, et les douleurs qui avaient commencées leur progression.

Après tant mieux si l'on trouve des remèdes, si la science avance.
Mais le tuberculeux qui était condamné au dix neuvième siècle, je ne crois pas que de savoir qu'on trouvera un moyen de le soigner bien plus tard à notre époque, ou juste plus tard, lui sera d'une quelconque utilité dans son présent.
Tout au plus, je pense, cela sera un soulagement pour lui, de savoir que cela sera possible pour d'autres.

par **Magnus** Ven 8 Juin 2012 - 13:25

JO a écrit:Se réfugier dans le suicide , à l'annonce du diagnostic, c'est partir vaincu .

Tout dépend de l'angle de vue. Dans le cas précis cité plus haut, cet homme estimait au contraire partir vainqueur.
Comprenne qui pourra... .

par cana Ven 8 Juin 2012 - 14:26

Magnus a écrit:
JO a écrit:Se réfugier dans le suicide , à l'annonce du diagnostic, c'est partir vaincu .
Tout dépend de l'angle de vue. Dans le cas précis cité plus haut, cet homme estimait au contraire partir vainqueur.
Comprenne qui pourra... .

Tout cela dépends de la situation de chacun.
La relativité ou "l'angle de vue"
Magnus, toi qui est grand tu le sais sourire

Ton nom signifiait magie dans l'antiquité Cool

par JO Ven 8 Juin 2012 - 14:50

Il est certes rassurant que ce soit possible. Le problême, quand il s'agit de légaliser, c'est que ça généralise ce qui, comme vous le soulignez, est affaire de cas par cas .Le glissement possible vers la systématisation et puis la culpabilisation des cas "indignes" ,( qui s'accrochent, profitent de la société, malades chroniques, handicapés, malades mentaux) est vraiment à prévenir . C'est pour ça que la question de l'"avancement" du mal, nécessaire pour ouvrir le droit, est important à examiner par le législateur.Un handicapé a déjà porté plainte pour avoir été réanimé à la naissance, si je me souviens bien ...

par **Magnus** Ven 8 Juin 2012 - 15:47

Et si on parlait plutôt de la manière qu'ont certains médecins et certains établissements, généralement catholiques, de culpabiliser les demandeurs d'euthanasie... .