Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

Gestion des contingences:

Etudiant l’émission de spores chez 35 familles amibiennes différant génétiquement mais appartenant toutes à l’espèce en question, les chercheurs ont constaté qu’un tiers d’entre elles emportent dans leurs bagages un stock de bactéries qu’elles introduisent ainsi dans leur nouvel environnement. Les bactéries se mettent à croître. Ces amibes dites «fermières» profitent alors de cette nourriture qu’elles ont elles-mêmes semée pour pulluler, à la différence des autres amibes non cultivatrices.

L'article complet est passionnant:

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/619c405c-2414-11e0-966d-7e07ae9483e3/Les_amibes_cultivatrices_primitives

Stirica a écrit:Ce n'est pas le sens de la question.

au temps pour moi

Exemple:

Les bactéries sont parmi les plus petits êtres vivants sur Terre. Jusqu’à ce jour, on savait qu’elles pouvaient résister à des conditions de vie très rudes en s’endormant. Aujourd’hui, c’est la première fois qu’on découvre que certaines peuvent vivre des milliers d’années et en ne dormant pas !

Ces bactéries, découvertes en l’Arctique (pôle nord) dans de la glace vieille de 600 000 ans, vivent simplement au ralenti. Les chercheurs ont détecté des traces de gaz montrant qu’elles respiraient pendant tout ce temps.

De plus, ils ont observé que leur ADN était intact. Normalement, plus une bactérie est vieille et plus son ADN est abîmé. Et lorsqu’il est trop abîmé, elles meurent. Les chercheurs pensent que ces bactéries hors du commun réparent leur ADN pour vivre aussi longtemps.

ADN : élément de la cellule qui porte toutes les informations d’un être vivant

http://1jour1actu.com/monde/bacteries-immortelles/

Si je fais confiance à ma mémoire défaillante, il existe aussi des araignées (qui vivent sur les toits, me semble-t-il) qui se dessèchent complètement pendant l'été et qui repartent, toutes ragaillardies, quand la pluie revient .Une résurrection qu'on ne s'explique pas, aussi mystérieuse que celle de la Vierge...
L'Univers est régi par des lois très précises et très compliquées . Est-ce lui qui est parvenu à les fabriquer ? Qui précédait l'autre ? La question fondamentale !

gaston21 a écrit:
L'Univers est régi par des lois très précises et très compliquées . Est-ce lui qui est parvenu à les fabriquer ? Qui précédait l'autre ? La question fondamentale !

Je parlais de Prigogine au-dessus.

Elle a fait une théorie mathématique de l'auto-organisation des systèmes.

Si je prends un exemple un peu bidon, mais assez représentatif du schmilblick.

Prends une centaine d'aimants, différents ou identiques, bref quelconques. Mets-les tous ensemble dans une boîte fermée et secoue. Ouvre la boîte et tu verras qu'une (ou des) structures se sont formées.

Si tes aimants sont des aimants costauds (bref pas des magnets pour frigos), tu pourras forcer, tu n'arriveras pas à défaire la structure. Et tu pourras secouer la boîte plus fort, la structure ne bougeras pas d'un pouce. Elle se sera formée "toute seule" et généré sa propre structure, de par les seules propriétés magnétiques des éléments. Ce qu'on appelle les interactions.

Bon l'exemple est bidon, car pour que cela se produise, il faut que tu interviennes pour mettre les aimants dans la boîte et que tu lui donnes de l'énergie en la secouant. Mais imagines que l'énergie d'une façon ou d'une autre soit intrinsèque au système et que les éléments soient déjà présents au même moment et au même endroit.

C'est un peu, de façon TRES schématisée ce qui se produit continuellement dans l'univers, notamment, par exemple, lors de la naissance de nouvelles étoiles!

exemple convaincant ...jusqu'à ce qu'on cherche une propriété émergeant de cette structure : elle est additionnelle, pas complexe !

Zizanie a écrit: La part de hasard est réduite dans la production des gamètes (nécessité de production d'une espèce) mais très fortement réduite et quasi-nulle dans l'homéostasie (nécessite de maintenir en vie un individu).
Je pense que tu confonds sélection et intention, les deux notions réduisent la part de hasard dans la production du vivant mais la sélection relève d'un mécanisme évolutif alors que l'intention te mèneras fatalement vers l'intelligent design par un raisonnement à posteriori et donc à rebours.

C’est un point intéressant. Les gamètes subissent un très important contrôle déterministe pour réduire drastiquement l’offre possible et ne retenir que des combinaisons gagnantes (ou presque). L’individu, dans sa vie quotidienne, est déjà constitué, au moins sur le plan génétique, donc son patrimoine n’est plus soumis à l’évolution et le hasard n’a aucun rôle à jouer en ce sens.
La sélection et l’intention sont deux facettes d’un même phénomène. Lorsque tu dis que la sélection relève d’un mécanisme évolutif, j’en suis d’accord, mais c’est précisément ce mécanisme qui révèle une très grande intention dans le sens que je lui donne (restriction du hasard). Il n’y a pas de connotation religieuse dans cette observation, c’est une donnée factuelle. La sélection ne peut avoir lieu que parce qu’il existe de très puissants mécanismes (intentionnels, déterministes, non aléatoires…) retreignant le hasard pour ne tolérer qu’un ensemble de combinaisons qui s’avèreront presque toutes gagnantes. C’est en ce sens que la sélection est tout sauf une théorie du hasard. C’est une théorie qui emprunte beaucoup au déterminisme, et très, très peu au hasard, hasard qui n’aura qu’à choisir entre des combinaisons gagnantes. L’évolution laisse un peu plus de place au hasard (il y a davantage de coups perdants, mais si peu), mais est elle aussi contrainte par un très fort déterminisme.
L’intelligent design, le dessein intelligent, est une boîte dans laquelle on met toutes sortes de théories. La version soft pourrait peut-être s’apparenter à cette constatation d’un puissant déterminisme « programmé » en phase initiale du big bang (un peu comme le principe anthropique fort), mais c’est en général plus une tentative pour donner une substance scientifique au créationnisme biblique et je ne donne aucun crédit à cette approche.

L'énergie...Voilà pour moi le mot-clé . L'énergie originelle et non le néant . J' ajoute un brin de conscience pour établir les lois de l'électromagnétisme qui interviendront dans l'attirance des aimants, et que conçois-je au bout de ma lunette ? Mais pas de Créateur ni d'être sentimental, en bien ou en mal.

La conscience semble émerger de la complexité . Un individu termite est dirigé par la conscience de la termitière, si j'ai bien lu Jean Charon . L'humanité peut être assimilée à une énorme termitière, et la conscience être portée par cette complexité universelle des cerveaux devenus pensants . Enorme cerveau dont nous sommes les neurones ... Ce qui n'explique rien , côté ontologie ...

DenisMargot a écrit:
L’intelligent design, le dessein intelligent, est une boîte dans laquelle on met toutes sortes de théories. La version soft pourrait peut-être s’apparenter à cette constatation d’un puissant déterminisme « programmé » en phase initiale du big bang (un peu comme le principe anthropique fort), mais c’est en général plus une tentative pour donner une substance scientifique au créationnisme biblique et je ne donne aucun crédit à cette approche.

D'où le danger en effet de dériver vers un raisonnement à postériori (tel que le principe anthropique) qui mène à un théisme béat. Le "quasi-déterminisme" au contraire n'est pas "programmé" mais auto-déterminé sans qu'un objectif à la clé ne soit nécessaire ni encore moins indispensable. Ce quasi-déterminisme permet aux structures de se maintenir un certain temps mais les degrés de liberté qu'il permet assure à ces structures une possibilité de se modifier dans le temps et donc d'évoluer.

Ce n'est qu'une tentative d'explication, pas une démonstration . La certitude factuelle est notre présence pour en parler.
J'ai acheté le livre de Denis Margot, qui a l'air intéressant : à suivre ...

De mon coté, je ré-examine le site internet et je lis:
http://www.triptyc.org/fr/v1_002M.php

Athéisme / matérialisme

“Tout est matière, rien n’existe hors la matière.”

Toute manifestation extra-matérielle ne peut qu’être illusion:
la volonté, les sentiments , l'amour, la conscience, la sensation d’exister, les abstractions , le bien, le mal, la responsabilité...

1) L'athéisme est confondu avec le matérialisme, je veux bien, c'est mon cas mais cela fera très certainement plaisir aux autres courants athéistes qui ne sont pas matérialistes.
2) La définition du matérialisme prête à rire, si ce n'est à pleurer, qu'elle idée étriquée du matérialisme! D'abord dans sa définition qui n'est plus depuis bien longtemps celle-ci et ensuite dans les conséquences sur les sentiments, l'éthique, etc ... qui rejoint tout à fait la stigmatisation des athées par les religieux (amoralité, ne distinguent pas le bien du mal, incapable d'aimer, incapable d'abstraction, etc ...). Bref une caricature de l'athée et du matérialiste.

Encore faudrait il distinguer l'athéisme du matérialisme:
1) L'athéisme est la doctrine qui ne considère pas dans ces axiomes ou principes de base, celui ci "un dieu ou une forme de divinité existe".
2) Le matérialisme est un monisme qui considère qu'il n'existe qu'une substance fondamentale de nature matérielle et immanente dans l'univers. Cette substance souvent nommée matière est plus proche de l'énergie ondulatoire des quanta de la MQ. En conséquence, les éléments de la nature et leurs phénomènes se suffisent à eux-mêmes, à leurs formations, à leurs mouvements et à leurs développements.
Le matérialisme suppose donc l'athéisme mais pas l'inverse.
Le matérialisme considère les sentiments, la conscience, etc ... de nature matérielle et en particulier comme des propriétés émergentes de haut niveau de systèmes complexes.

Et en vis à vis on lit ceci:

Le théisme se définit (ici) par opposition à l’athéisme : “Tout n’est pas matière, (ou) il existe autre chose en dehors de la matière.”

Bravo, les jeux sont fait, nous sommes tous théistes avec une telle définition. La conclusion est dans l'introduction et nous sommes en présence d'une pensée circulaire.

Seulement:
1) le théisme n'est pas l'opposé du matérialisme car le matérialisme n'est pas tout l'athéisme, c'est oublier entre autre l'idéalisme moniste.
2) le matérialisme n'est pas un physicalisme radical.

En conclusion, cette présentation de l'athéisme et du théisme n'est ni plus ni moins qu'un pur sophisme. Je n'irais donc pas plus loin.

Désolée, Denis, mais il faudra revoir ta copie dès le début si tu souhaites être crédible à mes yeux.

c'est la difficulté majeure : chacun a sa définition, l'expose. Elle est reçue par un esprit qui a une autre définition, et on ne parle plus de la même chose .
Le "tout est matière équivaut à : tout est énergie ( voir Einstein), et là, je peux être d'accord pour entendre la suite .
Je lis, en parallèle :
L'homme végétal, de Gérard Nissim Amzallag , mais ne peux en dire grand chose encore, sinon que sa position de retour à l'autonomie de l'autre-que-soi, sujet et pas objet mécanique est intéressante, car elle critique notre façon de tout réifier, face à l'homme, devenu mécanicien d'un environnement manipulable a merci . Or , il y a de l'être jusque dans la matière . Le panthéisme primitif le savait, et là serait la racine des religions : le sacrifice expiatoire était destiné à apaiser les esprits de la nature . Vivre, forcément aux dépens de la nature est une prédation qui était sacralisée au début de l'humanité . L'art préhistorique des cavernes en témoignerait .

JO, qu'on soit encore sur une définition archaïque du matérialisme, passe encore (à condition de ne pas écrire de livres sur le sujet) mais que l'on confonde matérialisme et athéisme, non vraiment pas, c'est autre chose qu'une question de définition.

Concernant la prédation, oui, en effet tout être vivant vie grâce à une prédation aux dépens de la nature, qu'il soit prédateur ou proie, végétal ou bactérie. Aux dépens mais également en symbiose et la nature y trouve profit en retour.

Ce n'est pas confondre que d'examiner les racines du théisme, qui n'explique rien, mais l'athéisme , pas davantage . Egalité: la solution doit être ailleurs et les deux se trompent .La créativité du vivant ( depuis la bactérie)défie les lois mécanistes d'un évolutionnisme purement basé sur le hasard et la sélection naturelle . L'incroyable adaptabilité du vivant aux conditions les plus rocambolesques ne s'est encore pas prêté à reproduction ,en technologie de pointe .
Il n'y a pas eu de création , au sens créationniste d'un Dieu qui s'occupe de tout . Mais quand on a évoqué une singularité, on a juste mis une étiquette sur un bocal dont le contenu n'est pas identifié .

JO, le théisme se veut l'explication de tout au contraire ... et donc pourquoi chercher.
Ce qu'on considère comme incroyable n'est qu'un effet de perspective du à l'ignorance actuelle de nombre de phénomènes (c'est surtout vrai pour le grand public et un peu moins pour les scientifiques). Tant qu'il y aura des zones d'ombres, il faudra continuer à comprendre méthodiquement et non pas se prostrer dans une explication toute faite d'un déisme menant inévitablement à des théories créationnistes farfelues par pure paresse intellectuelle.

Et puis, surtout rester humble et modeste face à ce qu'il nous reste à comprendre et à découvrir du monde. Les technologies actuelles sont très loin derrière les performances d'un cerveau. Malgré tout, nombre d'individus continuent à mal utiliser cet outil formidable.
La nature gaspille énormément, s'il y avait une intention, ce ne pourrait être le cas.

Je ne prétends pas le contraire, évidemment .
On ne comprend pas encore pourquoi le vivant a un effarant pouvoir d'adaptation et d'invention, justement: raison de plus pour chercher au lieu de vouloir ramener le plus complexe au composé sans mystère .

Zizanie a écrit: Seulement:
1) le théisme n'est pas l'opposé du matérialisme car le matérialisme n'est pas tout l'athéisme, c'est oublier entre autre l'idéalisme moniste.
2) le matérialisme n'est pas un physicalisme radical.

En conclusion, cette présentation de l'athéisme et du théisme n'est ni plus ni moins qu'un pur sophisme. Je n'irais donc pas plus loin.

Désolée, Denis, mais il faudra revoir ta copie dès le début si tu souhaites être crédible à mes yeux.

Zizanie,
Inclure dans le matérialisme le raccourci « Tout est matière, rien n’existe hors la matière » n’est pas un sophisme, je crois que c’est la définition la plus « pure » du matérialisme : l’hypothèse selon laquelle l’univers est pure matière, sans autre forme d’intention, de sens ou d’objectif, seul guidé par les lois du hasard pur. Existe-t-il d’autres formes de matérialisme ? Oui, chacun ses sensibilités, mais ces autres définitions sont difficiles à manier et peu intéressantes pour bâtir une théorie ontologique robuste. Un matérialisme qui accepterait une part immatérielle ne serait pas un matérialisme, mais un mélange plus ou moins crédible de matière et de « quelque chose de non matériel ».
C’est pourquoi j’utilise des définitions qui sont peut-être taillées à la serpe et avec peu de nuances, mais au moins cela permet d’avancer. Et je crois que ma décomposition canonique des différentes formes ontologiques (http://www.triptyc.org/fr/v1_004M.php ) est complète et inclut toutes les hypothèses métaphysiques puisque je fonctionne sur une base complémentaire.
La définition du matérialisme est reprise plus précisément dans mon livre, je n’invente pas la définition, elle provient textuellement d’André Comte-Sponville, du site atheisme.free.fr, et aussi Wikipedia. Michel Onfray ne donne pas une définition précise de l’athéisme, si ce n’est pour rappeler que le « a » est synonyme de négation du théisme.
La définition que tu donnes du matérialisme :

2) Le matérialisme est un monisme qui considère qu'il n'existe qu'une substance fondamentale de nature matérielle et immanente dans l'univers. Cette substance souvent nommée matière est plus proche de l'énergie ondulatoire des quanta de la MQ. En conséquence, les éléments de la nature et leurs phénomènes se suffisent à eux-mêmes, à leurs formations, à leurs mouvements et à leurs développements.

est tout à fait conforme à ce que je dis, je ne vois pas de contradiction.
Ensuite, je ne cherche pas à stigmatiser les athées et je ne parle pas en tant que « religieux » (ce que je ne suis pas). Assimiler l’athéisme au matérialisme est une tentation que j’assume, non pour limiter les athées à une conception réductrice de la vie (les sentiments, le bien, le mal…), mais parce que poser l’hypothèse d’un monisme matériel n’est pas gratuit et implique tout un tas de conséquences qui sont effectivement celles que tu cites et que tu juges caricaturales. Mon point est que le matérialisme pur implique effectivement que tout l’espace sentimental soit au mieux une illusion, je n’y suis pour rien, c’est une question de cohérence. Ne pas accepter ce fait, c’est peut-être reconnaître que le matérialisme n’est pas aussi matériel qu’on le dit, mais alors, le matérialisme serait quelque chose naviguant entre un monisme purement matériel et un dualisme vaguement immatériel ?
Ma définition du théisme, maintenant. J’ai déjà indiqué que je considère le théisme selon une conception plus large que l’acception usuelle. S’en tenir à la définition classique n’apporte rien de convaincant. Monothéisme, polythéisme, panthéisme… Ajoutons le déisme, le chamanisme, les esprits de la nature… Et Dieu dans tout ça, qu’est-ce ? On définit du flou sur du flou, autant dire que le résultat risque d’être tout aussi flou. C’est pourquoi je préfère définir le théisme comme le complément de l’athéisme que j’assimile au matérialisme parce que cela permet d’avoir une approche cohérente. Est théiste tout ce qui n’est pas matérialiste (athée). Est théiste toute doctrine qui suppose que la matière n’est pas tout. Je m’écarte des définitions classiques ? Fort bien, je prends ce risque, il y a tout à gagner à sortir des schémas conventionnels et proposer une théorie qui ne soit plus basée sur des conceptions anthropologiques, mais sur un découpage peut-être un peu rugueux, mais présentant l’avantage d’être cohérent.
C’est d’ailleurs pour ça que je propose différentes classes de théismes. Et lorsque tu écris

Bravo, les jeux sont fait, nous sommes tous théistes avec une telle définition.

, j’ai envie de sourire, car il ne m’est pas désagréable de voir cette reconnaissance , et plus sérieusement, parce que, oui, je pense que l’hypothèse matérialiste pure, un monisme matériel égal à 1 est une hypothèse hautement suspecte. Mais je m’empresse de préciser, au-delà des contradictions qu’il faudra bien assumer, que certains athées avec qui j’ai échangé se revendiquent de cette conception purement matérialiste.
Ceci étant admis, il reste encore une énorme différence entre les différentes classes de théismes que je définis. Un théisme non intentionnel, dépourvu de sens et sans finalité n’est pas très éloigné de l’athéisme, c’est ce que défend ACS lorsqu’il évoque le panthéisme de Spinoza (mais nous ne sommes déjà plus dans un matérialisme pur).
Je propose une catégorisation objective des différentes tendances ontologiques. Je crois que cette catégorisation est complète et inclut toutes les possibilités. L’ensemble de toutes ces catégories représente un ensemble dont la probabilité est égale à 1 (certitude). L’hypothèse régissant notre univers appartient à cet ensemble, je ne sais pas où (mais je soupçonne certaines zones plus pertinentes que d’autres), mais c’est déjà une satisfaction de pouvoir la localiser.
Il reste à voir comment les définitions classiques se superposent sur les 9 formes canoniques que je propose.
Je ne sais pas si je pourrais devenir crédible à tes yeux, mais je t’invite tout de même à aller un peu plus loin et ne pas t’arrêter à ces (re)définitions qui t’indisposent. En tout cas, j’apprécie cet échange, le discours est bien plus riche lorsque les avis divergent.
En toute cordialité,
Denis Margot

En fait, tu redéfinis les concepts métaphysiques usuels en réduisant fortement la part de l'athéisme et en insufflant de l'air au théisme pour le gonfler comme une baudruche pour qu'il recouvre tous les cas hors le matérialisme stricte (physicalisme). Il est clair que le constat des propriétés émergentes (scientifiquement indiscutables dans leurs manifestations même si est font débats dans leur interprétations et essence) suffit à sortir du physicalisme mais non du matérialisme.

Donc, finalement, avec ton raisonnement, un matérialisme non physicalisme devient théisme.
Un athéisme idéaliste, devient à fortiori théisme, etc ...

Avec ce glissement sémantique, tu arrives à classer toute une catégorie d'athéisme vers le théisme, ce qui est très tendancieux surtout lorsque tu conclus que le théisme est probablement ce qui régit le monde.

1) Tes hypothèses orientent fortement dès le départ tes conclusions sans qu'il soit besoin de lire la suite.
2) Une probabilité ou une tendance n'a jamais fait une certitude.
3) Le glissement sémantique du vocabulaire métaphysique usuel est source de confusion, chacun tendant le plus souvent à revenir à ses définitions originales.

Zizanie a écrit: JO, qu'on soit encore sur une définition archaïque du matérialisme, passe encore (à condition de ne pas écrire de livres sur le sujet) mais que l'on confonde matérialisme et athéisme, non vraiment pas, c'est autre chose qu'une question de définition.

Retour aux fondamentaux. Tout est matière, rien n’existe hors la matière. L’univers est pure matière. Je ne vois pas en quoi ma définition du matérialisme diffère de la tienne :

2) Le matérialisme est un monisme qui considère qu'il n'existe qu'une substance fondamentale de nature matérielle et immanente dans l'univers.

Si l’athéisme n’est pas une copie du matérialisme, c’est alors une reconnaissance que l’athée accepte qu’il puisse exister une entité non matérielle, laquelle, de quelle nature, avec quels « pouvoirs » et quelles prérogatives ? On ouvre une boîte de Pandore, et on se retrouve dans une zone mi-religieuse, mi-irréligieuse. Il y a aussi des athées qui sont essentiellement anticléricaux. Ce n’est pas alors de l’athéisme, c’est de l’anticléricalisme, il est donc important de bien poser les définitions avant de poursuivre le débat.
Quant à ne pas écrire de livre, je préfère en sourire. Mon livre n’est pas pro-religieux ni anti-athée, mon point est différent. Le site que j’ai créé expose une partie de mon point de vue, mais il y a d’autres aspects qui ne plaident pas pour un monde matérialiste.

le monisme affirme donc que la matière ordinaire est pensante . L'immatériel est une propriété émergente - donc potentielle, virtuelle, en toute matière . C'est la conception de Spinoza et, quand Zizanie précise que

Cette substance souvent nommée matière est plus proche de l'énergie ondulatoire des quanta de la MQ.

elle conclut à une matière ondulatoire et spirituelle .
On est d'accord, sauf que le monisme inclut une propriété supplémentaire dans la matière, qui devient matière/energie/ pensée . Nous revoilà avec une trinité!

La matière visible, explique t'il, est faite d'atomes, qui acquièrent leur masse principalement des protons et des neutrons qui composent les noyaux atomiques. Les électrons en orbite autour du noyau n’y contribuent pratiquement en rien. Mais les protons et les neutrons, chacun composé de trois quarks, sont beaucoup plus massifs que la somme de leurs particules constitutives. D’où vient la masse en excédent ?

Source

Le boson de Higg n'explique pas cette masse excédentaire. La matière reste à définir.

DenisMargot a écrit:Tout est matière, rien n’existe hors la matière

zizanie a écrit:Le matérialisme est un monisme qui considère qu'il n'existe qu'une substance fondamentale de nature matérielle et immanente dans l'univers.

C’est la même chose, non ?

Peut-être que tu disais ça en pensant à ce que tu considères comme des propriétés émergentes, comme la conscience par exemple.

Mais il me semble que, si la conscience est considérée comme une propriété émergente de la matière (du cerveau), alors la conscience doit logiquement être vue comme étant de nature matérielle. On retombe dans un monisme matériel.

zizanie a écrit:Donc, finalement, avec ton raisonnement, un matérialisme non physicalisme devient théisme.

Il me semble que non. Le matérialisme considérant la conscience, l’amour etc. comme des propriétés émergentes de la matière demeure un matérialisme, puisque les propriétés émergentes ne sont pas vues comme des substances fondamentales (mais comme des propriétés émergentes).

Zizanie a écrit:
1) Tes hypothèses orientent fortement dès le départ tes conclusions sans qu'il soit besoin de lire la suite.
2) Une probabilité ou une tendance n'a jamais fait une certitude.
3) Le glissement sémantique du vocabulaire métaphysique usuel est source de confusion, chacun tendant le plus souvent à revenir à ses définitions originales.

Je crois au contraire qu’il est indispensable de redéfinir et repréciser les concepts métaphysiques et d’y introduire un minimum de rigueur.
1) Mes hypothèses sont des définitions. Je prends pour le matérialisme la conception stricte qui limite le tout à la matière. On peut contester cette définition, y adjoindre un peu d’immatériel ou de propriétés émergentes qui ne seraient peut-être plus tout-à-fait matérielles mais sans être immatérielles, mais je préfère en rester à cette définition simple, cohérente et qui est facile à localiser.
Pareil pour le théisme, je conçois que ma définition soit plus large que celle usuellement acceptée, mais cela permet de conserver une grande rigueur. Et si le mot choque par son côté partisan, c’est dommage, appelons-le schmollisme , si ça peut faciliter la compréhension. Je m’aperçois aussi que le mot intention est connoté, je le change : appelons-le ratio-D (pour ratio de déterminisme).

Il y a donc le matérialisme d’un côté, et 8 formes de schmollisme de l’autre assorties (ou non) des 3 propriétés ratio-D, sens et finalité. Avec ce nouveau formalisme (qui est strictement équivalent au précédent), j’obtiens les conclusions suivantes :
- Le matérialisme strict est très peu vraisemblable.
- Le schmollisme, renfermant tout ce qui n’est pas matérialiste, est le complément logique du matérialisme. Schmollisme + matérialisme forment un ensemble complet d’hypothèses. Cet ensemble, je propose de le nommer Graal, sans raison bien sûr. Je suis certain, par construction, que la bonne hypothèse, celle qui régit notre monde est dans Graal.
- La plupart des analyses que j’ai effectuées tendent à démontrer que la bonne hypothèse n’est pas dans le matérialisme. Je suppose même que cette hypothèse se situe dans un schmollisme, montrant un fort taux de ratio-D et de sens. Pour la finalité, je n’ai pas trouvé d’éléments objectifs me permettant de statuer.
2) Je suis d’accord avec ta conclusion. Cela dit, lorsqu’un système est incertain, il est raisonnable de miser sur l’hypothèse la plus probable. Surtout si cette probabilité est très proche de 1.
3) J’espère que les corrections ci-dessus stopperont ce glissement sémantique.

En fait, tu redéfinis les concepts métaphysiques usuels en réduisant fortement la part de l'athéisme et en insufflant de l'air au théisme pour le gonfler comme une baudruche pour qu'il recouvre tous les cas hors le matérialisme stricte (physicalisme).

Oui pour la redéfinition des concepts, mais pour ce qui concerne la définition de l’athéisme, il faut savoir ce que l’on veut. Soit on se range dans une conception purement matérielle des choses, ce qui est pour moi la définition clé de l’athéisme, soit on intègre dans l’athéisme quelque chose de non matériel, mais alors comment classer cet athéisme ? Pas dans le matérialisme, puisque l’enveloppe matérielle ne permet pas de le décrire. Pas dans le monde confus des religions, puisque cet athéisme, comme je le suppose, refuse la notion (floue et imprécise) de Dieu. Cet athéisme se rangerait alors dans le schmollisme, peut-être sans ratio-D, sans sens et sans finalité. Ce serait un schmollisme de classe 1 ou 2, selon ma classification.
Et, effectivement, le schmollisme s’enfle de toutes les hypothèses non exclusivement matérialistes possibles et imaginables comme une baudruche.

Donc, finalement, avec ton raisonnement, un matérialisme non physicalisme devient théisme.
Un athéisme idéaliste, devient à fortiori théisme, etc ...

Ce qui m’importe, ce n‘est pas de nommer les choses, mais de décrire le concept. Qu’on l’appelle matérialisme, physicalisme, monisme matériel… l’important est de considérer que ces mots refusent absolument toutes manifestations non matérielles pour expliquer le monde. Si le matérialisme se limite à expliquer le monde à travers les lois découvertes par la science, alors oui, ce matérialisme n’est pas athée, c’est d’ailleurs ma position. C’est d’ailleurs pourquoi je distingue le matérialisme scientifique (qui peut être dualiste), du matérialisme philosophique (qui est athée).
L’athéisme idéaliste, je ne sais pas ce que c’est. Si c’est rejeter les 3 monothéismes et autres religions pour se réfugier dans une autre sphère spirituelle, il est clair que cette appellation est contradictoire et trompeuse. ACS parle de spiritualité athée. Fort bien. Mais fondamentalement, il faut faire bien des contorsions pour mettre ensemble 2 principes incompatibles. Si ça soulage, ça peut se faire, je n’ai rien contre, mais on s’éloigne de la rigueur et de la raison.

DenisMargot a écrit:Pour moi, le théisme a une définition plus large que celle communément admise. C’est au départ l’acceptation d’une hypothèse non matérialiste (donc dualiste)

Le théisme est-il nécessairement un dualisme ? Je trouve très bonne ton idée de poser le théisme comme le complément du matérialisme, mais je ne suis pas sûr de la pertinence de poser le théisme comme étant un dualisme.

Etant donné que la science ne sait pas exactement ce qu’est la matière, ni la conscience (ou l’esprit), il me semble possible d’envisager le théisme comme un monisme « immatériel » si j’ose dire.
Certains théismes ne s’en privent pas d’ailleurs (je pense aux spiritualités orientales), qui considèrent la matière comme une émanation d’un « esprit universel » impersonnel. Je crois aussi que certaines hypothèses scientifiques postulent que la conscience est la substance fondamentale de l’univers.

Evidemment ça ne prouve rien. Je voulais juste savoir ce qui t’a amené à postuler que le théisme est un dualisme…