Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

Spin a écrit:

Stirica a écrit:Pourquoi ne tentez-vous pas de sortir de votre logique manichéenne?

Pourquoi manichéenne ? Nous avons la chance de vivre dans une civilisation qui a produit plus d'épanouissement intellectuel, car plus de liberté d'expression, qu'aucune autre. Je l'estime menacée, je la défends à mon tout petit niveau contre ce qui la menace le plus.

à+

Depuis quand Spin? C'est très récent à l'échelle de l'Histoire et cela ne s'est pas fait sans de violents retours en arrière, pour certains pays cela ne remonte qu'à trente ans, d'autres à 40 ans tout au plus. C'est la raison pour laquelle je parle de manichéisme. De mon oeil extérieur, je vous dirai que la principale menace de l'Europe est intérieure. Cette menace, elle rend possible ce que vous craignez: l'abandon des valeurs. Que faites-vous de vos valeurs?Qu'a à proposer l'Europe comme substitution? Voilà où est le vrai problème.

Stirica a écrit:Sa manière de faire n'est pas crédible, ne rend pas crédible son propos.

Il connait mieux l'Islam, de l'intérieur, que n'importe qui ici, il l'a prouvé. Après, il a son style à lui, très sarcastique. Pourquoi "pas crédible" ? J'estime pour ma part que le fond a plus d'importance que la forme...

Et puis enfin, merde, il y a aujourd'hui une religion et une seule au nom de laquelle on interdit à ses fidèles ou supposés tels de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers. Des dizaines de millions de personnes en souffrent. Refuser d'y voir un scandale majeur, c'est s'en rendre complice. Si on méprise la liberté des autres on ne mérite pas la sienne, et on la perdra.

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Spin a écrit:

Stirica a écrit:Sa manière de faire n'est pas crédible, ne rend pas crédible son propos.

Il connait mieux l'Islam, de l'intérieur, que n'importe qui ici, il l'a prouvé. Après, il a son style à lui, très sarcastique. Pourquoi "pas crédible" ? J'estime pour ma part que le fond a plus d'importance que la forme...

Quel fond?Je l'ai vainement cherché...

Et puis enfin, merde, il y a aujourd'hui une religion et une seule au nom de laquelle on interdit à ses fidèles ou supposés tels de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers. Des dizaines de millions de personnes en souffrent. Refuser d'y voir un scandale majeur, c'est s'en rendre complice. Si on méprise la liberté des autres on ne mérite pas la sienne, et on la perdra.

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Ce n'est pas le cas de ceux que je connais et j'en connais un certain nombre...
Ensuite qui a nié le droit à la critique?

Stirica a écrit:Ce n'est pas le cas de ceux que je connais et j'en connais un certain nombre...
Ensuite qui a nié le droit à la critique?

Un certain nombre de quoi ? Le droit à la critique est mis en cause insidieusement par ceux qui cherchent à faire de cette critique, automatiquement, une attaque des personnes. D'où le flou persistant sur du mot "islamophobie".

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Bulle à écrit
Essayez de vous cultiver peut-être ? Vous avez accès à la culture en France, pourquoi ne pas utiliser cette possibilité pour tenter d'avoir au moins la lumière à tous les étages

C'est vrai que question lumière vous en étés une ,ne serais pas vous l'inventrice de l'eau chaude,du marteau a bomber le verre et du fil a couper le beurre?
Vous ânonnez autour de chebel et faites de la propagande pour quelque chose que vous imaginez possible sans apporter la moindre preuve de cette possibilité .
Vous me faites marrer avec votre pseudo culture internet vous prétendez qu'un islam des lumières à existé mais vous étés incapable de dire quand et pour ébaucher vos théories vous me sortez des références d'auteurs qui n'ont eu aucun effet durable sur l'évolution philosophique de la doctrine islamique au même titre que Al-Ghazālī qui lui a influencé durablement le monde islamique.
La question est simple quand a t'il existé un islam des lumières dans le monde arabo-musulman?

La vieille controverse (du 9ème siècle) du Coran incréé ou créé est un faux problème, puisque les deux termes ne concernent pas le même plan. Les théosophes mystiques l'expliquent parfaitement.
"Tout dépend de l'aptitude à concevoir le vrai rapport entre l'un et l'autre : Parole de Dieu et parole humaine.
Les considérations qui précèdent mettent en lumière la technique du "comprendre" que postule l'exégèse du sens spirituel, celle que connote par excellentce le terme de ta'wîl. Les shî'ites en général, plus particulièrment encore les ismaéliens, devaient être naturellement, dès l'origine les grands maîtres en ta'wîl. Plus on accordera que la démarche du ta'wîl est insolite pour nos habitudes de pensée courantes, plus elle exige notre attention. Elle n'a rien d'artificiel, si on la considère dans le schéma du monde qui est le sien.
Le mot ta'wîl forme avec le mot tanzîl un couple de termes et de notions complémentaires et contrastantes. Tanzîl désigne en propre la religion positive, la lettre de la Révélaton dictée par l'Ange au Prophète. C'est faire descendre cette Révélation depis le monde supérieur. Ta'wîl, c'est inversement faire reenir, reconduire à l'origine, par conséquent revenir au sens vrai et originel d'un écrit. " (Histoire de la philosophie ibid p.1052)

Vos extraits de l'histoire (Histoire de la philosophie ibid p.1052) et ce que les théosophes mystiques expliquent le musulman lambda il s'en fout pour lui le coran est incréé inimitable et éternel point final et il doit appliquer a la lettre ses commandements y compris la Sunna le reste c'est du bla bla intellectualiste .

Pourquoi voudrais-tu donc que ceci soit remis en question le principe même de tout écrit sacré ? Bien entendu que le principe de l'existence de Dieu étant posé la parole de dieu transmise par l'ange est "incréée, éternelle et inimitable".

Pour pouvoir le contextualiser sinon ce n'est pas possible car cette histoire de l'incréé de l'inimitable et de l'éternel empêche cela et si vous y touchez tout le dogme islamique s'écroule.
Ce n'est pas vous qui affirmiez dans ce forum qu'il faudrait contextualiser le coran, du moins les sourates qui posent problème.?

Il me semble que vous en êtes exactement au même point que les victimes du despotisme : vous manquez totalement de culture. A leur décharge, ils n'ont pas, eux, accès à la culture

Je crois que question culture relative a l'islam vous c'est la bulle assurée et ce sont toujours ceux qui prétendent en posséder qui en possedent le moins n'est ce pas.
Ce n'est pas en citant disons de façon légère des écrits d'autres personnes que cela feras de vous quelqu'un de cultivé et intelligent permettez moi d'en douter.
Vos extraits de l'histoire (Histoire de la philosophie ibid p.1052) et ce que les théosophes mystiques chiites, ismaéliens expliquent le musulman lambda il s'en fout pour lui le coran est incréé, inimitable et éternel point final et il doit appliquer ses commandements y compris la Sunna le reste c'est du bla bla intellectualiste de salon.

Jipé a écrit:Etoile,

je ne pensais pas à toi en parlant des deux chiwawa...mais maintenant que tu le dis, je crois bien qu'il y en a trois

Et toi le roquet rongeur et lécheur de babouches aies le courage de citer clairement les personnes auxquelles tu penses .

Stirica a écrit:J'ai également été lire Islamla, je n'y ai rien trouvé de percutent.

Alors si les témoignages de gens qui n'y croient plus et sont contraints de faire semblant ne vous arrachent aucune compassion, je comprends mieux...

à+

Et puis enfin, depuis vingt ans des musulmans sont impliqués, souvent des deux côtés, dans la majorité des violences dans le monde (avant il avait davantage d'autres violences, ça se ressentait moins), voir Syrie (ça ne fait que commencer), Libye, Algérie, Egypte, Soudan (sud et Darfour), Somalie, Erythrée, Yémen, Nigéria, Côte d'Ivoire, Mali, Turquie (Kurdistan), Irak, Afghanistan, Pakistan, Cachemire, Tchétchénie, Thaïlande, Philippines, etc. Combien de millions de morts ?

Ce n'est pas aider les musulmans réellement modérés et pacifiques que de le nier ou de le "contextualiser" systématiquement en accusant X ou Y.

à+

stirica à écrit
En quoi cela at'il à voir avec un recontextualisation? Rien. Il me semble que ce que vous souhaitez est la disparition pure et simple de l'Islam. A vous lire, je n'ai pas le sentiment que vous ayez souvent rencontré de musulmans.

Quelle analyse pleine de finesse félicitations .

stirica à écrit
En quoi cela at'il à voir avec un recontextualisation? Rien. Il me semble que ce que vous souhaitez est la disparition pure et simple de l'Islam. A vous lire, je n'ai pas le sentiment que vous ayez souvent rencontré de musulmans.

Je souhaite que le plus possible de musulmans comprennent à quel point leur religion est basée sur des impostures, à quel point elle leur pourrit la vie. Il y faut du temps, mais ça avance (beaucoup de choses circulent sous le manteau y compris dans les pays islamiques "durs").

à+

Spin a écrit:

Stirica a écrit:J'ai également été lire Islamla, je n'y ai rien trouvé de percutent.

Alors si les témoignages de gens qui n'y croient plus et sont contraints de faire semblant ne vous arrachent aucune compassion, je comprends mieux...

à+

Je préfère ne pas répondre. Je pourrais être très insultante.

Spin a écrit:Je souhaite que le plus possible de musulmans comprennent à quel point leur religion est basée sur des impostures, à quel point elle leur pourrit la vie.

C'est idiot, c'est le cas de toutes les religions et même de toutes les sociétés, il y a toujours des impostures et des choses qui pourrissent la vie.
Ce qu'il faut souhaiter, c'est l’apaisement, la normalisation et la prise de recul des gens vis à vis des textes religieux.
La plupart on déjà fait cette démarche, il reste à modérer les fanatiques de toutes les confessions.

zizanie a écrit:

Spin a écrit:Je souhaite que le plus possible de musulmans comprennent à quel point leur religion est basée sur des impostures, à quel point elle leur pourrit la vie.

C'est idiot, c'est le cas de toutes les religions et même de toutes les sociétés, il y a toujours des impostures et des choses qui pourrissent la vie.
Ce qu'il faut souhaiter, c'est l’apaisement, la normalisation et la prise de recul des gens vis à vis des textes religieux.
La plupart on déjà fait cette démarche, il reste à modérer les fanatiques de toutes les confessions.

Désolé, il y a beaucoup, beaucoup plus de fanatiques en Islam qu'ailleurs, ils posent donc un problème plus grave que les autres fanatiques, y compris et d'abord aux musulmans non fanatiques (qui sont souvent plutôt modérément musulmans...).

Et la première chose à faire est de tordre le cou au discours qui prétend voir une haine indistincte des musulmans chez quiconque dresse ce constat flagrant.

à+

Spin a écrit:
Et la première chose à faire est de tordre le cou au discours qui prétend voir une haine indistincte des musulmans chez quiconque dresse ce constat flagrant.

Ah ?! Tu pourrais mettre ta main à couper que cela n'existe pas ? Serais-tu aveugle ?

Spin a écrit:Désolé, il y a beaucoup, beaucoup plus de fanatiques en Islam qu'ailleurs, ils posent donc un problème plus grave que les autres fanatiques, y compris et d'abord aux musulmans non fanatiques (qui sont souvent plutôt modérément musulmans...).

Y a-t-il des études de criminalités qui mettent en évidence ce problème?
Il me semble, que par exemple, en Europe, l'extrême droite est au moins aussi fanatique et dangereuse.

Spin a écrit:
Et la première chose à faire est de tordre le cou au discours qui prétend voir une haine indistincte des musulmans chez quiconque dresse ce constat flagrant.

à+

A mon avis, la première chose à faire c'est de leur permettre un meilleur accès à l'éducation, réduire la pauvreté et éviter les stigmatisations et les amalgames.

ruban de moebius a écrit:

Jipé a écrit:Etoile,

je ne pensais pas à toi en parlant des deux chiwawa...mais maintenant que tu le dis, je crois bien qu'il y en a trois

Et toi le roquet rongeur et lécheur de babouches aies le courage de citer clairement les personnes auxquelles tu penses .

Qu'est-ce qui a généré ces échanges de noms d'oiseaux, enfin, de chiens ? Cette discussion sur l'Islam, c'est bien la preuve qu'il est dangereux !

zizanie a écrit:

Spin a écrit:Désolé, il y a beaucoup, beaucoup plus de fanatiques en Islam qu'ailleurs, ils posent donc un problème plus grave que les autres fanatiques, y compris et d'abord aux musulmans non fanatiques (qui sont souvent plutôt modérément musulmans...).

Y a-t-il des études de criminalités qui mettent en évidence ce problème?
Il me semble, que par exemple, en Europe, l'extrême droite est au moins aussi fanatique et dangereuse.

Spin a écrit:
Et la première chose à faire est de tordre le cou au discours qui prétend voir une haine indistincte des musulmans chez quiconque dresse ce constat flagrant.

à+

A mon avis, la première chose à faire c'est de leur permettre un meilleur accès à l'éducation, réduire la pauvreté et éviter les stigmatisations et les amalgames.

Merci Zizanie, c'est ce que je n'arrête pas de lui dire ! Peut-être que toi il t'écoutera ?!

Jipé a écrit:

Spin a écrit:
Et la première chose à faire est de tordre le cou au discours qui prétend voir une haine indistincte des musulmans chez quiconque dresse ce constat flagrant.

Ah ?! Tu pourrais mettre ta main à couper que cela n'existe pas ? Serais-tu aveugle ?

Que quoi n'existe pas ? La haine indistincte des musulmans ? Evidemment que ça existe et qu'il faut la dénoncer ! Mais certainement pas en y amalgamant toute prise en compte de l'évidence que le monde musulman, pris globalement, dégage plus d'intolérance et de violence que tout autre...

Le déni de réalité, c'est un excellent carburant pour tous les fanatismes (c'en est même le fond puisque le fanatisme vient fondamentalement du refus du doute).

à+

Spin a écrit:

Jipé a écrit:

Spin a écrit:
Et la première chose à faire est de tordre le cou au discours qui prétend voir une haine indistincte des musulmans chez quiconque dresse ce constat flagrant.

Ah ?! Tu pourrais mettre ta main à couper que cela n'existe pas ? Serais-tu aveugle ?

Que quoi n'existe pas ? La haine indistincte des musulmans ? Evidemment que ça existe et qu'il faut la dénoncer ! Mais certainement pas en y amalgamant toute prise en compte de l'évidence que le monde musulman, pris globalement, dégage plus d'intolérance et de violence que tout autre...

Le déni de réalité, c'est un excellent carburant pour tous les fanatismes (c'en est même le fond puisque le fanatisme vient fondamentalement du refus du doute).

à+

Pourquoi parler de déni ? Qui a dit qu'il n'y avait pas de danger d'un Islam mené par des extrémistes, des intégristes ?
Si tu parles de moi, en autres, tu n'as rien compris à mon discours, car j'espère que tu te souviens que je suis contre les religions ! Je suis athée, ça veut bien dire quelque chose, non ? Je veux que la laïcité soi respectée, mais je tiens particulièrement aussi aux droits de l'homme, au respect de la démocratie et qu'on applique les mêmes droits et devoirs à tout étranger qui met le pied en France. Alors, quand tu parles de "mon fanatisme" insidieusement, je me marre...

Jipé a écrit:Pourquoi parler de déni ? Qui a dit qu'il n'y avait pas de danger d'un Islam mené par des extrémistes, des intégristes ?

Le déni, c'est de refuser de voir que c'est ce qui domine l'Islam, et de plus en plus, même s'il y a de courageuses résistances (mais pas de l'"immense majorité", ou alors c'est une majorité de lavettes). Le déni, c'est de refuser de voir que c'est plus intrinsèque à l'Islam qu'à n'importe quelle autre doctrine.

à+

Des fanatiques, j'ai l'impression qu'il y en a aussi sur le forum...La peau bronzée est mal supportée...Appelons donc un chat un chat !

gaston21 a écrit:Des fanatiques, j'ai l'impression qu'il y en a aussi sur le forum...La peau bronzée est mal supportée...Appelons donc un chat un chat !

Tu vises qui, là ? Attention, toi aussi tu vas vers la diffamation...
Edit : moi qui me tue (presque) à répéter que les dénonciateurs les plus vigoureux de l'Islam ont justement la "peau bronzée"...

à+

Spin a écrit:

gaston21 a écrit:Des fanatiques, j'ai l'impression qu'il y en a aussi sur le forum...La peau bronzée est mal supportée...Appelons donc un chat un chat !

Tu vises qui, là ? Attention, toi aussi tu vas vers la diffamation...
Edit : moi qui me tue (presque) à répéter que les dénonciateurs les plus vigoureux de l'Islam ont justement la "peau bronzée"...

à+

C'est vrai que parfois tu as un double langage qui laisse perplexe...

Geveil a écrit:
Qu'est-ce qui a généré ces échanges de noms d'oiseaux, enfin, de chiens ? Cette discussion sur l'Islam, c'est bien la preuve qu'il est dangereux !

Ou plutôt qui est dangereux pour sa propre santé psychique de parler du fanatisme religieux avec fanatisme.
CdL se brûle les ailes avec sa vision fanatique du Jehovisme et du Bouddhisme, Spin est sur une pente savonneuse descendante avec ses prises de position extrêmes contre le fanatisme musulman, de brillant dans ses anciens posts, il en devient ridicule. Quel gachi.

J'aime à espérer que tout ce petit monde retrouve la voie de la sérénité, si ce n'est de la raison mais j'en doute de plus en plus.