Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

Spin a écrit:

Résistons a écrit:Vouloir voir disparaître un pan entier de l'humanité, ou du moins sa vision du monde, n'est-elle pas une eschatologie haineuse?

Souhaiter n'est pas vouloir, conseiller n'est pas forcer. Après, si c'est de la haine que de rappeler qu'il y a aujourd'hui une interdiction d'apostasie sous peine de mort pour 5% de l'humanité, je veux bien assumer ma haine. Si c'est de la haine de trouver malsain le fait d'associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu, je veux bien assumer ma haine. Si c'est de la haine que de rappeler le sort d'Asia Bibi, je veux bien assumer ma haine. Si c'est de la haine que de rappeler le CV du Prophète de l'Islam (pillages, fourberies, assassinats, massacre, torture, prédation sexuelle), je veux bien assumer ma haine.

à+

Tu noteras que je m'etais arrêté sur l'eschatologie "souhaitée" (si tu préféres, ca change rien au fond)... Je n'ai jamais dit que tout ce que tu disais était haineux non plus!

Résistons a écrit:Tu noteras que je m'etais arrêté sur l'eschatologie "souhaitée" (si tu préféres, ca change rien au fond)... Je n'ai jamais dit que tout ce que tu disais était haineux non plus!

De toute façon la haine est un sentiment qu'on ne maitrise que très partiellement. Sur un forum comme celui-ci la personnalisation (c'est de la personnalisation que de supposer des sentiments que l'autre n'a pas exprimés) ne devrait pas avoir cours. Mais, bon, il faut faire avec...

à+

Spin a écrit:

Résistons a écrit:Tu noteras que je m'etais arrêté sur l'eschatologie "souhaitée" (si tu préféres, ca change rien au fond)... Je n'ai jamais dit que tout ce que tu disais était haineux non plus!

De toute façon la haine est un sentiment qu'on ne maitrise que très partiellement. Sur un forum comme celui-ci la personnalisation (c'est de la personnalisation que de supposer des sentiments que l'autre n'a pas exprimés) ne devrait pas avoir cours. Mais, bon, il faut faire avec...

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j'appelle ca plutot "lire entre les lignes" :)

Résistons a écrit:j'appelle ca plutot "lire entre les lignes" :)

Pas très sain ni très correct... à moins qu'on ait des raisons sérieuses.

à+

EtoileCantique a écrit:Côtoie des musulmans et tu comprendras que non.
Pour eux il s'agit de la parole directe de dieu. Et on ne transige pas avec cette parole qui souvent leur fait d'ailleurs très peur (dans le sens craindre).

Mais il se trouve que j'ai cotoyé régulièrement des musulmans et ce depuis de nombreuses années dans un domaine lié à ma profession, dans celui associatif de l'alphabétisation et aussi dans la vie de tous les jours ...

Et il s'agit de tous les musulmans.
Alors que ce cas ne s'applique plus aujourd'hui qu'au "chrétiens" intégriste.

Ben voyons ! Les musulmans ayant accès à la culture seraient donc réductibles à l'état d'arriérés mentaux incapables d'être autre chose que des animaux dressés ?
Tu es au courant que le Coran dès l'origine a souligné la différence entre la foi et la soumission ? "aux juifs leur foi et au musulmans la leur" ?
Tu n'as jamais eu la curiosité de poser la question à un musulman pratiquant le ramadan ce que cela signifiait pour lui ?
Moi oui, et pas à un seul ; et je n'ai jamais eu d'autre réponse qu'une dimension philosophique du ramadan : connaître et comprendre celui qui n'a pas d'eau pour boire et manque de nourriture ; l'aveu de continuer ce geste par pure tradition bien qu'à l'heure actuelle il n'y a plus vraiment de sens : "les gens qui ne savent pas ce que c'est que la misère, à l'heure actuelle, ne veulent pas savoir, elle est montrée partout à la télévision."
C'est ça que tu appelles vivre dans la crainte ?
Ca vaut moins que la symbolique pénitencielle du carême ?
Personnellement je ne trouve pas, loin de là.
Mais tu pourras toujours me dire que je suis probablement tombée sur trois régioins privilégiées de France, à des époques privilégiées. Ce à quoi je ne manquerai pas de te répondre, ce sera du même niveau : qui se ressemble s'assemble / on a les fréquentations que l'on mérite...

Et les choses commenceront a bouger lorsqu'ils seront capable de remettre ces choses en question.

Et cette capacité devrait dépendre de quoi ?

Et avant tout par une parole extérieure je pense puisque toute personne remettant cela en question est considérée comme : non musulman (puisqu'il n'applique pas tous les preceptes à la lettre et peut remettre cela en question)

Ca c'est le principe d'un état totalitaire et des dogmes qui vont avec. Pas du Coran, puisque les chrétiens et les juifs n'ont rien à craindre d'Allah ...

Spin a écrit:De toute façon la haine est un sentiment qu'on ne maitrise que très partiellement. Sur un forum comme celui-ci la personnalisation (c'est de la personnalisation que de supposer des sentiments que l'autre n'a pas exprimés) ne devrait pas avoir cours. Mais, bon, il faut faire avec...

Oui oui je suis de ton avis Spin. C'est bien la raison pour laquelle tu crains les personnes qui te poussent au bout de tes faibles arguments et tes accumulations de sophismes.
Règle première : argumentation est défectueuse > involontaire (= limites de raisonnement, peurs incontrôlables etc...) > ou volontaire (déni et péjoration de toute personne quelque soit ses qualités : anthropologues, chercheurs) > quel message veut-il faire passer ou ne veut-il pas qui passe.
Je crois qu'il y a eu suffisamment d'interventions de ta part pour qu'il ne soit même pas nécessaire de lire entre les lignes.
Quant à la personnalisation : elle est excellente mais désolé Spin, comme on fait son lit on se couche.
Et toi qui n'a pas le moindre respect pour les anthropologues, les islamologues, les orientalistes, les historiens et cherche par tous les moyens en ton pouvoir à les discrédités avec les arguments/raclures de forum islamophobes ou fhaineux tu es fort mal placé pour donner des leçons.

Spin a écrit:

Résistons a écrit:j'appelle ca plutot "lire entre les lignes" :)

Pas très sain ni très correct... à moins qu'on ait des raisons sérieuses.

à+

Peut-être... mais très révélateur des non-dits qu'on le veuille ou non!

Si tu étais le sul à défendre cette conception, je serai plus prudent... mais les propos que tu tiens inondent même les forums sur les orchidées...

Spin a écrit:Après, si c'est de la haine que de rappeler qu'il y a aujourd'hui une interdiction d'apostasie sous peine de mort pour 5% de l'humanité, je veux bien assumer ma haine. Si c'est de la haine de trouver malsain le fait d'associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu, je veux bien assumer ma haine. Si c'est de la haine que de rappeler le sort d'Asia Bibi, je veux bien assumer ma haine. Si c'est de la haine que de rappeler le CV du Prophète de l'Islam (pillages, fourberies, assassinats, massacre, torture, prédation sexuelle...), je veux bien assumer ma haine.

Mais bien sûr Spin, sans toi on ne le saurait point!!!
Ce qui est tout à fait haineux par contre c'est de pratiquer ce que l'on appelle très clairement de la discrimination indirecte et qui plus est de manière harcelante.

Une discrimination est une inégalité de traitement fondée sur un critère prohibé par la loi, comme l’origine, le sexe, le handicap etc., dans un domaine visé par la loi, comme l’emploi, le logement, l’éducation, etc. Elle peut être directe, si l’inégalité se fonde sur un critère prohibé, ou indirecte, lorsqu’une règle, une pratique ou un critère apparemment neutre a un effet défavorable sur un groupe visé par un critère de discrimination. Elle peut également prendre la forme d’un harcèlement. La discrimination peut se manifester dans l’emploi (à l’embauche ou dans le déroulement de carrière), dans le logement, dans l’accès aux biens et services ou dans l’éducation. Il existe 18 critères de discriminations prohibés : l’âge, le sexe, l’origine, la situation de famille, l’orientation sexuelle, les mœurs, les caractéristiques génétiques, l’appartenance vraie ou supposée à une ethnie, une nation, une race, l’apparence physique, le handicap, l’état de santé, le patronyme, les opinions politiques, les convictions religieuses, les activités syndicales, l’état de grossesse. La discrimination peut prendre différentes formes : La discrimination est directe lorsqu’elle est délibérée et que la différence de traitement se fonde sur un critère prohibé par la loi. La discrimination est indirecte lorsqu’une disposition, un critère, une pratique apparemment neutre, est susceptible d’avoir le même impact qu’une discrimination directe et d’entraîner un effet défavorable pour une personne ou un groupe de personnes en raison d’un critère. Le harcèlement peut devenir un comportement discriminatoire lorsqu’il est lié à un critère de discrimination prohibé par la loi. Le harcèlement a pour effet de porter atteinte à la dignité d’une personne et de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant.

Et réduire tous les musulmans à l'intégrisme en affirmant que LEUR écrit sacré ne peut que mener à cela, au point qu'il faille que CETTE religion, boulet pour l'humanité disparaisse, est amha tout à fait discriminatoire.
Source

Bulle a écrit:
Ben voyons ! Les musulmans ayant accès à la culture seraient donc réductibles à l'état d'arriérés mentaux incapables d'être autre chose que des animaux dressés ?

"La culture", ça ne veut rien dire. Il y en a plusieurs. Tu crois que l'islamisme n'est pas aussi une culture ? A moins que tu préconises d'imposer la tienne et de faire des autodafés des autres ?

Et tu sembles les considérer comme incapables d'admettre qu'on puisse ne pas apprécier leur religion et néanmoins les apprécier, eux. J'ai souvent constaté le contraire.

à+

Bulle a écrit:
Et réduire tous les musulmans à l'intégrisme en affirmant que LEUR écrit sacré ne peut que mener à cela, au point qu'il faille que CETTE religion, boulet pour l'humanité disparaisse, est amha tout à fait discriminatoire.

Manipulation et diffamation comme d'habitude. Ou alors, était-ce discriminatoire d'éliminer les religions à sacrifices humains ? Je ne préconise d'ailleurs pas d'éliminer mais de donner des informations et de maintenir le droit de les diffuser.

Et ce n'est pas de ma faute si l'Islam est plus porté à l'intégrisme que les autres religions. Il a eu quatorze siècles pour montrer le contraire.

à+

Spin a écrit:

Et ce n'est pas de ma faute si l'Islam est plus porté à l'intégrisme que les autres religions. Il a eu quatorze siècles pour montrer le contraire.

à+

Je crois que plus que l'Islam en lui-même, c'est le couple Islam/Analphabétisme qui pose problème.

Mais il est vrai que d'un autre côté, les pays islamiques ne se battent pas non plus pour combattre l'analphabétisme. Peur de perdre leur emprise?

Bulle a écrit:Ben voyons ! Les musulmans ayant accès à la culture seraient donc réductibles à l'état d'arriérés mentaux incapables d'être autre chose que des animaux dressés ?

Calme toi Bulle, calme toi. Tu t'emporte n'est ce pas? Comment pourrais tu penser que je puisse avoir dit ca?
Non je sais, c'est plus pratique de dire ce que tu voudrais que les autre entendent pour te donner raison.
Voila pourquoi je parlais de point Godwin dans ton cas...

Tu n'as jamais eu la curiosité de poser la question à un musulman pratiquant le ramadan ce que cela signifiait pour lui ?

Non tu penses? J'ai ete avec une musulmane plus de 3 ans et on en a jamais discuté? Et j'ai des amis musulmans et on en a jamais discuté?
Les reponses sont differentes selon la sensibilité et la comprehension de la personne. Mon ex qui etait une fille cultivée avait son explication et son systeme de pensée. Et alors?
Que l'idée soit philosophique ou pas cela n'empeche pas d'appliquer les dogmes avec crainte quand on pense qu'il viennent de Dieu. Mais je ne sais pas si tu pourrais saisir.

Mais tu pourras toujours me dire que je suis probablement tombée sur trois régioins privilégiées de France, à des époques privilégiées. Ce à quoi je ne manquerai pas de te répondre, ce sera du même niveau : qui se ressemble s'assemble / on a les fréquentations que l'on mérite...

Non je te dis pas ça.
(tu précise que ce sera du meme niveau quand tu vois ce que tu dis. Ou situe tu mon niveau. Cite moi et explique moi)

qui se ressemble s'assemble / on a les fréquentations que l'on mérite...

Oui ça doit être ça que veux-tu. Tout le monde n'a pas la chance d’être aussi parfait que toi.
C'est vrai qu'il faudrait que j'y pense que je ne peux pas évoluer et que les gens qui m'entoure sont aussi stupide que moi.
J'y penserai la prochaine fois.

Résistons a écrit:

Spin a écrit:

Et ce n'est pas de ma faute si l'Islam est plus porté à l'intégrisme que les autres religions. Il a eu quatorze siècles pour montrer le contraire.
à+

Je crois que plus que l'Islam en lui-même, c'est le couple Islam/Analphabétisme qui pose problème.
Mais il est vrai que d'un autre côté, les pays islamiques ne se battent pas non plus pour combattre l'analphabétisme. Peur de perdre leur emprise?

Il faudrait préciser, parce qu'une des grandes recommandations de l'Islam est de lire et apprendre le Coran, ce qui suppose de lire l'arabe. Mais il est vrai que très peu de livres non arabes sont traduits en arabe. C'est un problème que Bourguiba soulevait en son temps, qui ne semble pas avancer dans le bon sens...

à+

Cette affirmation est en grande partie démentie par la réalité. Exemple: les auteurs des attentats du 11 septembre n'étaient pas des analphabètes, les promoteurs du wahabbisme, de la Révolution Islamique sont loin d'être des analphabètes. Le problème ne peut se résoudre à des termes simples.
Que les fondamentalistes se servent du terreau de la pauvreté, du terreau de la frustration est en revanche juste.

Stirica a écrit:Cette affirmation est en grande partie démentie par la réalité. Exemple: les auteurs des attentats du 11 septembre n'étaient pas des analphabètes, les promoteurs du wahabbisme, de la Révolution Islamique sont loin d'être des analphabètes. Le problème ne peut se résoudre à des termes simples.
Que les fondamentalistes se servent du terreau de la pauvreté, du terreau de la frustration est en revanche juste.

Ah bien sûr, je ne parle pas des élites... qui ont souvent une instruction très élevée!

Même là, l'affirmation est en grande partie fausse:

Egypte:

Taux d'alphabétisation: definition: age 10 and over can read and write
population totale: 70,3%
hommes: 77,6%
femmes: 62,7% (2006 est.)

Le taux moyen de l'Afrique du Nord tourne autour de 70%
Le Maroc a un gros retard un peu plus de 50%

Stirica a écrit:Cette affirmation est en grande partie démentie par la réalité. Exemple: les auteurs des attentats du 11 septembre n'étaient pas des analphabètes, les promoteurs du wahabbisme, de la Révolution Islamique sont loin d'être des analphabètes. Le problème ne peut se résoudre à des termes simples.
Que les fondamentalistes se servent du terreau de la pauvreté, du terreau de la frustration est en revanche juste.

Oui mais il y a aussi des personne cultivée et des scientifiques qui adhérent à des sectes.

Qu'est-ce qui permet de se rendre compte dans ce cas de l'absurdité d'une doctrine si ce n'est pas l’accès à la culture ?

Stirica a écrit:Cette affirmation est en grande partie démentie par la réalité. Exemple: les auteurs des attentats du 11 septembre n'étaient pas des analphabètes, les promoteurs du wahabbisme, de la Révolution Islamique sont loin d'être des analphabètes. Le problème ne peut se résoudre à des termes simples.
Que les fondamentalistes se servent du terreau de la pauvreté, du terreau de la frustration est en revanche juste.

Pas uniquement, on voit aussi des djihadistes avec un haut niveau d'éducation, y compris selon des critères occidentaux, y compris dans les auteurs du 11/09 et d'autres kamikazes.

Mais il y a aussi dans l'islamisme issu de Hassan Al Banna un côté revanchard, après une très longue série de guerres perdues qui avaient abouti à la fin du califat...

à+

Spin a écrit:

Ben voyons ! Les musulmans ayant accès à la culture seraient donc réductibles à l'état d'arriérés mentaux incapables d'être autre chose que des animaux dressés ?

"La culture", ça ne veut rien dire. Il y en a plusieurs.

L'usage veut que sans autre précision il soit question de culture générale ; autrement dit l'
"Ensemble des moyens mis en œuvre par l'homme pour augmenter ses connaissances, développer et améliorer les facultés de son esprit, notamment le jugement et le goût." (cnrtl)

Et tu sembles les considérer comme incapables d'admettre qu'on puisse ne pas apprécier leur religion et néanmoins les apprécier, eux. J'ai souvent constaté le contraire.

Ah mais personne n'en doute voyons.
Tout le monde a noté ici que tu avais rééditer un message pour souhaiter "bon ramadan" à alterego [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais ce ne sont pas non plus dans ces pays que le problème islamiste est le plus flagrant.

Afghanistan, Mali, Niger, Ethiopie, côte d'ivoire, Pakistan, Mauritanie,

Mais c'est clair que ce n'est qu'un critère parmi d'autre et qu'on ne peut réduire à cela!

EtoileCantique a écrit:

Stirica a écrit:Cette affirmation est en grande partie démentie par la réalité. Exemple: les auteurs des attentats du 11 septembre n'étaient pas des analphabètes, les promoteurs du wahabbisme, de la Révolution Islamique sont loin d'être des analphabètes. Le problème ne peut se résoudre à des termes simples.
Que les fondamentalistes se servent du terreau de la pauvreté, du terreau de la frustration est en revanche juste.

Oui mais il y a aussi des personne cultivée et des scientifiques qui adhérent à des sectes.
Qu'est-ce qui permet de se rendre compte dans ce cas de l'absurdité d'une doctrine si ce n'est pas la culture?

Avez-vous une réponse? Personnellement, je n'en ai pas. Je sais ce qui me paraît absurde mais je vous répondrai que je n'ai pas été cherché quels étaient les critères. Probablement piochons-nous les critères dans nos référents culturels, dans nos attentes ou non attentes d'ailleurs.

EtoileCantique a écrit:

Stirica a écrit:Cette affirmation est en grande partie démentie par la réalité. Exemple: les auteurs des attentats du 11 septembre n'étaient pas des analphabètes, les promoteurs du wahabbisme, de la Révolution Islamique sont loin d'être des analphabètes. Le problème ne peut se résoudre à des termes simples.
Que les fondamentalistes se servent du terreau de la pauvreté, du terreau de la frustration est en revanche juste.

Oui mais il y a aussi des personne cultivée et des scientifiques qui adhérent à des sectes.

Dans la mesure où elles ne nuisent pas et que cela leur apporte un mieux dans leur questionnement existentialiste c'est leur droit non ? Personnellement je n'y vois aucun inconvénient. Et c'est aussi la liberté de conscience.
Chacun croit bien ce qu'il veut : pas de soucis tant qu'il n'impose pas sa croyance aux autres.

Qu'est-ce qui permet de se rendre compte dans ce cas de l'absurdité d'une doctrine si ce n'est pas l’accès à la culture ?

L'apprentissage du raisonnement et de l'esprit critique.

Spin a écrit:

Stirica a écrit:Cette affirmation est en grande partie démentie par la réalité. Exemple: les auteurs des attentats du 11 septembre n'étaient pas des analphabètes, les promoteurs du wahabbisme, de la Révolution Islamique sont loin d'être des analphabètes. Le problème ne peut se résoudre à des termes simples.
Que les fondamentalistes se servent du terreau de la pauvreté, du terreau de la frustration est en revanche juste.

Pas uniquement, on voit aussi des djihadistes avec un haut niveau d'éducation, y compris selon des critères occidentaux, y compris dans les auteurs du 11/09 et d'autres kamikazes.

C'est exactement ce que je dis.

Mais il y a aussi dans l'islamisme issu de Hassan Al Banna un côté revanchard, après une très longue série de guerres perdues qui avaient abouti à la fin du califat...

Ce que je nomme les frustrations.

Bulle a écrit:

EtoileCantique a écrit:

Stirica a écrit:Cette affirmation est en grande partie démentie par la réalité. Exemple: les auteurs des attentats du 11 septembre n'étaient pas des analphabètes, les promoteurs du wahabbisme, de la Révolution Islamique sont loin d'être des analphabètes. Le problème ne peut se résoudre à des termes simples.
Que les fondamentalistes se servent du terreau de la pauvreté, du terreau de la frustration est en revanche juste.

Oui mais il y a aussi des personne cultivée et des scientifiques qui adhérent à des sectes.

Dans la mesure où elles ne nuisent pas et que cela leur apporte un mieux dans leur questionnement existentialiste c'est leur droit non ? Personnellement je n'y vois aucun inconvénient. Et c'est aussi la liberté de conscience.
Chacun croit bien ce qu'il veut : pas de soucis tant qu'il n'impose pas sa croyance aux autres.

Mais c'est fou cette idée de nuire alors que c'est purement pour la réflexion a la question de Stirica.
Est-ce que j'ai dit qu'ils nuisaient. Ça les regarde.

Qu'est-ce qui permet de se rendre compte dans ce cas de l'absurdité d'une doctrine si ce n'est pas l’accès à la culture ?

L'apprentissage du raisonnement et de l'esprit critique.

La je suis plutot d'accord avec toi oui. Et c'est un point intéressant.

Mais donc la question est, comment acquiers t'on cet esprit critique?

Bulle a écrit:
L'usage veut que sans autre précision il soit question de culture générale ; autrement dit l'
"Ensemble des moyens mis en œuvre par l'homme pour augmenter ses connaissances, développer et améliorer les facultés de son esprit, notamment le jugement et le goût." (cnrtl)

Et en quoi la culture vue ainsi serait-elle un barrage à l'islamisme ? Il y a des islamistes très cultivés encore une fois. J'ai rencontré il y a longtemps un médecin syrien, exerçant en France, et proche des Frères Musulmans (il y en avait aussi ce jour-là, qui se vantaient des attentats réussis contre les hommes d'Assad). C'était très loin d'être une brute inculte...

Et les propos d'Ibn Warraq, Wafa Sultan, Ali Sina, ça ne fait pas partie de la culture ainsi définie ?

à+