Re: Pour une modernisation de l'islam (3) Sujet-Phare

par Tiziano Ven 22 Fév 2013 - 8:17

Les mauvaises herbes même si en petite quantité se développent et envahissent tout après il faut les éradiquer , on a vu ça dans l'ancien Egypte dans les siècles obscures de l'inquisition en Europe on le constate de nos jours nous sommes en pleine guerre avec l'Islam, et l'islam en pleine guerre interne avec ses courants aussi .. comme chez nous a la Sainte Berthlemy entre catholiques protestants orangistes réformiste luthériens calviniste etc et tu vois bien que les mauvaises herbes prolifères et se différencient ! sourire

Dans le groupes modérés il y a tousjurs les dérives de fous que pour montrer que on est plus *croyant que les autres*prennent la direction extreme et il y a des moutons qui suivent ..
Hélas ce n'est pas demain la veille que on arrivera a faire un religious cleansing, pour moi, je me le fait chaque jour en enlevant de mon esprit les toiles d'araignées ( quand je prends concience d'une)que notre culture , société nous a fait absorber sans que nous nous en rendions compte ..

en effet, un jour une jolie phrase m'est venue a l'esprit :
* Il faut faire le vide en soi, pour que la Lumière s'installe en nous *

en effet dans la chambre de notre esprit tous ces reliquats d'education, de vérités présumés inculqués , aveuglement acceptés , jettent des ombres et empêchent d' avoir une vision réellement claire ne notre réalité

par **Bulle** Ven 22 Fév 2013 - 9:24

Tiziano a écrit:Les mauvaises herbes même si en petite quantité se développent et envahissent tout après il faut les éradiquer

Le problème vois-tu c'est que cette optique est parfaitement opposée à une valeur à mon sens tout à fait essentielle qui s'appelle la liberté de conscience et de culte ; tout à fait anti-laïque également. Je pourrais même dire : tout à fait proche du totalitarisme ...

par troubaadour Ven 22 Fév 2013 - 13:49

Je ne suis pas d'accord avec toi bulle.
Tiziano parle de mauvaises herbes en si petites quantités. Il parle bien des différents extrémismes car il étaye ses propos d'une série de rappel historiques sur ces extrémismes ultra violent et intolérants.

Je ne pense pas que la liberté d'expression, la liberté doivent etre des guimauves molles laissant le libre cours à tous ces extrémistes se contrefichant de la liberté d'expression et n'essayant d'imposé leur point de vue par la violence.

Oui même en terre de liberté, même en terre de liberté d'expression nous devons combattre ce genre de dérive jusqu’à l'éradiquer.

par mikomasr Ven 22 Fév 2013 - 14:41

Oui enfin "éradiquer les mauvaises herbes", "nettoyage religieux", ça fait vraiment solution finale... le vocabulaire me paraît extrêmement choquant, quelle que soit la thèse défendue.

par zizanie Ven 22 Fév 2013 - 14:44

Et puis inutile de transformer des extrémistes en martyrs, ce serait contre productif.

par gaston21 Ven 22 Fév 2013 - 15:10

Bulle a écrit:
Tiziano a écrit:Les mauvaises herbes même si en petite quantité se développent et envahissent tout après il faut les éradiquer
Le problème vois-tu c'est que cette optique est parfaitement opposée à une valeur à mon sens tout à fait essentielle qui s'appelle la liberté de conscience et de culte ; tout à fait anti-laïque également. Je pourrais même dire : tout à fait proche du totalitarisme ...

Même avis que Bulle . La liberté de conscience (belle illusion !) , donc de religion, doit être soigneusement défendue . Par contre, il faut combattre tous les extrémismes et faire en sorte que, progressivement, l'esprit des gens puissent s'ouvrir à d'autres perspectives que celles, toujours étroites et orientées , données par les religions établies . Et puis, pourquoi combattre systématiquement tout espoir en un monde meilleur, même si ce n'est qu'un mirage ? Je pense d'ailleurs que les religions trouvent leur origine dans cet espoir de pouvoir un jour quitter cette vie souvent très dure pour un monde plus juste, ( troubaadour, sans patrons pour faire suer le burnous !), et plus exquis ( des houris pour gaston, des trappistes pour Magnus, de beaux gosses pour zizanie...).

par JO Ven 22 Fév 2013 - 15:23

On ne voit pas en quoi la modernisation de l'Islam regarderait l'état laïque . Ce dernier doit lui donner la même place qu'aux autres religions et veiller à ce que le religieux n'empiète pas sur la sphère publique .

par troubaadour Ven 22 Fév 2013 - 16:57

La liberté d'expression doit etre dans les deux sens et je revendique le droit de critiquer, même violemment la religion, et les extrémistes sans risquer de se faire traiter de totalitaire.

Vous remarquerez que la religion se permet de d'insulter les mécréants, les infidèles, les incroyants les athées.... sans que le suffix "phobie" soit utiliser pour caractériser leur attitude. Alors que pour certaines religions oser les critiquer est assimilé à du racisme.... et maintenant oser s'en prendre aux fanatiques serait assimiler à du totalitarisme.

Enfin personne n'a parler de meurtre ni de tuerie. Il n'est pas question de faire des martyrs zizanie... éradiquer des fanatiques ne veut pas dire les mettre devant un peloton d’exécution... cela veut dire faire en sorte qu'il n'y en ait plus, que l'on vive dans un monde de tolérance et de respect.

Oui lutter contre les extrémistes totalitaire et intolérant est un devoir de la liberté d'expression... Et on a le droit et le devoir de le faire.. et tant pis si cela choque la bien-pensance...

par **Bulle** Ven 22 Fév 2013 - 17:37

troubaadour a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi bulle.
Tiziano parle de mauvaises herbes en si petites quantités. Il parle bien des différents extrémismes car il étaye ses propos d'une série de rappel historiques sur ces extrémismes ultra violent et intolérants.

Pas du tout puisqu'il dit clairement : "je suis pour éradiquer totalement toute les religions"

par troubaadour Ven 22 Fév 2013 - 17:44

et alors ? il est où le mal ?

tu n'es pas pour éradiquer le nazisme toi ?

On aurait le droit de vouloir éradiquer certaines idéologies mais pas d'autres ?

On n'aurait plus le droit d’être anti-religions .. enfin de le dire... ce n'est pas politiquement correcte.. c'est cela ?

Il a parlé des religions, pas des croyants...

par **Bulle** Ven 22 Fév 2013 - 17:46

JO a écrit:On ne voit pas en quoi la modernisation de l'Islam regarderait l'état laïque . Ce dernier doit lui donner la même place qu'aux autres religions et veiller à ce que le religieux n'empiète pas sur la sphère publique .

JO souviens toi du contexte de la question :

"Egalité de l'homme et de la femme, démocratie, laïcité sont des valeurs modernes tout à fait incompatibles avec le passéisme dans lequel le fondamentalisme islamiste veut enfermer les populations soumises à sa dictature théocratique.
Face à cette réalité, deux points de vue s'opposent.
- pour certains la religion musulmane doit faire fi des traditions révolues, peut choisir clairement le progrès et est fort capable de s'adapter à la modernité.
- pour d'autres, l'islam est globalement, purement et simplement un "cancer pour l'humanité".

Le titre "Pour une modernisation de l'islam ..." prend certes le parti de la laïcité et de la DUDH, mais a été choisi afin d'inviter à répondre à deux questions essentielles.
Etes-vous pour une modernisation de l'islam, c'est-à-dire estimez vous que celle-ci est possible et qu'il faut encourager, aider, permettre, favoriser les initiatives allant dans ce sens. Ou au contraire êtes-vous contre, parce que vous pensez que c'est peine perdue, inutile etc...
Ensuite, que vous soyez pour ou contre il s'agira de considérer le problème sous l'angle humain, tant il est bien entendu non constructif, voire contre-productif de se contenter de dire je suis pour ou je suis contre, le fait qu' 1,5 milliard d'êtres humains aient le même droit que les autres : celui de pratiquer leur religion."

C'est évident qu'une religion qu'elle soit musulmane, catholique ou autre, ne pose pas de problème lorsqu'elle respecte les valeurs de laïcité et de la DUDH.

par **Bulle** Ven 22 Fév 2013 - 17:50

troubaadour a écrit:
et alors ? il est où le mal ?
tu n'es pas pour éradiquer le nazisme toi ?

tu as gagné [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] lol!

Il a parlé des religions, pas des croyants...

Ah oui ? Et les valeurs républicaines dont la liberté de culte tu en fais quoi ?

Cela dit la question n'est pas là. Revenons au sujet...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et il me semble que cette phrase est importante :

mikomasr a écrit:Ce n'est pas l'islam qu'on peut, ni qu'on doit moderniser, mais les musulmans... L'islam, comme toute religion, n'est que ce que ses adeptes en font, et ne "vit" qu'aà travers les interprétations qu'ils en font, et qui dépendent elles-même de leur cadre de référence.

par troubaadour Ven 22 Fév 2013 - 17:58

Un peu facile ta réponse sur le point godwill cela te permet surtout de ne pas avoir à répondre sur le fond....

Mais on peut être pour la liberté de culte et vouloir éradiquer les religions....

On peut rêver, espérer, vouloir, naturellement d'un monde sans religion, doonc les éradiquer...

L'humanité n'est quand même pas condamnée à subir les religions éternellement ? si ? nooooooooon !

par mikomasr Ven 22 Fév 2013 - 18:04

Quand on parle d'éradiquer des mauvaises herbes, de toute évidence on fait référence à des individus et non à une religion. Il est là, le problème.

Et de toutes façons, comment t'y prendrais-tu pour "éradiquer une idéologie" sans éradiquer ceux qui vivent avec ladite idéologie comme seul cadre de référence dans leur vie ?

Je ne peux qu'imaginer que ses propos ont dépassé sa pensée.

par **Bulle** Ven 22 Fév 2013 - 18:11

troubaadour a écrit:Un peu facile ta réponse sur le point godwill cela te permet surtout de ne pas avoir à répondre sur le fond....

Nous sommes sur un sujet phare donc pas de HS troubaadour.
Si tu veux développer un comparatif entre nazisme et religion il y a déjà des sujets ouverts.

Mais on peut être pour la liberté de culte et vouloir éradiquer les religions....
On peut rêver, espérer, vouloir, naturellement d'un monde sans religion, doonc les éradiquer...
L'humanité n'est quand même pas condamnée à subir les religions éternellement ? si ? nooooooooon !

Ceux qui choisissent d'adhérer à une religion ne la subissent pas. Et la laïcité te permet de ne pas subir la religion des autres, comme elle permet aux autres de ne pas subir tes rêves d'éradication.
Au passage la conotation du/des mots "éradiquer", "condamnée", "subir" n'est pas neutre et tu le sais parfaitement.
Maintenant on revient au sujet.

par Tiziano Ven 22 Fév 2013 - 18:51

Bulle : il y a pas de liberté de culte , on nait dans un culte , on nous l'inculque dans les différentes madrasses école de catéchisme ou jashiva ou bouddhique , l'infant ( son esprit) est laminé façonné, il faut toute une vie pour se libérer de cette lobotomisation culpabilisante , on n'abbandonne pas une religion dans laquelle on y est née dans l'islam est punis par la mort .. vive la liberte de culte
On pourrait choisir une religion si on arrivait a l'age adulte SANS avoir subis l'environement de la famille de la societe et des religiux, mais eux se gardent bien de FORMER/ FORMATER les enfants depuis leur plus bas age.. avec les differents ceremonie , écoles..c'est plus facile de DRESSER un enfant que un adolescent !
Pas si simple que ça la liberte de cult muet

par troubaadour Ven 22 Fév 2013 - 19:00

Spoiler:

par Tiziano Ven 22 Fév 2013 - 19:05

HS:

par troubaadour Ven 22 Fév 2013 - 19:41

Pour revenir au sujet.

un des réformateurs de l'islam en France.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par **Bulle** Sam 23 Fév 2013 - 9:54

Spoiler:

par Tiziano Sam 23 Fév 2013 - 10:15

et quelle est l'idée lumineuse pour faire avancer l'évolution, modernisation de l'Islam a commencer par la France ,
faire des débats dans les mosquées, faire des journée portes ouvertes ?
sur la Euronews a la fin il ya un filmé sponsorisé par le Quatar Moderne, intéressant des voir le, hommes en shorts jeans caquette a la NY Bronx et les femmes en mini Hijab .. sourire

a l'universite bien sur …. dans les labos aussi

par **Jipé** Sam 23 Fév 2013 - 11:26

Je retiens un passage en particulier, c'est lorsqu'il dit ( Chalghoumi) et écrit dans son livre, qu'il ne faut pas amalgamer la politique et la religion, c'est une démarche fausse et nuisible à l'Islam...
Je me souviens que Bulle n'a cessé de le répéter tout au long des débats parfois houleux ici même!

par Tiziano Sam 23 Fév 2013 - 12:21

HS:

par zizanie Sam 23 Fév 2013 - 12:59

Je suis d'accord, il faut lutter contre les idéologies politiques qui se fondent sur les doctrines et les religions pour assurer leur puissance et leur domination.
La religion doit rester de l'ordre de l'intime et de la culture. Ce n'est pas un instrument assujettissement politique.

par Tiziano Sam 23 Fév 2013 - 13:26

HS: