Re: "Le Mensonge Universel" Pierre Jovanovic

par Ling Sam 14 Juil 2012 - 21:57

En latin le fruit est "pomum" qui a donné pomme en français...et qui en bas latin devait déjà désigné la "pomme" (le fruit du pommier). "Malus" le fruit latin n'a rien à voir dans l'affaire...
La Vulgate n'utilise pas ce terme, elle utilise "fructus"

http://www.fourmilab.ch/etexts/www/Vulgate/Genesis.html

Nous poursuivons sur la fiabilité des traductions?

Les modèles? Mais savez-vous ce qu'est une communauté de langue, de mythes? Vraisemblablement pas. Alors pour le domaine indo-européen, je vous invite à consulter Dumezil entre autre. A moins que ce qui est valable pour les indo-européens ne le soient pas pour les Sémites, vous devriez vous poser la question.

par zizanie Sam 14 Juil 2012 - 22:06

J'ai toujours compris que le fruit défendu de l’Éden était le fruit de l'arbre de la connaissance, donc ne consommez pas de connaissance, restez innocents et vous vivrez éternellement en Éden. Un peu comme les tributs primitives que nos missionnaires ont évangélisés à coup de bibles et autres positions .. du dit missionnaire. lol!

par komyo Sam 14 Juil 2012 - 22:09

Stirica a écrit:En latin le fruit est "pomum" qui a donné pomme en français...et qui en bas latin devait déjà désigné la "pomme" (le fruit du pommier). "Malus" le fruit latin n'a rien à voir dans l'affaire...
La Vulgate n'utilise pas ce terme, elle utilise "fructus"

Pomum c'est un fruit avec pépins, ou noyau. La pomme c'est malum...cette confusion n'est peut être pas fortuite

http://fr.wiktionary.org/wiki/malum

(Nom commun 2, interjection) De malus (« mal, mauvais »).
mālum /ˈmaː.lum/ neutre

Pomme. (Par extension) Fruit rond comme le coing, la grenade, l’orange.

Apparentés étymologiques

malus, pommier

par Ling Sam 14 Juil 2012 - 22:14

Mais la vulgate emploie le terme "Fructus"...

par _Spin Sam 14 Juil 2012 - 22:33

Stirica a écrit:Les modèles? Mais savez-vous ce qu'est une communauté de langue, de mythes? Vraisemblablement pas. Alors pour le domaine indo-européen, je vous invite à consulter Dumezil entre autre. A moins que ce qui est valable pour les indo-européens ne le soient pas pour les Sémites, vous devriez vous poser la question.

OK pour la pomme. Pour la communauté de langues, je ne vois pas ce que ça change au fait que des récits bibliques dérivent de récits mésopotamiens plus anciens...

à+

par Igal Dim 15 Juil 2012 - 1:07

4) En quoi un texte présentant des similitudes (fortuites ou pas) avec un autre texte, discréditerait ce dernier?
La bible dit que le Déluge à eu lieu. Si un autre texte le dit aussi, ou est le problème?

Elle le discrédite au moins en tant que texte prétendu dicté ou inspiré par un Dieu qui se voudrait jalousement unique alors que les modèles étaient polythéistes. Accessoirement, le récit du Déluge selon la Genèse est confus et truffé de redites parce qu'on a mélangé deux textes démonstration ici.

à+[/quote]

Je t'invite à regarder ce cours => http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/495_guermamia.php
Va directement à 11M30.

La torah n'est jamais écrite comme un compte de fée, elle est pleine de non sens et contradiction dans une lecture superficielle.
Je n'ai d'ailleurs jamais compris comment des bibles dites du Premier testament sont racontés comme des comptes.

Pour en revenir à la vidéo, ce Rabbin se permet de donner sa propre interprétation très bien argumenté.
Dans la "Normalité", la bible est étudiée avec pour support d'interprétation le talmud et en aucun cas, des interprétations "Modernes"

L'aspect intéressant de cette vidéo, est le NON SENS et même la STUPIDITE du TEXTE.

par _Spin Dim 15 Juil 2012 - 6:22

Igal a écrit:La torah n'est jamais écrite comme un compte de fée, elle est pleine de non sens et contradiction dans une lecture superficielle.
Je n'ai d'ailleurs jamais compris comment des bibles dites du Premier testament sont racontés comme des comptes.
Pour en revenir à la vidéo, ce Rabbin se permet de donner sa propre interprétation très bien argumenté.
Dans la "Normalité", la bible est étudiée avec pour support d'interprétation le talmud et en aucun cas, des interprétations "Modernes"
L'aspect intéressant de cette vidéo, est le NON SENS et même la STUPIDITE du TEXTE.

Mais c'est justement en tant que mythe ou conte (de préférence en sachant que c'est ça) que ça peut être enrichissant pour la réflexion, etc. ! Après tout, les mythes des Grecs nous servent toujours à cet effet, et personne à quelques spécialistes près ne s'intéresse à ce qu'il a pu y avoir de réel au départ...

à+

par Ling Dim 15 Juil 2012 - 7:52

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Les modèles? Mais savez-vous ce qu'est une communauté de langue, de mythes? Vraisemblablement pas. Alors pour le domaine indo-européen, je vous invite à consulter Dumezil entre autre. A moins que ce qui est valable pour les indo-européens ne le soient pas pour les Sémites, vous devriez vous poser la question.
OK pour la pomme. Pour la communauté de langues, je ne vois pas ce que ça change au fait que des récits bibliques dérivent de récits mésopotamiens plus anciens...

à+

A ce titre les légendes grecques dérivent des Vedas...plus anciens...
Vous semblez ne jamais tenir compte de l'oralité qui est un facteur important.

par _Spin Dim 15 Juil 2012 - 8:43

Stirica a écrit:A ce titre les légendes grecques dérivent des Vedas...plus anciens...
Vous semblez ne jamais tenir compte de l'oralité qui est un facteur important.

Pourquoi devrais-je en tenir compte puisque je ne peux pas savoir ce qui a pu passer oralement il y a deux ou trois millénaires ? Il y a un résultat écrit qu'on peut envisager de deux façons, et pour moi il vaut mieux les séparer aussi radicalement qu'on peut : ce que ça nous inspire à présent, et d'où ça a bien pu sortir.

S'agissant de Jésus, je considère que "Quand à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, qu'on les amène et qu'on les égorge" (Luc 19:27), a plus de chance d'être historique que "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés" (Matthieu 7:1), mais que le premier a un intérêt historique (et pédagogique, pour contrer le fondamentalisme chrétien) tandis que le second reste un repère majeur.

à+

par komyo Dim 15 Juil 2012 - 9:18

vu sur wiki

Même si le pommier est le plus souvent cité, parce que c'est un arbre courant en Europe, l'espèce de l'arbre n'est pas indiquée dans les textes. Ainsi, selon les interprétations, le fruit défendu serait une pomme, une poire, une figue ou une grenade.

Selon d'autres interprétations, la pomme est restée associée au péché originel, du fait de la traduction latine de la Vulgate et du nom latin de l'arbre malus, qui désigne aussi bien un arbre « mauvais », c'est-à-dire interdit, qu'un simple pommier. Du fait de cette confusion, la pomme peut symboliser aussi bien l'acte sexuel que la connaissance interdite..

par Trouvère Dim 15 Juil 2012 - 9:41

Je ne m'attarderai pas sur l'espèce d'arbre.. Je m'en fous..
Je me souviens que les prêtres que j'ai interrogés sur ce péché dit originel ne m'ont jamais donné de réponse satisfaisante.. C'est quoi "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" ??? Silence gêné .. et pour cause.

Que les juifs, chrétiens, musulmans de ce forum essaient de m'en expliquer clairement le sens...
Qui a péché "gravement" ?
L'homo érectus, sapiens, de néanderthal, sapiens sapiens ???
Qu'est ce dieu qui punit la descendance d'un couple fautif ?? La justice divine serait-elle raciste ?

Je fréquente des nudistes qui n'ont donc pas honte d'être nus. Mon petit-fils qui est né l'an passé n'avait pas fauté avant de naître, nom de dieu !

par _Spin Dim 15 Juil 2012 - 9:59

Trouvère a écrit:
Qu'est ce dieu qui punit la descendance d'un couple fautif ?? La justice divine serait-elle raciste ?

De ce point de vue, il y a encore plus fort. Noé maudit son petit-fils Canaan, et toute la descendance de Canaan, parce que son fils Cham, père dudit Canaan, lui a manqué de respect (Genèse, 9, 26:27). Cham avait d'autres enfants, non touchés par la malédiction. Le plus fort est que Noé avait été sélectionné parce qu'il était "juste" (Genèse, 6:9). Bon, bien sûr, on ne sait pas exactement ce que signifiait au départ le terme ainsi traduit.

Bien sûr, au moment où ça a été écrit, les supposés descendants de Sem étaient en situation d'exploiter les supposés descendants de Canaan...

à+

par Igal Dim 15 Juil 2012 - 10:42

il s'agit de servitude.

(En substance, je connais pas le texte!)
Ham du moins sa descendance prétendument "Noir", maudite par Noé, deviendrait les serviteurs (Esclaves) de ses frères!

Il est admis aujourd'hui, que cette malédiction à prit fin lors de la prise de pouvoir par Barak Obama [Noir] comme l'homme le plus puissant du monde. D'ailleurs, c'est même un enfant de Sem qui est le premier de ses serviteurs.

par _Spin Dim 15 Juil 2012 - 10:52

Igal a écrit:
Cham du moins sa descendance prétendument "Noir", maudite par Noé, deviendrait les serviteurs (Esclaves) de ses frères!

C'est un détournement du texte qui a permis de justifier la traite des Noirs par les chrétiens et musulmans ! Car seuls Canaan et sa descendance sont maudits, et ils n'étaient pas noirs...

à+

par komyo Dim 15 Juil 2012 - 12:48

Trouvère a écrit:Je ne m'attarderai pas sur l'espèce d'arbre.. Je m'en fous..
Je me souviens que les prêtres que j'ai interrogés sur ce péché dit originel ne m'ont jamais donné de réponse satisfaisante.. C'est quoi "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" ??? Silence gêné .. et pour cause.

Je ne m'en fous pas, je trouve ça amusant que ce soit des erreurs de transcription qui soient à l'origine des croyances littérales de gens comme CDL.
Maintenant concernant ce fameux péché originel, ce téléscope dans mon esprit la notion de libéré vivant, individu qui en théorie ne renait plus, comme le bouddha historique, et ce texte. J'y vois, peut etre a tort, un lien. Le désir étant d'apres les textes du bouddhisme ancien, ce qui nous fait renaitre indéfiniment dans ce plan. En pratique, le bouddhisme ne se pose pas la question des origines, s'extraire de ce monde de poussière comme disent les textes, est le but ultime. Mais y aurait il pu avoir un élément fondateur de cette incarnation ?
Si un bouddhiste me sort la métaphore de la flèche, je sors la kala ! lol!

par Ling Dim 15 Juil 2012 - 12:52

Ne pas oublier que la notion de péché originel est complètement étrangère au judaisme. Il est simplement dit que suite à la "faute", l'humanité a une propension au "mal".

par _Coeur de Loi Dim 15 Juil 2012 - 13:19

Pourquoi tu joues sur les mots ?

Péché = faute
Originel = du début

par Ling Dim 15 Juil 2012 - 13:20

Le fils du charpentier n'avait rien à racheter

par _Coeur de Loi Dim 15 Juil 2012 - 13:28

Tu n'aimes pas qu'on rachète les fautes ?

Chaque faute à un prix à payer, "oeil pour oeil", tu savais pas ?

Les israélites faisaient des holocaustes d'animaux pour des faveurs et le pardon des fautes.

par zizanie Dim 15 Juil 2012 - 13:37

Un pécher n'est pas une faute, la faute se corrige (ou est irrémédiable) le pécher se pardonne.

par Trouvère Dim 15 Juil 2012 - 13:39

De toute façon, il est hors de question que j'assume les erreurs des lointains ancêtres.. Je n'assume que les miennes.
En plus, faire porter la faute sur la femme est dégueulasse...

par _Coeur de Loi Dim 15 Juil 2012 - 13:53

Nos 2 ancêtres ont péché, ce qui fait que nous sommes mortels.

Mortels et privés du royaume de Dieu.

par komyo Dim 15 Juil 2012 - 13:57

Coeur de Loi a écrit:Nos 2 ancêtres ont péché, ce qui fait que nous sommes mortels.

Mortels et privés du royaume de Dieu.

Dans la lecture de type "oui oui" de la bible que vous privilégiez, peut être, au niveau scripturaire la réalité, comme vous l'a expliquée stirica, est différente.

http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/il-n-y-a-pas-trace-de-peche-originel-dans-le-recit-de-la-genese-19-05-2011-1516_110.php

par Trouvère Dim 15 Juil 2012 - 14:03

CdeL : c'est ta croyance.. pas du tout la mienne..

par Rio sur Seine Dim 15 Juil 2012 - 14:35

Coeur de Loi a écrit:Nos 2 ancêtres ont péché, ce qui fait que nous sommes mortels.

Mortels et privés du royaume de Dieu.

Vu que tu mets sur ton identité "bouddhiste", cela veut dire que tu peux faire une
réinterprétation bouddhique de ce concept.

C'est un exercice assez facile et évident, je t'écoute ?