Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

Spin a écrit:
Parce que nier a priori la menace parce qu'elle est trop dérangeante, qu'est-ce que c'est sinon de la peur dans le mauvais sens du terme ?

Il ne s'agit ni de nier une menace potentielle, ni à l'inverse de stigmatiser sur des peurs. Mais surtout de ne pas dénigrer ou minimiser les efforts de normalisation de certains musulmans modérés.
Le reste est surtout de l'ordre du procès d'intention.

Magnus a écrit:Jipé,

Certes, Athéesouhaits est plus virulent que Spin.
Mais si tu tiens exactement le même discours envers les "conditionnés" de certains mouvements intégristes catholiques, tu diras que c'est jouer sur les peurs ?

j'ai toujours bien fait la différence dans les intentions des uns et des autres chez les cathos...

Par contre, essayer de mettre de la confusion dans les esprits et d'amalgamer le musulman pacifiste et l'intégriste, ou encore mieux, que le pacifiste est potentiellement dangereux, là Athéesouhaits est très fort...Deuxième exemple de manipulation des esprits...:

Jipé
Ce n'est en rien "un" cas particulier, et tu le sais très bien, la majorité des musulmans en France ne posent aucun problème, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut être laxiste avec "ceux" qui posent des problèmes, c'est ce que tu/vous ne voulez pas comprendre...

Athéesouhaits:
tu es dans la tête des musulmans pour savoir ce qu'ils pensent réellement?
tu sais ou commence et ou s'arrette leur soumission a Allah?
tu sais jusqu'ou ils iraient en cas de conflit?
tu connais reellement leurs intentions?
Le kalifat, le djihad les ordres divins ça ne représente rien pour eux ?
ils ne revent pas d'une nouvelle civilisation islamique florissante? etc etc
tu es sur de bien savoir ce qu'ils pensent et désirent?

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Autre exemple d'Athéesouhaits qui ne fait que des présuppositions sans preuve de ce qu'il avance, histoire de faire encore un peu plus peur...

tout simplement parce qu' 'un musulman qui se respecte fait passer la loi divine avant les droits de l'homme et la laïcité...
il est dans l'obligation de se plier aux lois françaises..mais s'il a le choix il priviligiera la charia...
et c'est tout a fait logique...c'est allah qui le veut ..
Le musulman est actuellement, dans une phase ou il est en infériorité. Il doit courber l'echine comme lui ordonne le coran en attendant (et en agissant) des jours meilleurs ou l'islam reprendra le pouvoir.

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zizanie a écrit:Il ne s'agit ni de nier une menace potentielle, ni à l'inverse de stigmatiser sur des peurs. Mais surtout de ne pas dénigrer ou minimiser les efforts de normalisation de certains musulmans modérés.

Mais il ne s'agit pas de dénigrer (encore que je citerais d'autres que Chebel en exemple), il s'agit de constater que ça ne suffit pas et de beaucoup, que ça ne prend pas. On ne crée pas si facilement que ça une alternative à la Sunna qui existe depuis treize siècles et qui a fait ses preuves en tant que doctrine d'état. On ne crée pas si facilement que ça une culture.

En attendant qu'ils y arrivent, inch'Allah, il faut bien faire face à la pression qui voudrait, dans un premier temps, pénaliser toute critique de l'Islam...

à+

Et au passage, comment Athésouhaits parle à Mister am...

tu as raison
ne perds pas ton temps avec moi ...
ton prosélytisme est contreproductif...
continue a baisser ton froc devant les imams..
humilies et soumets toi comme un chien...
obeis aux ordres comme un toutou sans jugement personnel.
assis mister am
debout mister am
a plat ventre mister am..

mister am:
"pour vous seigneur j'irais tuer si vous me le demandez, je suis votre esclave, votre larbin votre chien,"

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Magnus a écrit:A part certaines vidéos de Yacoub à un moment donné, je n'ai pas la même impression que toi sur les textes de Spin et d'Athésouhaits : ils me semble qu'ils critiquent et qu'ils constatent, pas qu'ils jouent à proprement parler sur les peurs.

Ben voyons !
Tu trouves vraiment qu'oser affirmer un musulman ça va, mais attention quand il y en a plusieurs ce n'est pas jouer sur les peurs ?
ou encore des propos comme :

Code:

entre les musulmans militants radicaux et les musulmans que tu cites...la grande majorité navigue en eaux troubles...
Comment savoir quelles sont les intentions de cette masse de musulmans qui ne s'exprime jamais pour dénoncer les extrémistes ni pour exprimer leur attachement a la laïcité et à la démocratie.?
Peux tu affirmer qu'ils se joindraient aux infidèles en cas de conflit ou rejoindraient ils les djihadistes?
Lislam modéré n'existe pas , ou plutot n'existe que dans la tête de ceux qui refusent de voir la réalité
.ceux qui ont envie que ça se passe comme ils l'espèrent, et qui ,telle l'autruche, se cachent la tête dans le sable

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Et je passe sur les amalgames sur délinquance et religion, affirmations jamais étayées de manière correcte.

Par contre, il est vrai qu'ils ne proposent rien et semblent bouder Chebel qu'ils ressentent comme un utopiste qui tenterait surtout d'apaiser nos peurs sans être véritablement suivi par une quantité suffisante de musulmans, un peu comme si Chebel nous présentait la religion musulmane idéale selon lui et selon nous, mais pas selon la majorité des musulmans.

Utopiste ? Tu es gentil Magnus, moi j'ai lu :

Code:

"On a assez montré, et sur ce même fil il me semble, que Chebel se moque du monde"

Sans avoir lu autre chose que des bruits d'égoûts de sites non neutres et absolument sans rien démontrer. Pire, niant même les travaux existants et rapportés du centre d'étude des religions du Cern.

C'est en effet la meilleure démarche pour la paix sociale. Encore faut-il qu'elle soit acceptée par les musulmans : je ne parle pas du musulman lambda ni de l'épicier de Jipé et de Gaston, mais des hautes instances.

Mais il n'y a pas à laisser de choix : c'est à prendre ou à laisser. Dans un pays où les religions ne sont pas légaliste ce n'est pas l'ancestrale légalisme qui doit être enseigné et cela même si d'autres pays despotiques continuent à le faire. Les autorités religieuses doivent s'adapter.

Chebel lui-même parle de frilosité à propos d'elles. D'autre part, des musulmans venus poser des questions à Chebel lors d'une séance de dédicaces d'un de ses livres, lui ont carrément dit qu'il ne faisait pas partie des leurs. Pourtant, ce qu'il leur disait me paraissait tout à fait sensé.

Tu parles de cette vidéo je pense
C'est un honneur que de ne pas faire partie des leurs, une simple recherche sur Sirat-Alizza qui fût rebaptisé Forsane Alizza - sont intégristes...

Qui en veut de cette "compréhension moderne du Coran" ? C'est me semble-t-il cette question-là que Spin se pose. (Il confirmera ou infirmera).

Ce qu'il faut comprendre Magnus, c'est qu'elle est l'oeuvre des penseurs musulmans et qu'elle existe depuis toujours cette invitation à la contextualisation. Il suffit de décider de la favoriser.
Ce qui existe déjà comme le soulignait Stirica...

Ce que je trouve tout à fait contradictoire c'est d'être si inquiet et de rester là à passer son temps à dire : je suis inquiet, inquiétons nous, il faut s'inquiéter ! Et pi ceux qui cherchent, proposent une solution, non seulement ne s'inquiètent pas donc sont dangereux, mais sont de facto des gens qui ne veulent pas comprendre, veulent tromper, des bobos, des autruches (en parlant de noms d'animaux), des malhonnêtes, de mauvaise foi etc etc...
Cela relève de quelle logique d'après toi ?

Bulle a écrit:Ce qu'il faut comprendre Magnus, c'est qu'elle est l'oeuvre des penseurs musulmans et qu'elle existe depuis toujours cette invitation à la contextualisation. Il suffit de décider de la favoriser.

Ah que j'aime ce "il suffit" !

à+

Spin a écrit:
En attendant qu'ils y arrivent, inch'Allah, il faut bien faire face à la pression qui voudrait, dans un premier temps, pénaliser toute critique de l'Islam...

Je n'ai aucune affinité avec l'islam mais je constate que les pays islamiques ne sont pas tous au même niveau, il existe des états tolérants et d'autres intolérants et ceux ou l'éducation et les besoins fondamentaux du peuple sont respectés, sont les plus avancés en terme de tolérance, l'islam des lumières est donc possible, ne le décourageons pas.

Par contre l'intolérance avérée (et non pas celle supposée potentielle), est à combattre. Toute l'intolérance, et il y en a aussi dans d'autres clans que celui des intégristes islamiques.
Il ne s'agit plus de religion mais du fait de voyous ou de criminels prétextant une idéologie pour servir leurs bas instincts.

Spin a écrit:Ah que j'aime ce "il suffit" !

Il a bien suffit de décider de ne pas l'enseigner non ?

Jipé a écrit:Et au passage, comment Athésouhaits parle à Mister am...

tu as raison
ne perds pas ton temps avec moi ...
ton prosélytisme est contreproductif...
continue a baisser ton froc devant les imams..
humilies et soumets toi comme un chien...
obeis aux ordres comme un toutou sans jugement personnel.
assis mister am
debout mister am
a plat ventre mister am..

mister am:
"pour vous seigneur j'irais tuer si vous me le demandez, je suis votre esclave, votre larbin votre chien,"

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Oui mais lui au moins il n'avait pas donné la marque du chien !

zizanie a écrit:Je n'ai aucune affinité avec l'islam mais je constate que les pays islamiques ne sont pas tous au même niveau, il existe des états tolérants

A la rigueur la Tunisie, mais ça semble de plus en plus compromis...

à+

Jipé a écrit:Magnus:

A part certaines vidéos de Yacoub à un moment donné, je n'ai pas la même impression que toi sur les textes de Spin et d'Athésouhaits : ils me semble qu'ils critiquent et qu'ils constatent, pas qu'ils jouent à proprement parler sur les peurs.

petit extrait d'Athéesouhaits...:

je n'ai pas envie d'etre méchant avec Sunce...
Comme je l'ai souvent dit ici; elle est une victime de cette religion totalitaire qu'est l'islam.
On lui a raconter des mensonges qu'elle a gobé depuis sa naissance..Comme tout enfant ,tout ce que disent les parents est LA vérité...
Heureusement que les futures générations auront accès a l'information grace aux nouvelles technologies et pourront , enfin, prendre leur distances avec l'islam.

Le danger avec ces musulmans hyper conditionnés c'est qu'ils sont tellement facilement manipulables que le jour ou leur imam, mollah, ayatolah leur dira qu'il faut faire le djihad ils s'exécuteront sans etat d'ame!!

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et alors
est ce que c'est plus utopique que ce que dis Chebel?
NON
parce que des kamikazes sont deja passé a l'acte alors que Chebel reste dans le discours!!

il y a la réalité dont nous parlons et il y a le rêve qui vous sert de fond de commerce!!
Désolé mais j'ai les pieds sur terre
vous avez la tête dans les étoiles...ou plutot dans le sable...
je suis pragmatique et cartésien
vous etes des idéalistes, des rêveurs..
je parle de faits vous parlez d'idées!!
je vis avec mon époque vous extrapolez sur un avenir hypothétique!
je vous parle de 2000 d'islam vous vous accrochez a quelques années d'un Chebel qui ne pèse rien dans l'histoire islamique...
vous espérez qu'un Chebel fera changer des millions de musulmans , je dis qu'il n'entamera pas la montagne islam du moindre cailloux.

Elle est ou la virulence?
d'etre réaliste?

athéesouhaits a écrit:Le danger avec ces musulmans hyper conditionnés c'est qu'ils sont tellement facilement manipulables que le jour ou leur imam, mollah, ayatolah leur dira qu'il faut faire le djihad ils s'exécuteront sans etat d'ame!!

Le souci n'est pas du point de vue de l'utopie mais du passage du vécu de Sunce à celui d'une djihadiste.
Et ça désolé mais ce n'est pas glop car cela suppose que tout les musulmans sont des djihadistes en puissance, le "ces" incluant toutes les personnes dans la situation de Sunce : ayant appris le coran par coeur.

parce que des kamikazes sont deja passé a l'acte alors que Chebel reste dans le discours!!

Exactement comme toi, sauf que ce n'est pas le même discours.
Au passage un discours écrit est une action. Celle de l'éducation, celle de propositions politiques concrètes, y compris à propos du dialogue entre les peuples et les cultures au sein de la Comission Européenne.

je suis pragmatique et cartésien

Etre cartésien relève d'une démarche méthodique et rigoureuse dans les déductions, ce qui n'est pas ton cas. Déduire que la situation d'un enfant est la même dans un pays despotique que dans un pays démocratique sans arguments ne relève pas d'une démarche méthodique et rigoureuse. Déduire que tous les enfants élevés dans un pays despotique sont des terroristes en puissance ne relève pas d'une démarche méthodique et rigoureuse.
Tu peux dire que toutes les religions sont potentiellement dangereuses si la personne conditionnée, a le profil requis d'un fanatique, mais tu ne peux pas dire que tous les musulmans ont le profil requis pour être des fanatiques. Sans oublier que le passage à l'acte, puisque c'est de cela qu'il s'agit ne se fait que lorsque certaines conditions biens particulières sont réunies.
Or c'est bien là où je veux en venir : vous faites en sorte en marginalisant, en stigmatisant qu'une partie des conditions requises soient réunies, les recruteurs feront le reste en repérant les bougres qui ont le profil. D'autres pas plus rêveurs que vous, mais qui n'ont tout simplement pas le même rêve, invitent et se bougent le cul pour obtenir l'inverse.

je vous parle de 2000 d'islam

Mouarf !

vous espérez qu'un Chebel fera changer des millions de musulmans , je dis qu'il n'entamera pas la montagne islam du moindre cailloux.
Elle est ou la virulence?
d'etre réaliste?

La virulence elle est très exactement dans le terme même : tu sais ces petits ces petites choses (généralisations abusives, récurrence des propos, péjoration de l'autre) qui pourrissent une vie sociale caché derrière des pseudo-appels à la prudence...
Mais au fait tu proposes quoi concrètement, toi le "pragmatique" ? Il va bien falloir que tu te décides à donner du "concret, du positif, du pratique, du réaliste" en respectant les lois et valeurs de la République of course...

La saison1 du sujet ayant été à la critique, la saison2 demande un minimum de constructif
Au boulot, on est toute ouïe !

j'ai deja répondu !
mais j'ai bien remarqué que tu lisais entre les lignes ne retenant ce qui t'interesse
tu balayes de la main les arguments et disant "tu n'as pas d'argument".
d'ou la mauvaise foi dont on qualifié plusieurs forumeurs..

l'islam comme toutes les religion est une secte qui a parfaitement réussi.
L'islam c'est la soumission.
La soumission, c'est très suspect,et peut etre utilisée pour mener a tout!!
pour moi l'islam restera toujours suspect du fait de cette soumission sans faille a Allah...
Donc que faut il faire
1: admettre en premier que l'islam est dangereux car il contient tous les ingrédients, tous les germes qui peuvent mener aux conflits.
c'est la condition première pour pouvoir trouver des solutions.
2:agir comme envers toute secte, les empecher de s'etendre et de multiplier leurs adeptes.
3:Aider et proteger les musulmans qui veulent quitter la secte
4:renforcer la laïcité au fur et a mesure que les musulmans tentent de la faire vaciller comme pour le voile...

Ah, Magnus a remarqué ma remarque et lui a trouvé un goût de poison. Sûr que ce sujet est sérieux et intéressant, je le suis d'ailleurs en permanence, mais depuis que j'ai versé un peu de poison, je n'ai plus vu de nom d'oiseaux, mais de vrais arguments et des raisonnements solides. Ceci dit, je suis d'accord avec Magnus, je ne sens de haine ni dans Athésouhait, ni dans Spin, mais peut-être que JiBulle possèdent un sixième sens que je ne possède pas.
Pour essayer de comprendre, je transpose les discussions comme si elles concernaient les juifs, par exemple, le pentateuque contient pas mal d'horreurs, il est vrai, comme passer les Cananéens au fil de l'épée. Mais on sait que la Talmud a complètement interpréter ces paroles " divines" avec comme hypothèse que Dieu ne peut avoir ordonné de pareilles choses et que passer au fil de l'épée n'est pas à prendre au pied de la lettre.
Ceci dit, il existe des juifs religieux extrémistes qui disent que tout est à prendre au pied de la lettre, des juifs athées mais inconditionnels d' Israël, des juifs antisionnistes, des financiers juifs qui jouent avec l'argent du peuple et des juifs pauvres qui tirent le diable par la queue. Bref, il existe toutes sortes de juifs, avec toutefois un point commun, c'est de " se sentir juif". D'où ça vient ? Question à poser aux psychologues, sociologues et historiens.
A part ce sentiment, mettre tous les juifs dans le même sac, dire, comme le laissait entendre Illibade il fut un temps, que la structure même de leur culture religieuse ne peut être que délétère, ça a des relents d'antisémitisme.
Alors voilà: Est-ce que par analogie, Bulle et Jipé soutiendraient que Athésouhait et Spin sont " anti-musulmans "

athéesouhaits a écrit:j'ai deja répondu !
mais j'ai bien remarqué que tu lisais entre les lignes ne retenant ce qui t'interesse
tu balayes de la main les arguments et disant "tu n'as pas d'argument".
d'ou la mauvaise foi dont on qualifié plusieurs forumeurs..

Que n'ai-je pas lu comme argument de ta part ?
Peux-tu me donner le lien de tes réponses que je les lise si elles m'ont échappée ?
Lorsque je dis : "tu n'as pas d'argument" c'est que soit j'ai contre-argumenté et montré que l'argument n'était pas correct, soit qu'il s'agit d'une affirmation sans argument, sans sources ou qu'elles sont issues de sources non neutres(euphémisme).
Je ne balaie de la main que ce que les poncifs démontés mille fois ou les glissements volontaires destinés à détourner l'attention du point initialement discuté.
Je me souviens d'une réponse de ta part effectivement : le schisme, qui en la matière de signifierait : "Division d’une religion en religions distinctes."
J'avoue que compte-tenu du fait que le simple mot "musulman" te fait si terriblement frémir je n'ai pas pensé une seconde que tu avais envie de trembler doublement ou triplement, pourquoi pas quadruplement et ai pris cela pour de l'humour ...

athéesouhaits a écrit:
1: admettre en premier que l'islam est dangereux car il contient tous les ingrédients, tous les germes qui peuvent mener aux conflits.

Toutes les religions sont potentiellement dangereuses, toutes les théocraties sont potentiellement dangereuses.

2:agir comme envers toute secte, les empecher de s'etendre et de multiplier leurs adeptes.

C'est contre la liberté de conscience. La seule chose qui est tolérable est de lutter contre les abus sectaires.

3:Aider et proteger les musulmans qui veulent quitter la secte

Dans leur pays ? Parce que pour ce qui est de l'Europe, c'est le cas, ils sont protégés par la loi.

4:renforcer la laïcité au fur et a mesure que les musulmans tentent de la faire vaciller comme pour le voile...

Au passage : il n'y a aucune obligation à porter le voile ou tout autre chiffon du genre dans le Coran.
Porte le voile qui veut en signe d'adhésion à une religion, il n'y a donc aucune raison de revendiquer le droit de porter un signe contraire aux principes de neutralité de l'Etat et cela concerne l'école, les hôpitaux, justice etc... Cf la commission Stasi 2004.
Je cite : "La France a séparé pouvoir politique et pouvoir religieux et établit un dialogue avec les différentes composantes religieuses, spirituelles, philosophique. L'islam, religion la plus récemment implantée en France a droit comme les autres au respect de sa culture, et, comme les autres aussi a le devoir de s'intégrer dans la société laïque qui fait coexister des individus ne partageant pas forcément les mêmes convictions (...)Le voile, problème emblématique, met en lumière des comportments communautaristes poltico-religieux qui s'accompagnent d'une négation du droit de l'égalité, et suscite des réactions de rejet : régression du statu des femmes et sexisme, racisme, xénophobie, antisémitisme, discriminiations"." Dictionnaire de la laïcité - Armand Colin - page 96

Comment définir une limite "laïque", de la critique d'une religion ?
Contextualisations ou critiques objectives des textes -Comment faire pour ne pas froisser ou ébranler les convictions de personnes croyantes ?
Les premières victimes de ces idéologies rétrogrades religieuses sont les sectateurs de ces doctrines .( Victimes inconscientes des impostures sectaires)
Questions athées a croyants musulmans ou cathos et culs bénis (en France): comment construire un meilleur vivre ensemble ? Ssss sais pas mais; la proposition de Chébel d'un Islam des lumières est très certainement la meilleure ou la seule solution aujourd'hui acceptable pour le respect des lois, de la magnifique laïcité, des droits de l'homme .................. !
?

Bulle a écrit:
La saison1 du sujet ayant été à la critique, la saison2 demande un minimum de constructif
Au boulot, on est toute ouïe !

Heu, qu'est-ce qui doit être constructif ? La critique ? Et la critique du Christianisme, elle doit être constructive ? Et celle du Bouddhisme, des TJ, etc. ?

à+

Geveil a écrit: mais peut-être que JiBulle possèdent un sixième sens que je ne possède pas.

A moins qu'il s'agisse d'une simple froide lucidité ? Ou encore d'un esprit alarmé par la récurrences de propos non plus dus à la présence de prosélytes intégristes musulmans puisque depuis 8 mois, (à fin d'observation à la suite de deux plaintes), cette partie a été enlevée de la lecture publique.

Mais au fait pourquoi pas JiBulleZizStir etc... ?

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Et pour revenir au côté animalier, les cries d'orfaies et autres appels à la décence eussent été, mais cela n'engage que moi, plus opportuns
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Bulle a écrit:

Geveil a écrit: mais peut-être que JiBulle possèdent un sixième sens que je ne possède pas.

A moins qu'il s'agisse d'une simple froide lucidité ? Ou encore d'un esprit alarmé par la récurrences de propos non plus dus à la présence de prosélytes intégristes musulmans puisque depuis 8 mois, (à fin d'observation à la suite de deux plaintes), cette partie a été enlevée de la lecture publique.

Mais au fait pourquoi pas JiBulleZizStir etc... ?

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Et pour revenir au côté animalier, les cries d'orfaies et autres appels à la décence eussent été, mais cela n'engage que moi, plus opportuns
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Plainte par qui et pour quoi?

Maintenant que j'y réfléchis, cette idée bullienne que la critique des religions devrait être "constructive", je la trouve sidérante, et même offensante pour les fidèles de ces religions... ça laisse supposer qu'ils ne sont pas fichus de se démerder seuls...

à+

Toute critique devrait être constructive, je ne vois pas ou est l'intérêt de démolir à tout prix sinon renforcer les animosités.

Spin a écrit:Maintenant que j'y réfléchis, cette idée bullienne que la critique des religions devrait être "constructive", je la trouve sidérante, et même offensante pour les fidèles de ces religions... ça laisse supposer qu'ils ne sont pas fichus de se démerder seuls...

à+

Par contre cette remarque n'est pas constructive et même destructive. C'est de l'islamophobie à peine voilée sous une tournure hypocrite.

zizanie a écrit:Toute critique devrait être constructive, je ne vois pas ou est l'intérêt de démolir à tout prix sinon renforcer les animosités.

Et les TJ, il faut les critiquer constructivement ? Et la Scientologie ? Où est la limite encore une fois ? Et est-ce que la critique coranique des autres religions est constructive ?

Par contre cette remarque n'est pas constructive et même destructive. C'est de l'islamophobie à peine voilée sous une tournure hypocrite.

C'est quoi, une bonne fois pour toutes, l'islamophobie ? Je persiste à trouver paternaliste et désobligeant, et donc contreproductif, de dicter aux fidèles d'une religion ce qu'ils ont à faire. Et si ce n'est pas ça, qu'est-ce que c'est ?

à+