Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Stirica a écrit:

La matière visible, explique t'il, est faite d'atomes, qui acquièrent leur masse principalement des protons et des neutrons qui composent les noyaux atomiques. Les électrons en orbite autour du noyau n’y contribuent pratiquement en rien. Mais les protons et les neutrons, chacun composé de trois quarks, sont beaucoup plus massifs que la somme de leurs particules constitutives. D’où vient la masse en excédent ?

Source

Le boson de Higg n'explique pas cette masse excédentaire. La matière reste à définir.

Stirica, le boson de Higgs n'explique rien, il donne la masse aux particules (qui sont des quanta c.à.d des fonctions d'onde) mais pas aux noyaux des atomes qui eux détiennent 90% de leur masse grâce aux gluons (bosons de l'interaction forte entre quarks).

@JO, ne pas confondre onde et spiritualité.

Katan a écrit:

DenisMargot a écrit:Pour moi, le théisme a une définition plus large que celle communément admise. C’est au départ l’acceptation d’une hypothèse non matérialiste (donc dualiste)

Le théisme est-il nécessairement un dualisme ? Je trouve très bonne ton idée de poser le théisme comme le complément du matérialisme, mais je ne suis pas sûr de la pertinence de poser le théisme comme étant un dualisme.

Etant donné que la science ne sait pas exactement ce qu’est la matière, ni la conscience (ou l’esprit), il me semble possible d’envisager le théisme comme un monisme « immatériel » si j’ose dire.
Certains théismes ne s’en privent pas d’ailleurs (je pense aux spiritualités orientales), qui considèrent la matière comme une émanation d’un « esprit universel » impersonnel. Je crois aussi que certaines hypothèses scientifiques postulent que la conscience est la substance fondamentale de l’univers.

Evidemment ça ne prouve rien. Je voulais juste savoir ce qui t’a amené à postuler que le théisme est un dualisme…

Je vois que je ne suis pas le seul à penser que, fondamentalement, la Réalité c'est cet ensemble Energie-Conscience qui sont substantiellement liés et qui ne forment qu'un seul Tout. La matière n'est qu'une forme de l'Energie-Conscience . Si on accepte ce concept ( qui est peut-être complètement faux ), on s'ouvre des perspectives fantastiques et on comprend
mieux les mystères del'Univers.

DenisMargot a écrit:
L’athéisme idéaliste, je ne sais pas ce que c’est. Si c’est rejeter les 3 monothéismes et autres religions pour se réfugier dans une autre sphère spirituelle, il est clair que cette appellation est contradictoire et trompeuse. ACS parle de spiritualité athée. Fort bien. Mais fondamentalement, il faut faire bien des contorsions pour mettre ensemble 2 principes incompatibles. Si ça soulage, ça peut se faire, je n’ai rien contre, mais on s’éloigne de la rigueur et de la raison.

L'athéisme idéaliste considére que la matière n'est pas la substance première de toutes choses mais qu'elle est une émanation d'une substance immatérielle pouvant être l'information, les mathématiques, la conscience, les lois de l'univers, etc .. voire même une illusion.. Sans qu'il ne soit question d'esprit ni de divinité.

gaston21 a écrit:La matière n'est qu'une forme de l'Energie-Conscience . Si on accepte ce concept ( qui est peut-être complètement faux ), on s'ouvre des perspectives fantastiques et on comprend
mieux les mystères del'Univers.

C'est même une conception assez répandue, non?
Mais que comprends-tu de nouveau avec ce concept si par ailleurs tu considères que c'est peut-être complètement faux?
Es-tu capable de faire des prédictions inédites sur le fonctionnement de l'univers et sur le comportement des planètes et des êtres vivants?
Ou d'expliquer pourquoi un caillou n'a de conscience qu'en général s'il est chevelu ou coiffé d'un chapeau?
Mais, pour cette dernière interrogation, il y a des exceptions, c'est pourquoi Denis devrait se méfier des probabilités qui chez lui deviennent des certitudes.

gaston21 a écrit:Je vois que je ne suis pas le seul à penser que, fondamentalement, la Réalité c'est cet ensemble Energie-Conscience qui sont substantiellement liés et qui ne forment qu'un seul Tout. La matière n'est qu'une forme de l'Energie-Conscience . Si on accepte ce concept ( qui est peut-être complètement faux ), on s'ouvre des perspectives fantastiques et on comprend
mieux les mystères del'Univers.

En effet, rien ne présage de ce que la science dira du réel dans quelques siècles. La matière s’évapore de plus en plus dans la physique fondamentale pour laisser place à un mystère inaccessible. Comme dit zizanie, les notions d’information, de mathématiques, de conscience s’y dévoilent. Les concepts classiques sont bien malmenés par cette évolution des connaissances. Imaginer que le réel fondamental soit énergie et conscience est peut-être une idée prometteuse. En tout cas, ça me parle, mais je me méfie des concepts. Je crois que le réel fondamental est inaccessible à la pensée.

zizanie a écrit:L'athéisme idéaliste considére que la matière n'est pas la substance première de toutes choses mais qu'elle est une émanation d'une substance immatérielle pouvant être l'information, les mathématiques, la conscience, les lois de l'univers, etc ..

C’est proche des spiritualités orientales ça. Mais comme DenisMargot, je trouve un peu tordu d’appeler ça « athéisme ». C’est ACS qui a inventé ce concept, ou ça date d’avant lui ?

Katan a écrit:
Le théisme est-il nécessairement un dualisme ?

Effectivement, on peut pousser le spiritualisme à l’extrême et considérer que la réalité n’existe que grâce à la conscience. La matière ne serait alors que l’image d’une conscience immatérielle. Je ne m’avancerai pas sur ce thème, car même si c’était vrai, on ne peut nier que la matière se comporte selon des lois intangibles et (probablement) universelles. On devrait alors inclure une « conscience matérielle immatérielle » et une « conscience non matérielle immatérielle ». Pas sûr que ce monisme immatériel gagne à ignorer la matière. Ce type de monisme pourrait trouver sa place dans un dualisme avec la composante matérielle réduite aux lois ne manipulant que du rien, mais avec pourtant des effets incontestables sur ce rien.
La raison pour laquelle j’associe le théisme au dualisme est dans sa définition. Le théisme étant le complément du matérialisme, il possède nécessairement une composante non matérielle. Et rien n’empêche ce théisme d’avoir aussi une composante matérielle, qui s’exprime par le biais des lois que la science met en évidence.
Quant aux

hypothèses scientifiques postul[a]nt que la conscience est la substance fondamentale de l’univers

, hum, je n’en ai jamais entendu parler, je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de science dans ce cas (je pense que non, en fait !). Il y a sans doute des écoles qui postulent que l’existence n’est faite ni de matière, ni de non matière. Ce serait l’éloge absolu du nihilisme. Il n’y a rien, pas de lois, pas de règles. je ne suis rien, je ne souffre pas… Difficile à défendre.

Zizanie a écrit: L'athéisme idéaliste considére que la matière n'est pas la substance première de toutes choses mais qu'elle est une émanation d'une substance immatérielle pouvant être l'information, les mathématiques, la conscience, les lois de l'univers, etc .. voire même une illusion.. Sans qu'il ne soit question d'esprit ni de divinité.

Je ne veux pas me prononcer pour ceux qui adoptent cette approche, disons que selon moi, cette conception appartiendrait à un théisme (puisque dualiste, puisque non exclusivement matériel) sans doute non religieux. Cet athéisme, à l’extrême, ne serait pas différent de ce que Kapan évoque avec le monisme immatériel, je le rejoins sur ce point. Les extrêmes se rejoignent, gare aux contradictions…
Et pour reprendre ta remarque sur les probabilités, non, je ne les considèrent pas comme des certitudes, à moins qu’elles penchent vraiment beaucoup du côté du 1...

DenisMargot a écrit: disons que selon moi, cette conception appartiendrait à un théisme (puisque dualiste, puisque non exclusivement matériel) ...

Non, pas exactement.
Prenons l'exemple de l'univers:
La matière de l'univers est étroitement associée à des lois, des constantes et un espace-temps.

Pour un matérialiste, les lois, les constantes et l'espace-temps sont des propriétés émergentes de nature immatérielles (abstraites, mathématiques, etc ..) mais liées à la matière car sans matière, ces propriétés n'existent plus.
Le matérialisme, est un monisme, seule la matière est la substance fondamentale.

A l'opposé, le point de vue idéaliste athée considère que les lois, les constantes et l'espace-temps sont les substances immatérielles permettant à la matière de s'exprimer comme une propriété émergente de ces lois, constantes et espace-temps. Sans ce système conceptuel, la matière n'existe plus, de ce point de vue, la matière est une illusion.
Cet idéalisme est aussi un monisme, seul le système de concepts idéaux mathématiques est la substance fondamentale.

sans confondre onde et spiritualité et si tout émerge du chapeau Hasard comme le lapin de celui de l'illusionniste , la raison veut qu'il y ait "un truc!" . Ce truc se dévoile en fonction de la complexité du tour . Un caillou ne pense pas, subit et ne sent pas . Mais une plante a des tropismes . Une bactérie , un énorme pouvoir d'adaptation, qu'elle transmet à sa descendance : on peut y voir l'ébauche de l'intention/pensée. Si elle n'est pas dans le chapeau, pour apparaitre , elle a besoin d'un support, d'une potentialité antérieure, sans quoi, pas de lapin et le tour est raté . Or, il réussit , la vie pense, dès le tropisme , peut-être . Sentir, c'est déjà penser, en germe .

DenisMargot a écrit:Effectivement, on peut pousser le spiritualisme à l’extrême et considérer que la réalité n’existe que grâce à la conscience. La matière ne serait alors que l’image d’une conscience immatérielle.

Oui, c’est ce que font nombre de spiritualités orientales. C’est pour ça que je te posais la question.

DenisMargot a écrit:Je ne m’avancerai pas sur ce thème, car même si c’était vrai, on ne peut nier que la matière se comporte selon des lois intangibles et (probablement) universelles. On devrait alors inclure une « conscience matérielle immatérielle » et une « conscience non matérielle immatérielle ». Pas sûr que ce monisme immatériel gagne à ignorer la matière.

Je te comprends, le dualisme est une façon plus directe d’aborder la question. Juste un bémol, ce monisme n’ignore pas la matière ; il en fait simplement une substance secondaire, et non première. Sur la « conscience matérielle immatérielle matérielle », je ne comprends pas ce que tu veux dire…

DenisMargot a écrit:Ce type de monisme pourrait trouver sa place dans un dualisme avec la composante matérielle réduite aux lois ne manipulant que du rien, mais avec pourtant des effets incontestables sur ce rien.
La raison pour laquelle j’associe le théisme au dualisme est dans sa définition. Le théisme étant le complément du matérialisme, il possède nécessairement une composante non matérielle. Et rien n’empêche ce théisme d’avoir aussi une composante matérielle, qui s’exprime par le biais des lois que la science met en évidence.

Les spiritualités orientales évoquent en général un réel fondamental intangible, duquel émergent l’univers et ses lois. Selon elles, seul l’intangible est « vraiment réel », premier, mais seul le tangible est accessible à l’observation et à l’analyse.

En fait, si je ne me trompe pas, le dualisme suppose deux substances fondamentales, là où les monismes n’en voient qu’une, quelle qu’elle soit (dont les autres substances découlent). C’est le fait d’avoir deux substances fondamentales qui me turlupine. Oui, le complément du matérialisme implique nécessairement une composante non-matérielle. Mais la composante matérielle existe-t-elle nécessairement en parallèle (dualisme), ou peut-elle émerger de la composante non-matérielle (monisme) ? That’s the question…
En tout cas j’ai commandé ton livre qui m’intéresse bougrement !

DenisMargot a écrit:je n’en ai jamais entendu parler, je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de science dans ce cas (je pense que non, en fait !). Il y a sans doute des écoles qui postulent que l’existence n’est faite ni de matière, ni de non matière. Ce serait l’éloge absolu du nihilisme. Il n’y a rien, pas de lois, pas de règles. je ne suis rien, je ne souffre pas… Difficile à défendre.

Je ne crois pas que ce soit du nihilisme sous prétexte que le réel fondamental soit intangible. Par contre il est vrai que son étude n’est pas scientifique de facto, puisqu’inaccessible à l’observation. L’observation sera toujours cantonnée à la manifestation.
En fait, je pensais à certaines études comme la relativité complexe (au sens mathématique) de Jean Charon, ou bien l’univers supralumineux de Régis Dutheil.

JO a écrit:sans confondre onde et spiritualité et si tout émerge du chapeau Hasard comme le lapin de celui de l'illusionniste , la raison veut qu'il y ait "un truc!" . Ce truc se dévoile en fonction de la complexité du tour .

Non, un bon truc ne se dévoile jamais mais ce qui fait que le truc fonctionne c'est qu'il donne l'illusion de ... cette illusion s'appelle ici théisme mais ailleurs Jehovah ou Krishna, etc ... Et tant qu'on ne connaitra pas le truc, on sera toujours dans l'illusion.

La vision typiquement matérialiste.

Stirica a écrit:La vision typiquement matérialiste.

Ca va de soi.
Si tu as une autre vision à proposer Stirica, exprime-la. Je suis toujours friande de tes points de vue car j'apprécie particulièrement l'éclairage que tu donnes sur le monde.

zizanie a écrit:Pour un matérialiste, les lois, les constantes et l'espace-temps sont des propriétés émergentes de nature immatérielles (abstraites, mathématiques, etc ..) mais liées à la matière car sans matière, ces propriétés n'existent plus.
Le matérialisme, est un monisme, seule la matière est la substance fondamentale.

Je ne crois pas que les lois et constantes de l’univers puissent émerger de la matière, parce que causalement, elles sont nécessairement antérieures à la matière. C’est comme si on disait que les plans de la maison émergent des fondations, je pense que ça doit être l’inverse. On fait les plans d’abord, et les fondations ensuite.

zizanie a écrit:A l'opposé, le point de vue idéaliste athée considère que les lois, les constantes et l'espace-temps sont les substances immatérielles permettant à la matière de s'exprimer comme une propriété émergente de ces lois, constantes et espace-temps. Sans ce système conceptuel, la matière n'existe plus, de ce point de vue, la matière est une illusion.
Cet idéalisme est aussi un monisme, seul le système de concepts idéaux mathématiques est la substance fondamentale.

Ca pose la question de l’origine des lois et constantes. L’origine de l’information dit autrement. Par contre, j’aurais plutôt rangé l’espace-temps dans la même case que la matière, plutôt que de l’assimiler aux propriétés de l’univers. Sauf erreur de ma part, selon Einstein, la matière est la géométrie de l’espace-temps (et on retombe dans un univers de nature mathématique). Espace-temps, matière-énergie, seraient en fait la même substance.

zizanie a écrit:Non, un bon truc ne se dévoile jamais

Mais selon toi, il y a un truc ou il n’y a pas de truc ?

Katan a écrit:
Je ne crois pas que les lois et constantes de l’univers puissent émerger de la matière, parce que causalement, elles sont nécessairement antérieures à la matière. C’est comme si on disait que les plans de la maison émergent des fondations, je pense que ça doit être l’inverse. On fait les plans d’abord, et les fondations ensuite.

C'est ton point de vue et tu es libre de le partager. Mais un univers ne se construit pas comme une maison.
Du point de vue physique, matière et lois sont liés sans qu'il est possible de discerner à l'aune de nos connaissances actuelles ce qui est avant ou après.

Katan a écrit:
Ca pose la question de l’origine des lois et constantes. L’origine de l’information dit autrement. Par contre, j’aurais plutôt rangé l’espace-temps dans la même case que la matière, plutôt que de l’assimiler aux propriétés de l’univers. Sauf erreur de ma part, selon Einstein, la matière est la géométrie de l’espace-temps (et on retombe dans un univers de nature mathématique). Espace-temps, matière-énergie, seraient en fait la même substance.

Si pour toi la matière est la géométrie de l'espace, tu te situes dans l'idéalisme

Katan a écrit:

zizanie a écrit:Non, un bon truc ne se dévoile jamais

Mais selon toi, il y a un truc ou il n’y a pas de truc ?

S'il n'y avait pas de truc, l'univers n'aurait plus de secret pour nous.

le boson de Higgs est-il matière ou champ? Pourtant pas une illusion . Et une onde est-elle matière ?

zizanie a écrit:C'est ton point de vue et tu es libre de le partager. Mais un univers ne se construit pas comme une maison.
Du point de vue physique, matière et lois sont liés sans qu'il est possible de discerner à l'aune de nos connaissances actuelles ce qui est avant ou après.

Il est donc impossible que les lois émergent de la matière. Mais les lois, fondamentalement, ce sont des mathématiques, quelque chose d’abstrait, ce qui n’est pas le cas de la matière.

zizanie a écrit:Si pour toi la matière est la géométrie de l'espace, tu te situes dans l'idéalisme

Je ne sais pas, je ne parlais pas d’une option philosophique, mais de la relativité générale et de ce que les mathématiciens appellent les identités de Bianchi : comme la conservation de l’énergie, il existe une loi de conservation de la courbure. Les identités de Bianchi impliquent la conservation automatique du champ gravitationnel, c’est-à-dire la masse-énergie.

Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que, pour qu’une loi purement géométrique soit la condition nécessaire et suffisante à la loi de conservation de la masse-énergie, il faut que ces deux entités, géométrie et masse-énergie, soient une seule et même réalité. La matière serait donc la géométrie de l’espace-temps. Il faudrait demander confirmation à un spécialiste, je crois qu’on a un mathématicien sur ce forum…

zizanie a écrit:S'il n'y avait pas de truc, l'univers n'aurait plus de secret pour nous.

Ah, je pensais que le matérialisme n’envisageait aucun truc.

Pour ma part, je suis profondément moniste . Une seule Réalité, insécable et hors espace-temps . La matière n'est qu'un aspect de cette Réalité fondamentale, elle seule nous est accessible par nos sens , mais on ne peut la traiter séparément .

Katan a écrit:
Je ne reviendrais pas sur tes commentaires qui sont le fruit de ton opinion et qui dépendent de ce que tu considères comme substance fondamentale.

zizanie a écrit:S'il n'y avait pas de truc, l'univers n'aurait plus de secret pour nous.

Ah, je pensais que le matérialisme n’envisageait aucun truc.

Pourquoi? Le matérialiste n'a pas la science infuse, s'il y a un truc, il est, pour le matérialiste, de nature matérielle voilà tout.

Monisme/dualisme ne sont-ils pas deux façons de voir les choses?

Une primordiale énergie mouvante qui est la Conscience/matière (monisme) est bi polaire (dualisme).

La matière est consciente=La conscience est matérialisée? Kif-kif bourricot?

Oui freefox, pour ma part c'est ce que je pense aussi : dualisme ou monisme sont juste deux perspectives différentes qui reviennent au même fondamentalement.

Katan a écrit:Oui freefox, pour ma part c'est ce que je pense aussi : dualisme ou monisme sont juste deux perspectives différentes qui reviennent au même fondamentalement.

Toutes les perspectivent se rejoignent non ? Il y a une Vérité Absolue exprimée par une myriade de vérités relatives.
Bon le relatif des uns est Absolu pour les autres et vice versa ...
alors on s'en sort pas

gaston21 a écrit:Pour ma part, je suis profondément moniste . Une seule Réalité, insécable et hors espace-temps . La matière n'est qu'un aspect de cette Réalité fondamentale, elle seule nous est accessible par nos sens , mais on ne peut la traiter séparément .

C'est aussi mon point de vue.
Tout est Conscience.
Nous avons abordé il y a quelques semaines aussi l'espace-temps superlumineux du Professeur Régis Dutheil, cet univers constitué exclusivement d'informations et de conscience. Je cherche et trouve de temps à autre, en ce moment, dans des livres anciens en tibétain ou en sanscrit des descriptions sur les états de conscience de yogis qui prouveraient que tout est Un, matière et conscience non-duelles. En méditattion je frole la réponse et fuitttt

Katan a écrit:
C’est proche des spiritualités orientales ça. Mais comme DenisMargot, je trouve un peu tordu d’appeler ça « athéisme ». C’est ACS qui a inventé ce concept, ou ça date d’avant lui ?

ACS parle de spiritualité athée qu’il évoque dans « L’esprit de l’athéisme », mais je n’ai jamais vu la notion d’athéisme idéaliste chez lui.

En tout cas j’ai commandé ton livre qui m’intéresse bougrement !

Merci, j’espère que je serai à la hauteur !

Zizanie a écrit:
Pour un matérialiste, les lois, les constantes et l'espace-temps sont des propriétés émergentes de nature immatérielles (abstraites, mathématiques, etc ..) mais liées à la matière car sans matière, ces propriétés n'existent plus.
Le matérialisme, est un monisme, seule la matière est la substance fondamentale.

A l'opposé, le point de vue idéaliste athée considère que les lois, les constantes et l'espace-temps sont les substances immatérielles permettant à la matière de s'exprimer comme une propriété émergente de ces lois, constantes et espace-temps. Sans ce système conceptuel, la matière n'existe plus, de ce point de vue, la matière est une illusion.
Cet idéalisme est aussi un monisme, seul le système de concepts idéaux mathématiques est la substance fondamentale.

C’est un concept intéressant. J’aime cette idée où la matière et les lois peuvent jouer un rôle symétrique, chacune pouvant être l’émergence de l’autre selon le point de vue adopté.
N’y a-t-il pas cependant un énorme présupposé en parlant des propriétés émergentes de la matière ? J’ai toujours un pincement lorsqu’on range l’abstraction comme appartenant à l’hypothèse matérialiste. Les mathématiques sont-elles compatibles avec une pure vision matérialiste ? Combien de matière dans un « 5 » ? Peut-on considérer les mathématiques comme une propriété émergente de la matière ? Il est certain que dès que l’on a des objets en quantité qui s’agitent dans tous les sens, les mathématiques ne sont jamais loin, mais ceci implique un observateur pour en jouer. L’abstraction n’existe que grâce aux « abstracteurs » que nous sommes (et d’autres aussi, peut-être). Pas d’abstracteurs, pas de mathématiques, l’univers n’a nul besoin de cette abstraction pour se comporter. Jouer la carte de l’émergence, n’est-ce pas alors déplacer le problème ? J’explique l’émergence grâce à la conscience d’un abstracteur que je ne peux pas expliquer autrement qu’en me référant à l’idée que la conscience est une propriété émergente de la matière.
Quoi qu’il en soit, je crois que cette position est limite moniste ! On agrandit énormément la portée de la matière en incluant tout ce qui n’est pas matériel et en le rangeant dans la très grande besace des illusions. Pour prendre le cas humain, on s’aperçoit que la plus grande partie de nos « activités » se classe dans cette partie floue : le bien, le mal, la conscience, l’abstraction, l’art, la morale, les sentiments… Mis à part nos fonctions vitales (manger, respirer, digérer…), nous ne vivons que d’abstractions, que d’illusions.
Et puis cette construction ne résout en rien l’origine, elle ne résout pas le très fort caractère intentionnel (ou déterministe) que l’on peut mettre en évidence avec l’énorme défaut de hasard. Elle n’explique pas cette montée inéluctable vers la complexité qui, laissée au hasard, n’accoucherait que d’objets issus de la combinatoire probabiliste, et ne pourrait pas atteindre ce degré de complexité.
J’oserais proposer que cet athéisme idéaliste est peut-être plus proche d’un théisme non religieux mais néanmoins dualiste, à moins de pouvoir établir que la seule matière possède en son sein ces potentialités (comment, pourquoi ?). À moins aussi de pouvoir établir que la restriction de hasard soit un épiphénomène banal compatible avec le hasard pur.