Re: Lourdes et ses miracles

par FramFrasson Mer 3 Sep 2008 - 22:37

Sauf que Richard Swinburne, il a rien d'un catholique, donc je vois pas trop bien ce que ça vient faire dans le sujet ni dans la section.
Est-ce que tu peux nous donner quels "croyants" (églises ?) ont participé à ce genre d'"expériences" absurdes ?
Par ailleurs, difficile de juger du sérieux du protocole de l'expérience : notamment comment ont été déterminées les différentes populations de malades (même maladie, même stade, même âge/sexe/autres facteurs, etc) ?

par **Magnus** Jeu 4 Sep 2008 - 1:53

Cette étude en laboratoire de la prière, je la connaissais déjà, on en avait parlé ailleurs sur ce forum il y a x temps.
Cette expérience me laisse sceptique.
Elle ne doit pas, je pense, fournir prétexte à des conclusions trop hâtives.

par _Spin Jeu 4 Sep 2008 - 6:42

Bonjour,

Magnus a écrit:Cette étude en laboratoire de la prière, je la connaissais déjà, on en avait parlé ailleurs sur ce forum il y a x temps.
Cette expérience me laisse sceptique.
Elle ne doit pas, je pense, fournir prétexte à des conclusions trop hâtives.

Si c'est ce que dit Bernard, et sous réserve de biais dans le protocole, la conclusion est prosaïque : pas d'effet observable dans ce cas précis. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a jamais d'effet, vieux problème des manips sur le paranormal, est-ce qu'on peut extrapoler et généraliser un résultat négatif, alors que le paranormal devrait par définition être ce qui n'est pas normal donc pas régulier donc pas automatiquement reproductible.

Au fait, la section "paranormal" a disparu avant qu'on ait commencé à la mettre à contribution...

à+

par bernard1933 Jeu 4 Sep 2008 - 10:04

Quelles que soient les arguties présentées, une chose apparaît certaine, c'est que les prières n'ont eu aucun résultat! On peut discuter du problème de l'angoisse, ce n'est qu'un essai d'explication.
Ah oui, ce n'était pas un théologien catholique! J'avais oublié que l'inspiration divine n'agissait que du côté Vatican...La fameuse infaillibilité pontificale le prouve
indubitablement.

par dan 26 Ven 5 Sep 2008 - 19:34

FramFrasson a écrit:
"Que croyez-vous qu'il arriva"?
Dieu voit ce que chacun fait. Il connaît la sincérité de cœur de chacun, il est donc plus que probable que des prières de ce type n'aient pas trouvé un énorme écho.
Dieu n'est pas un distributeur automatique ni un "génie de la lampe", sommé d'obéir aux voeux formulées.
Effarant "Dieu connait la sincérité de coeur de chacun !!! ", Tu es en train de dire que si la prière n'a pas d'effet c'est qu'elle n'était pas sincére, mais avec une telle logique on peut dire tout et n'importe quoi .
"

Ce qui serait intéressant c'est de savoir quels Eglises se prêtent à ce genre d' "expérience".
Car il est écrit : "Tu ne mettras pas à l'épreuve le Seigneur ton Dieu." (Edit :St Matthieu; 4,7 en référence à Dt 6,16)

Effarant!! Il est écrit aussi Luc 19-26 peux tu dire ce que cela veut dire!!!

Cette façon de dire "il est écrit", donc c'est la vérité est effarante, et effrayante !!! . Nous sommes au 21 eme siècle et oui, pas pour tous!!!!

par Danfas Ven 5 Sep 2008 - 20:11

A part les gentillesses qui ne sont pas tres chretiennes... qui peut trancher avec autorité ?

par ElBilqîs Ven 5 Sep 2008 - 21:05

sur ce point particulier, personne, à mon avis les résultats ne prouvant qu'une chose: le miracle (s'il y a miracle) n'est pas lié à l'intensité de la demande, de la prière, etc

sur les miracles de Lourdes, une seule autorité collégiale, comprenant des catholiques et des personnalités non catholiques, qui déclare que la guérison est "inexplicable par la science"
après, je ne sais pas qui décrète que c'est un miracle, mais je suppose que c'est un collège catholique!
le pape a peut-être son mot à dire?

par **libremax** Ven 5 Sep 2008 - 21:10

(il ne faudrait pas mettre le pape à toutes les sauces...)

par ElBilqîs Ven 5 Sep 2008 - 21:44

j'ai dit une bêtise?
pardon,
mais j'avoue que je le pensais, bien que le pape, enfin, le dernier, ne soit pas vraiment mon "pote"

par **libremax** Ven 5 Sep 2008 - 21:46

Non, c'est juste que le pape n'est pas censé apporter ses lumières sur toutes les données de la vie catholique du monde entier...!

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 7:52

bernard1933 a écrit:

Eh bien, voilà les résultats (voir mon post du 1/9)
Aucune différence entre ceux qui avaient fait l'objet de prières et ceux pour lesquels on n'avait pas prié. En revanche, il y avait une différence entre ceux qui savaient qu'on avait prié pour eux et ceux qui ne le savaient pas, mais pas dans le bon sens. Ceux qui savaient qu'on avait prié pour eux ont eu des complications significativement plus nombreuses que ceux qui ne le savaient pas.
Explication? Peut-être l'angoisse de se dire: "Est-ce-que je suis si malade qu'ils ont dû faire appel à leur équipe de prière?"
Cette étude a rencontré, bien sûr, l'opposition des théologiens. Richard Swinburne, membre de la British Academy, a trouvé l'explication suivante: " Dieu ne répond aux prières que si elles sont motivées par de bonnes raisons." Et encore: "La souffrance donne l'occasion de montrer du courage et de la patience...
Certains individus ont énormément besoin d'être malades
pour leur bien..."
A remarquer qu'à un moment, ce théologien a essayé de justifier l'Holocauste en alléguant qu'il a donné aux Juifs une occasion merveilleuse d'être courageux et nobles.
Encore une perle du bonhomme: "Il y a de toute façon beaucoup de preuves de l'existence de Dieu, et s'il y en avait trop, ce ne serait peut-être pas bon pour nous."
Source: le livre de Richard Dawkins "Poue en finir avec Dieu".
Encore un affreux païen, pas vrai?

Nous sommes là devant l'effet placébo!!! tout simplement

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 9:28

[quote="ElBilqîs"]

sur ce point particulier, personne, à mon avis les résultats ne prouvant qu'une chose: le miracle (s'il y a miracle) n'est pas lié à l'intensité de la demande, de la prière, etc

. Les guérisons dites inexpliquées sont dues soit a une erreur de diagnostic,
.Soit a un effet placébo
.On a vu des personnes se lever de leurs siéges d'handicapés , pris dans l'ambiance, et la ferveur générale, et se retrouver impotantes quelques heures aprés!!
Il y a tout de meme une élement qui devrait retenir l'attention , c'est le fait que plus la médecine avance dans ses découvertes, moins il y a de guerisons .
L'égise entretient cette mascarade , car elle atttire de plus en plus de pelerins. C'est tout. Quand la fonction crée l'organe!!! Il y a lieu de se poser des questions tout de meme .
C'est la ferveur des pelerins qui à Lourdes, Fatima, (Padré Pio est un bel exemple!!) et autres à inciter l'église a maintenir ces lieux.

par bernard1933 Sam 6 Sep 2008 - 11:26

Dan, je ne doute pas que la ferveur des pèlerins incite l'Eglise à maintenir ces pèlerinages. J'y ajouterai aussi
l'impossibilité pour elle de revenir en arrière! Il lui faut maintenir le mythe, sinon elle perdrait toute sa crédibilité et c'en serait fini de son existence. Elle s'en tire en disant que les catholiques ne sont pas obligés d'y croire! Belle et suprême hypocrisie!
Et puis, un peu d'argent dans les rouages, ça ne fait pas de mal, il en faut pour les bonnes oeuvres...
L'effet placebo exerce certainement un effet puissant
dans l'évolution des maladies, c'est amplement prouvé!
Un extrait du livre des docteurs Thérèse et Guy Valot,
" Lourdes et l'Illusion ":
- " L'étude des cas de tuberculose nous a montré que depuis l'utilisation systématique de la radiographie et le
contrôle bactériologique, les tuberculoses pulmonaires ne guérissent plus à Lourdes."

par Danfas Sam 6 Sep 2008 - 12:55

Hum... pour moi un vrai miracle divin serait de voir par exemple une fleur en direct depousser devant moi et retouvé la graine dans son paquet d emballage a la fin.

Un miracle concernant les maladies ? c est d un banal... il y a tellement de gens qui guerissent sans aller a lourdes, en restant chez eux. On n arrete pas de parler de la force de l esprit sur la matiere ?

Si vous avez le temps de chercher allez y... il y a des cas de double personnalité avec un diabete pour une et rien pour l autre (par exemple) ... là le miracle est permanent. A chaque changement de personnalité hop maladie je te vois - maladie je ne te vois pas. Bon c est tres derangeant comme phenomene et les croyants specialsites vont eviter d'en parler.. ca va donner un sacré coup aux miracles et à l eglise ? loi du silence sur un phenomene qui changerait la face du monde.

Information que je vous invite a verifier. Je n en suis pas sur n'ayant vu de mes propres yeux le phenomene. J ai juste lu une fois qq part... tout comme on peut lire les textes sacrés. Sans preuve. Mais pas sur que ces info pullulent sur Internet.

par **Magnus** Sam 6 Sep 2008 - 13:55

Un mot sur l'EAU de Lourdes.
Je me suis laissé dire ceci :
- Le plus grand miracle, à Lourdes, est un miracle permanent et quotidien : normalement, les personnes plongées dans l'eau de Lourdes devraient être infectées par un tas de microbes et en ressortir plus malades qu'avant, or il n'en est rien, preuve que cette eau est miraculeuse."

Quelqu'un a-t-il des infos sur ce sujet ?...

par Danfas Sam 6 Sep 2008 - 14:45

Il n y aurait rien d etonnant avec le nombre de gens qui se jettent dedans

Un jour (parait il) un handicapé moteur aurait jeté son fauteuil dans la piscine pour avoir des pneus neufs. pas tres propre ?

Danfas = :brulé:

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 15:12

[quote="bernard1933"

Dan, je ne doute pas que la ferveur des pèlerins incite l'Eglise à maintenir ces pèlerinages. J'y ajouterai aussi
l'impossibilité pour elle de revenir en arrière! Il lui faut maintenir le mythe, sinon elle perdrait toute sa crédibilité et c'en serait fini de son existence. Elle s'en tire en disant que les catholiques ne sont pas obligés d'y croire! Belle et suprême hypocrisie!
Et puis, un peu d'argent dans les rouages, ça ne fait pas de mal, il en faut pour les bonnes oeuvres...
L'effet placebo exerce certainement un effet puissant
dans l'évolution des maladies, c'est amplement prouvé!
Un extrait du livre des docteurs Thérèse et Guy Valot,
" Lourdes et l'Illusion ":
- " L'étude des cas de tuberculose nous a montré que depuis l'utilisation systématique de la radiographie et le
contrôle bactériologique, les tuberculoses pulmonaires ne guérissent plus à Lourdes."

[/quote]
J'ai ce livre des Valot.Penses tu qu'il ne soit pas digne de foi , et manque de sérieux ? Il est étrange que certains de ce forum, nient les chiffres qui y sont présentés.

par FramFrasson Sam 6 Sep 2008 - 15:16

Il y a tout de meme une élement qui devrait retenir l'attention , c'est le fait que plus la médecine avance dans ses découvertes, moins il y a de guerisons

Sauf que les chiffres que tu as balancé pour justifier cela sont faux et tu as fini toi-même par l'admettre.
Donc les chiffres sont faux, mais ta conclusion ne change pas, pas très raisonnable...

Il est étrange que certains de ce forum, nient les chiffres qui y sont présentés.

Je nie les affirmations des abrutis qui ne savent pas faire la différence entre une guérison inexpliquée et un miracle.
Et qui arrivent à comptabiliser plus de miracles que ce que dit l'Eglise !

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 15:21

Magnus a écrit:
Un mot sur l'EAU de Lourdes.
Je me suis laissé dire ceci :
- Le plus grand miracle, à Lourdes, est un miracle permanent et quotidien : normalement, les personnes plongées dans l'eau de Lourdes devraient être infectées par un tas de microbes et en ressortir plus malades qu'avant, or il n'en est rien, preuve que cette eau est miraculeuse."

Quelqu'un a-t-il des infos sur ce sujet ?...

Il y a meme des handicapés qui sont rentrés dans les bains avec leurs chaises roulantes, et sont ressortis avec des pneus neufs!! C'est vous dire la valeur de cette eau !!EH EH il faut bien rire!!
Pour la blague du dessus , toutes les rivières sont infectées de microbes !! Sont elle miraculeuse pour cela , grace aux baigneurs qui en ressortent sains et saufs ? .CQFD , vous vous rendez compte ce que la foi arrive à faire des hommes et femmes!! Ils ignorent meme que l'eau d'une source est une eau d'infiltration de rivière .

par dan 26 Sam 6 Sep 2008 - 15:28

[quote="FramFrasson"

Il y a tout de meme une élement qui devrait retenir l'attention , c'est le fait que plus la médecine avance dans ses découvertes, moins il y a de guerisons
Sauf que les chiffres que tu as balancé pour justifier cela sont faux et tu as fini toi-même par l'admettre.
Donc les chiffres sont faux, mais ta conclusion ne change pas, pas très raisonnable...
Il est étrange que certains de ce forum, nient les chiffres qui y sont présentés.
Je nie les affirmations des abrutis qui ne savent pas faire la différence entre une guérison inexpliquée et un miracle.
Et qui arrivent à comptabiliser plus de miracles que ce que dit l'Eglise !

[/quote]
Tous ces détails ne changent en rien le problème de fond. Plus la médecine avance, moins il y a de guerisons inexpliquées, ou de miracles. Et bien sur cela tu te refuses de le voir .
C'est tellement beau de s'imaginer le divin, n'est ce pas !!! Les anges, les miracles, le petit jesus dans la crèche, la fameuse vie eternelle, la résurrection des corps . C'est tellement beau que l'on pourrait se demander si ce n'est pas l'homme qui l'a inventé . Einstein je crois!!! Jules ferry la repris aussi dans ses livres, etc...

par Danfas Sam 6 Sep 2008 - 15:53

Un jour Dieu convoque son fils et lors de la conversation le Pere annonce que le pape vient de mourir.

jesus " c'est qui le pape ?
Pere "le chef des chretiens"
Jesus "Chretiens" ?
Pere "une secte qui a lancé un big commerce grace a ton nom... ils se font de la tune!"
jesus "arf les cons - faut que j y retourne pour arreter cette connerie."

par **Magnus** Sam 6 Sep 2008 - 16:38

dan 26 a écrit:
Magnus a écrit:
Un mot sur l'EAU de Lourdes.
Je me suis laissé dire ceci :
- Le plus grand miracle, à Lourdes, est un miracle permanent et quotidien : normalement, les personnes plongées dans l'eau de Lourdes devraient être infectées par un tas de microbes et en ressortir plus malades qu'avant, or il n'en est rien, preuve que cette eau est miraculeuse."

Quelqu'un a-t-il des infos sur ce sujet ?...
Il y a meme des handicapés qui sont rentrés dans les bains avec leurs chaises roulantes, et sont ressortis avec des pneus neufs!! C'est vous dire la valeur de cette eau !!EH EH il faut bien rire!!
Pour la blague du dessus , toutes les rivières sont infectées de microbes !! Sont elle miraculeuse pour cela , grace aux baigneurs qui en ressortent sains et saufs ? .CQFD , vous vous rendez compte ce que la foi arrive à faire des hommes et femmes!! Ils ignorent meme que l'eau d'une source est une eau d'infiltration de rivière .

Bé oui. Le fait est que plusieurs croyants m'ont fait le "coup de l'eau" pour me "prouver" que cette eau est miraculeuse.

par FramFrasson Sam 6 Sep 2008 - 17:39

Tous ces détails ne changent en rien le problème de fond.

Et c'est reparti pour un tour.
Les faits ne sont pas des détails dan26, quand on ment ou qu'on se trompe (dans le meilleur des cas) sur les faits, il est inutile et aberrant de chercher à en tirer des conclusions malveillantes.
Une fois de plus, sans vous intéresser d'une quelconque façon aux faits, vous restez avec vos préjugés haineux.

par bernard1933 Sam 6 Sep 2008 - 21:29

Le Pape croit-il aux miracles de Lourdes? Le Pape Jean-Paul II a dû annuler son voyage à Lourdes parce qu'il était malade. Commentaire plein de bon sens de Coluche:
" Le Pape annonce qu'il n'ira pas à Lourdes parce qu'il est malade. C'est formidable, non? Les gens y vont justement parce qu'ils sont malades!"

par dan 26 Dim 7 Sep 2008 - 10:19

FramFrasson a écrit:
Tous ces détails ne changent en rien le problème de fond.
Et c'est reparti pour un tour.
Les faits ne sont pas des détails dan26, quand on ment ou qu'on se trompe (dans le meilleur des cas) sur les faits, il est inutile et aberrant de chercher à en tirer des conclusions malveillantes.
Ce que je voulais dire , simplement c'est que le fait que nos chiffres ne correspondent pas, qu'il puisse y avoir confusion avec la notion de miracle , et de guerison miraculeuse , n'enlève rien au fait qu'en fonction de l'évolution des connaissances de la medecine, le nombre de miracles, ou de guerisons miraculeuse, à énormement diminué depuis la fin du 19 meme siècle. Cela prouve bien que ces peudos miracles ou guerisons miraculeux n'en sont pas !!! cqfd tout simpelment.

Une fois de plus, sans vous intéresser d'une quelconque façon aux faits, vous restez avec vos préjugés haineux.

Contrairement à ce que vous dites je n'ai aucune haine envers qui que ce soit !!! Vous devriez reprendre mes 1040 messages pour vous en rendre compte. Je suis juste outré de voir dans qu'elle misère intellectuelle, et obscurantiste les pouvoirs religieux maintiennent de milliards de personnes. Et je reconnais sincérement que ce constat me révolte !!Que de gâchis, que de morts pour rien, que de souffrances accéptées !! Par contre à l'opposé que de richesses, que de pouvoir, que de guerre au non de Dieu, et de tous ces mythes!!
Amicalement