Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

mikomasr a écrit:

Bulle a écrit:
Oui il y a le voile...
Mais aussi le qamîs, le niqab chez les salafis ...
Et selon toi, qu'est-ce que cela change que ce soit sur un territoire musulman ou autre part :

Je ne sais pas, c'est bien toi qui disais :

Mais ailleurs que dans les pays ayant ces coutumes vestimentaires n'est-ce pas aussi aberrant d'imposer celles-ci au nom de la religion alors qu'elle n'a rien à voir avec ?

Il semblerait que je me sois donc mal exprimée par deux fois, car mes deux remarques se rejoignent tout à fait
Je vais donc poser ma question d'une autre manière.
Que ce soit sur un territoire musulman ou partout ailleurs, ne trouves tu pas aberrant d'imposer une tenue vestimentaire au nom de la religion alors qu'il n'est question que d'une coutume ?
J'aimerais vraiment ton avis sur ce point précis : il est à mon sens tout à fait important pour la suite du débat !

La plupart de ces considérations vestimentaires s'appuyent, il me semble, sur les hadiths plus que sur le Coran qui n'en dit pas grand-chose. Or ces "obligations" sont sujettes à caution et les divers courants de l'islam ne se sont jamais mis d'accord sur leur statut...
C'est pour ça que je disais plus haut que l'islam n'est que ce qu'en font les musulmans, selon leurs interprétations du moment.

Il me semble que les "divers courants" sont bien les interprétations des diverses écoles théologiques : nous retournons donc bien à la religion... Et ce qui est très étonnant tout de même c'est que le Coran est prioritaire par essence sur toute autre règle : or, dans le Coran rien n'impose une tenue vestimentaire particulière...

Que ce soit sur un territoire musulman ou partout ailleurs, ne trouves tu pas aberrant d'imposer une tenue vestimentaire au nom de la religion alors qu'il n'est question que d'une coutume ?

Tu pars d'un constat qui n'en est pas un. C'est une coutume certes pour ceux qui s'habillent ainsi sans arrière-pensée forcément religieuse (et j'en vois énormément en Egypte), mais c'est un acte d'adoration pour d'autres. On ne peut pas généraliser...

Et ce qui est très étonnant tout de même c'est que le Coran est prioritaire par essence sur toute autre règle : or, dans le Coran rien n'impose une tenue vestimentaire particulière...

Pas exactement : le Coran fait bien référence à des façons de s'habiller, mais ces références sont vagues. Les hadiths sont tout à fait valables comme sources de droit tant qu'ils ne contredisent pas le Coran : ils sont justement là pour en clarifier certains points vagues, comme c'est le cas de la tenue vestimentaire féminine par exemple.

mikomasr a écrit:Les hadiths sont tout à fait valables comme sources de droit tant qu'ils ne contredisent pas le Coran : ils sont justement là pour en clarifier certains points vagues, comme c'est le cas de la tenue vestimentaire féminine par exemple.

Hélas, ce qui pourrait être vrai pour certains égyptiens musulmans mais pas tous, est totalement faux dans d'autres pays de l'Afrique musulmane.
Les hadiths décrivent donc une vérité très relative.

Alors que la danse orientale est extrêmement répandue en Egypte, les Égyptiens ont au fond d'eux-mêmes du mépris pour les danseuses. Un commentaire sur Twitter, largement repris, y réagit en disant : "Faire de la danse son gagne-pain est plus honorable que de faire de la religion son fond de commerce."



Lutter pour les libertés des femmes est une des grandes priorités mondiales, il faut saluer le courage de ces femmes face à l’intransigeance et à l'intolérable. Et ce n'est pas faire insulte à l'Islam, bien au contraire.

Quant au réalisateur Amr Salama, il estime qu'il est logique qu'à une époque où de grands savants ès religions tels que Mohamed Abdoh [penseur musulman réformiste du début du XXe siècle] ont cédé le pas à des figures comme Hazem Abou Ismaïl [ancien téléprédicateur qui avait été candidat à la présidentielle avant que la justice ne l'exclut de la compétition], qu'à une telle époque donc, il était normal qu'un air musical écrit par le grand compositeur Sayyid Darwish soit repris par une artiste de variété comme Sama.


Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

zizanie a écrit:

mikomasr a écrit:Les hadiths sont tout à fait valables comme sources de droit tant qu'ils ne contredisent pas le Coran : ils sont justement là pour en clarifier certains points vagues, comme c'est le cas de la tenue vestimentaire féminine par exemple.

Hélas, ce qui pourrait être vrai pour certains égyptiens musulmans mais pas tous, est totalement faux dans d'autres pays de l'Afrique musulmane.
Les hadiths décrivent donc une vérité très relative.

Pardon ? je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. Les hadiths sont source de droit au même titre que le Coran lorsqu'ils en complètent les silences, et leur mise en pratique ou non n'y changera rien, cela n'a rien à voir avec des considérations régionales.

Mikomasr a ecrit, à propos de la tenue féminine vestimentaire:

C'est une coutume certes pour ceux qui s'habillent ainsi sans arrière-pensée forcément religieuse (et j'en vois énormément en Egypte), mais c'est un acte d'adoration pour d'autres. On ne peut pas généraliser...

L'acte d'adoration doit être libre, pas imposé, ne crois-tu pas ? Et on peut adorer Allah, dans sa nudité originelle, non ?

JO a écrit:Mikomasr a ecrit, à propos de la tenue féminine vestimentaire:

C'est une coutume certes pour ceux qui s'habillent ainsi sans arrière-pensée forcément religieuse (et j'en vois énormément en Egypte), mais c'est un acte d'adoration pour d'autres. On ne peut pas généraliser...

L'acte d'adoration doit être libre, pas imposé, ne crois-tu pas ? Et on peut adorer Allah, dans sa nudité originelle, non ?

Ce n'est pas comme ça que je poserais les questions.

1/Ceux parmi les musulmans qui voient dans le port du voile un acte d'adoration le voient d'abord comme une obligation. Ce qui en fait un acte d'adoration, c'est l'intention : je porte le voile pour plaire à Dieu et par soumission totale à Lui, et aucun sacrifice dans cette vie n'est trop grand pour me permettre de prouver ma totale dévotion à Lui.
Ce, par opposition à certaines qui portent le voile parce que c'est "stylé" ou à cause du regard des autres, ou pour se donner un air pieux, etc. et secondairement seulement, parce qu'elles le considèrent comme une obligation religieuse.

2/On peut adorer Dieu comme on veut, ce qui n'empêche pas que le port du voile soit UN des actes d'adoration possible. En général, tout acte réalisé par seul souci de Dieu, qu'on fait "pour Lui", est un acte d'adoration...

Est-il dit dans le Coran que le port du voile plait à Dieu ? Et, si oui, quelle satisfaction penses-tu que Dieu en retire ?

JO a écrit:Est-il dit dans le Coran que le port du voile plait à Dieu ? Et, si oui, quelle satisfaction penses-tu que Dieu en retire ?

Le principe fondamental est que "les actions n'ont que la valeur de l'intention qui les motive". Dieu dans le Coran préconise une tenue chaste et pudique, et les hadiths précisent cette préconisation avec le port du voile ou du niqab ou autre (en fonction des interprétations). Si le port du vêtement choisi répond à une volonté de se plier aux préceptes divins par amour de Dieu, alors de toute évidence il s'agit d'un acte d'adoration.

D'ailleurs, j'applique cette approche à moi-même pour ce qui est du porc et de la viande non-halal : il n'y a aucune raison scientifique d'éviter ces viandes, mais je me les interdis quand même, par démonstration de renoncement des maigres plaisirs que leur consommation m'apporterait, au profit de ma relation avec Dieu, que je suis prêt à favoriser par tous les moyens, même (et surtout) lorsque les "commandements" ne semblent répondre à aucune logique, cas de figure qui oblige justement à faire taire l'arrogance de l'ego et se soumettre à un décret divin incompris mais accepté avec confiance et abandon de soi.

Se préoccuper de l'objet du renoncement revient à accorder une importance indue à cette vie passagère, qui n'est que "jouissance illusoire" (expression coranique) : c'est le contraire de la foi. Le croyant animé par la foi est prêt à tout renoncer pour Dieu, car il sait qu'il ne perd rien, puisque la vie ne contient rien qui ait une valeur suffisante pour être considéré comme "perdu" quand on y renonce.

mikomasr a écrit:

JO a écrit:Est-il dit dans le Coran que le port du voile plait à Dieu ? Et, si oui, quelle satisfaction penses-tu que Dieu en retire ?

Le principe fondamental est que "les actions n'ont que la valeur de l'intention qui les motivent". Dieu dans le Coran préconise une tenue chaste et pudique, et les hadiths précisent cette préconisation avec le port du voile ou du niqab ou autre (en fonction des interprétations). Si le port du vêtement choisi répond à une volonté de se plier aux préceptes divins par amour de Dieu, alors de toute évidence il s'agit d'un acte d'adoration.

D'ailleurs, j'applique cette approche à moi-même pour ce qui est du porc et de la viande halal : il n'y a aucune raison scientifique d'éviter ces viandes, mais je me les interdis quand même, par démonstration de renoncement des maigres plaisirs que leur consommation m'apporterait, au profit de ma relation avec Dieu, que je suis prêt à favoriser par tous les moyens, même (et surtout) lorsque ces derniers ne semblent répondre à aucune logique, cas de figure qui oblige justement à faire taire l'arrogance de l'ego et se soumettre à un décret divin incompris mais accepté avec confiance et abandon de soi.

Sauf si c'est ridicule de penser que ces demandes sont d'ordre divines non?

EtoileCantique a écrit:
Sauf si c'est ridicule de penser que ces demandes sont d'ordre divines non?

Voilà l'arrogance de l'ego dont je parlais.
Or, même dans le doute, qu'est-ce que ça me coûte de ne pas manger de viande ? j'ai édité mon précédent message en même temps que tu postais le tien, alors voilà ce que j'en disais :

même (et surtout) lorsque les "commandements" ne semblent répondre à aucune logique, cas de figure qui oblige justement à faire taire l'arrogance de l'ego et se soumettre à un décret divin incompris mais accepté avec confiance et abandon de soi.

Se préoccuper de l'objet du renoncement revient à accorder une importance indue à cette vie passagère, qui n'est que "jouissance illusoire" (expression coranique) : c'est le contraire de la foi. Le croyant animé par la foi est prêt à tout renoncer pour Dieu, car il sait qu'il ne perd rien, puisque la vie ne contient rien qui ait une valeur suffisante pour être considéré comme "perdu" quand on y renonce.

Je ne perçois aucune arrogance de l'ego dans la phrase d'EtoileCantique. C'est plus une question d’interprétation.

Et dans le doute, il est autant possible de s'abstenir que d'agir.

zizanie a écrit:Je ne perçois aucune arrogance de l'ego dans la phrase d'EtoileCantique. C'est plus une question d’interprétation.

Moi si, car derrière le doute se cache l'égo froissé qu'on lui demande de faire quelque chose qu'il ne comprendrait pas ou qui lui paraît indigne de son intelligence. "C'est con, donc je refuse de le faire je vaux mieux que ça, c'est sûr que ce n'est pas Dieu qui me demande ça".

Et dans le doute, il est autant possible de s'abstenir que d'agir.

Pas vraiment. On pourrait faire un rapprochement avec le pari de Pascal. De deux choses l'une :
- soit on s'abstient, auquel cas on ne "gagne" rien ou presque de la vie qui n'est que "jouissance illusoire", et rien auprès de Dieu, que le commandement soit réel ou inauthentique.

-soit on agit, et si le commandement était inauthentique, on ne perd rien puisqu'il n'y a rien à perdre dans la vie, et on gagne les faveurs divines puisque toute action ne vaut que par l'intention qui la motive (un exemple humain : faire un cadeau à un proche en se trompant sur ses goûts ; le cadeau sera quand même apprécié même s'il n'était pas adapté car c'est le geste qui compte). Si le commandement était authentique, on ne perd rien dans la vie et on aura appliqué le commandement divin.

La perte est donc dans l'inaction.

Oui mais le pari de Pascal ne peut il pas être perçu comme de la pire hypocrisie, la foi étant totalement étrangère au raisonnement.
Peut on être croyant par intérêt ?

Je ne faisais que réagir aux propos de Zizanie, qui disait que "dans le doute on peut s'abstenir".
Cela étant, je ne suis pas d'accord avec toi. Le pari de Pascal n'a pas pour but d'influencer quelqu'un en le poussant de la neutralité à la croyance. Il s'adresse à ceux qui sont déjà croyants (comme Pascal lui-même) et répond aux doutes éventuels qui peuvent les assaillir de temps à autre, lorsque la raison se rebelle contre la foi. C'est dans cette circonstance que Pascal propose de répondre à la raison par la raison. Ce n'est donc pas de l'hypocrisie, loin de là...

mikomasr a écrit:Voilà l'arrogance de l'ego dont je parlais.

Ca serait de l'arrogance si je pensais qu'il s'agissait réellement des paroles de dieu. Je ne vois pas en quoi cela peut etre de l'arrogance.
Et tu ne peux tellement pas prendre de recul par rapport a cela que tu ne peux pas imaginer ce que cela implique s'il ne s'agit pas de vérité...
Ce qui fait que chez toi l'arrogance vient de ton mépris de croire détenir la vérité.

Moi si, car derrière le doute se cache l'égo froissé qu'on lui demande de faire quelque chose qu'il ne comprendrait pas ou qui lui paraît indigne de son intelligence. "C'est con, donc je refuse de le faire je vaux mieux que ça, c'est sûr que ce n'est pas Dieu qui me demande ça".

Donc ce qui est grave c'est qu'on ne peut pas penser qu'il s'agit de quelque chose de faux. Et le simple fait de le supposer est le désir arrogant du mépris?
C'est quand meme grave. Donc mahomet ne peut pas etre quelqu'un qui n'a pas dit la verité?

Pourtant ce n'est pas que je trouve ca con mais tout tend a me prouver qu'il ne s'agit pas de la réalité.
Les erreurs qu'il fait sur le fonctionnement de la nature, les contradictions, les repetitions, les modifications, les reprises des connaissances et des croyances de l'epoque, la non condamnation de choses immorales, la capacité qu'a mahomet de se donner des droits plus qu'aux autres, La virulence infondés sur des choses absurdes et temporelles, les confusions....

-------

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La suite des débats se trouve : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]