Notre monde est-il juste ?

Je voudrait mettre en sujet ce que j'ai mis en signature...

A savoir une citation venant du sermon à la montagne.

Heureux ceux qui ont faim et soif de justice ils seront rassasiés mathieu 5,6.

Alors comment comprenez vous cette parole de jésus ?

Pour moi les voies de Dieu sont  compréhensible avec l'idée d'une justice rendu sur toute chose.
on peut souhaiter que le monde change mais ce sera toujours dans le cadre de la même justice de Dieu rendu autrement.

Quand on oublie son propre intérêt et qu'on ne se prend pas pour un Dieu le monde apparait juste malgré ça logique impitoyable pour les créatures vivantes.
!
Dans l'idée de remédier aux injustice on veux juste ne plus ête dérangé par une chose qu'on trouve mauvaise.Mais elle avait un sens, une logique. En changeant une loi par exemple, devant Dieu on ne fait que passer d'une chose juste à une autre chose juste.

On a toujours idée qu'il faut "rétablir" la justice !
Mais les lois "rétablissante" sont le plus souvent des lois nouvelles.

On ne veux pas rétablir la justice on veut rétablir le bien !on ne change pas l'injustice par la justice,on change une justice par une autre !

Quand on oublie son propre intérêt et qu'on ne se prend pas pour un Dieu le monde apparait juste malgré ça logique impitoyable pour les créatures vivantes.

Je ne suis pas sûre que l'on puisse dire que le monde apparaît comme étant un monde juste... Il n'y a pas qu'une logique impitoyable pour les créatures vivantes habitant le monde, mais de réelles et cruelles injustices...

Dans l'idée de remédier aux injustice on veux juste ne plus ête dérangé par une chose qu'on trouve mauvaise.Mais elle avait un sens, une logique.

Je ne suis pas sûre de très bien comprendre ce que tu veux dire ici, mais si l'on prend l'exemple de ce qui se passe en Birmanie, je ne vois aucun sens, ni aucune logique dans le fait de bloquer l'aide humanitaire, et vouloir remédier aux diverses injustices dont le peuple souffre à cause de la junte militaire dans ce pays, ce n'est pas désirer ne plus être dérangé par une chose que l'on trouve mauvaise, c'est faire preuve d'humanisme, de solidarité...

Des millions de personnes sur terre souffrent aujourd'hui de toutes sortes d'injustices, et le versets que tu cites concernent ceux qui, de manière empathique, souffrent avec eux et soupirent après une vraie justice, la promesse que contient ce verset alors les concerne tout autant.

on peut souhaiter que le monde change mais ce sera toujours dans le cadre de la même justice de Dieu rendu autrement.

Que veux-tu dire ? Penses-tu réellement que ce monde tel qu'il va est un monde où règne la justice de Dieu ?


Tanith

Tanith a écrit:

Quand on oublie son propre intérêt et qu'on ne se prend pas pour un Dieu le monde apparait juste malgré ça logique impitoyable pour les créatures vivantes.

Je ne suis pas sûre que l'on puisse dire que le monde apparaît comme étant un monde juste... Il n'y a pas qu'une logique impitoyable pour les créatures vivantes habitant le monde, mais de réelles et cruelles injustices...

Des injustices par rapport à quelles lois ?
Ce n'est pas Dieu qui fait les lois de la terre ?
Non je crois qu'ils y a des choses que nous les humains jugeons mauvaises c'est tout !

Tanith a écrit:

Dans l'idée de remédier aux injustice on veux juste ne plus ête dérangé par une chose qu'on trouve mauvaise.Mais elle avait un sens, une logique.

Je ne suis pas sûre de très bien comprendre ce que tu veux dire ici, mais si l'on prend l'exemple de ce qui se passe en Birmanie, je ne vois aucun sens, ni aucune logique dans le fait de bloquer l'aide humanitaire, et vouloir remédier aux diverses injustices dont le peuple souffre à cause de la junte militaire dans ce pays, ce n'est pas désirer ne plus être dérangé par une chose que l'on trouve mauvaise, c'est faire preuve d'humanisme, de solidarité...

Il y a des gens qui empêchent l'aide humanitaire d'arriver en birmanie ?(je n'écoute plus trop les infos)
Empêcher cette aide d'arriver ça serait...pas gentil, oui !

Tanith a écrit:Des millions de personnes sur terre souffrent aujourd'hui de toutes sortes d'injustices, et le versets que tu cites concernent ceux qui, de manière empathique, souffrent avec eux et soupirent après une vraie justice, la promesse que contient ce verset alors les concerne tout autant.

Tu dis qu'il faut souffrir de faim et de soif par le sentiment d'injustice et qu'une "vrai justice" délivre de la souffrance engendré par une injustice précise mais sans dire si cette souffrance prendra fin...
Le verset dit qu'il est bon d'avoir faim et soif de justice et donc que c'est n'est pas une souffrance mais qu'au contraire c'est le seul moyen de vivre dans la justice.

Tanith a écrit:

on peut souhaiter que le monde change mais ce sera toujours dans le cadre de la même justice de Dieu rendu autrement.

Que veux-tu dire ? Penses-tu réellement que ce monde tel qu'il va est un monde où règne la justice de Dieu ?

Oui tout à fait !

C'est pour ça que je parlai d'un monde juste malgré son aspect impitoyable du point de vue des créature vivantes...

Surtout des hommes en fait !

Comment va notre monde du point de vue minéral ? Il est injuste pour eux ?

Qwatybaal a écrit :
Quand on oublie son propre intérêt et qu'on ne se prend pas pour un Dieu le monde apparait juste malgré ça logique impitoyable pour les créatures vivantes.

Tanith a écrit:
Je ne suis pas sûre que l'on puisse dire que le monde apparaît comme étant un monde juste... Il n'y a pas qu'une logique impitoyable pour les créatures vivantes habitant le monde, mais de réelles et cruelles injustices...

Des injustices par rapport à quelles lois ?
Ce n'est pas Dieu qui fait les lois de la terre ?

Je ne sais pas de quelles lois de la terre tu veux parler, mais concernant la loi de Dieu pour les hommes, elle est entièrement concentrée dans les dix commandements, et est sans cesse et honteusement bafouée par les hommes, d’où toutes sortes d’injustices. Des plus subtiles au plus ignobles !

Non je crois qu'ils y a des choses que nous les humains jugeons mauvaises c'est tout !

Celui qui juge une chose mauvaise a très certainement toutes les raisons de la juger mauvaises.
Est mal ce qui fait mal !
Et ce n’est pas parce que ce qui ne me fait pas mal à moi, mais te fait mal à toi par exemple, est un mal relatif.
C’est un mal puisqu’il te fait mal, et le sentiment d’injustice qui pourrait se développer en toi serait à prendre en compte de manière sérieuse, quand bien même ce mal n’en serait pas un pour moi.

Il y a des gens qui empêchent l'aide humanitaire d'arriver en birmanie ?(je n'écoute plus trop les infos)
Empêcher cette aide d'arriver ça serait...pas gentil, oui !

Pas gentil est un euphémisme... En fait, il semble même que les militaires détournent l’aide internationale…

Si cela t’intéresse, voici un lien où il te sera possible de te rendre compte de la somme d’injustice que le peuple rencontre…

http://www.rfi.fr/actufr/articles/101/article_66334.asp

Tanith a écrit:
Des millions de personnes sur terre souffrent aujourd'hui de toutes sortes d'injustices, et le versets que tu cites concernent ceux qui, de manière empathique, souffrent avec eux et soupirent après une vraie justice, la promesse que contient ce verset alors les concerne tout autant.

Tu dis qu'il faut souffrir de faim et de soif par le sentiment d'injustice et qu'une "vrai justice" délivre de la souffrance engendré par une injustice précise mais sans dire si cette souffrance prendra fin...

Lorsqu’une injustice prend fin quelque part, une autre naît autre part… La souffrance due aux injustice ne prendra réellement fin, que lorsque les temps seront accomplis…

Le verset dit qu'il est bon d'avoir faim et soif de justice et donc que c'est n'est pas une souffrance mais qu'au contraire c'est le seul moyen de vivre dans la justice.

Non, ce n’est pas ce que le Christ dit : d’une part la traduction dont tu te sers pour illustrer ton propos ne rend pas le sens exact des dires du Christ : la traduction la plus proche du texte hébreu traduit ce verset ainsi : En marche, les affamés et les assoiffés de justice…
D’autre part, Jésus ne parle pas uniquement de ceux que l’injustice frappe, mais de ceux qui souffrent de voir les autres frappés d’injustice. Il ne s’agit donc pas tant d’être heureux, ou qu’il nous soit bon de souffrir d’injustice, mais de savoir que ceux qui souffrent de voir les injustices se commettre, ceux qui souffrent pour ceux que l’injustice tient dans ses rets, —ceux là sont en marche vers la Justice, et verront leur désir être rassasiés. C'est une promesse afin de soutenir ceux qui souffrent d'injustices, mais aussi ceux que l'injustice en général, empêche de vivre vraiment heureux.

Tanith a écrit :
Que veux-tu dire ? Penses-tu réellement que ce monde tel qu'il va est un monde où règne la justice de Dieu ?

Oui tout à fait !
C'est pour ça que je parlai d'un monde juste malgré son aspect impitoyable du point de vue des créature vivantes...
Surtout des hommes en fait !

Excuse-moi, mais qu’est-ce que la justice de Dieu pour toi ?

Comment va notre monde du point de vue minéral ? Il est injuste pour eux ?

Le monde minéral, le monde végétal, et le monde animal souffre et meure tout autant que le monde humain, oui.

Tanith

Je voudrais encore ajouter ceci par rapport au verset que tu cites.

S'il contient une promesse comme je le dis plus haut, il est aussi constation :
En clair Jésus dit ceci : ceux qui ont faim et soif de justice pour les autres marche déjà dans la justice. Ces hommes là font déjà preuve de justice, et cette justice dans laquelle ils marchent déjà en soupirant après elle pour les autres, sera à un moment donné, comme un but enfin atteint.

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit :
Quand on oublie son propre intérêt et qu'on ne se prend pas pour un Dieu le monde apparait juste malgré ça logique impitoyable pour les créatures vivantes.

Tanith a écrit:
Je ne suis pas sûre que l'on puisse dire que le monde apparaît comme étant un monde juste... Il n'y a pas qu'une logique impitoyable pour les créatures vivantes habitant le monde, mais de réelles et cruelles injustices...

Des injustices par rapport à quelles lois ?
Ce n'est pas Dieu qui fait les lois de la terre ?

Je ne sais pas de quelles lois de la terre tu veux parler, mais concernant la loi de Dieu pour les hommes, elle est entièrement concentrée dans les dix commandements, et est sans cesse et honteusement bafouée par les hommes, d’où toutes sortes d’injustices. Des plus subtiles au plus ignobles !

Si on pense que Dieu est le roi de ce monde,qu'il en est le créateur,tout ce qui passe ici ou ailleurs se font dans le cadre de ces lois.
Tu dis que les dix commandements sont "bafoués" ?Prenons ton exemple de la birmanie.Estce qu'ils considèrent que l'eternel est leur Dieu ?Est ce qu'ils n'ont pas d'autre Dieu que lui parceque sinon Dieu dis:" je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements".
Si ils n'obéissent pas aux dix commandement en quoi pourrait on considéré que leurs misère est injustice ?
C'est toi qui a donné cette exemple...

Tanith a écrit:

Non je crois qu'ils y a des choses que nous les humains jugeons mauvaises c'est tout !

Celui qui juge une chose mauvaise a très certainement toutes les raisons de la juger mauvaises.
Est mal ce qui fait mal !
Et ce n’est pas parce que ce qui ne me fait pas mal à moi, mais te fait mal à toi par exemple, est un mal relatif.
C’est un mal puisqu’il te fait mal, et le sentiment d’injustice qui pourrait se développer en toi serait à prendre en compte de manière sérieuse, quand bien même ce mal n’en serait pas un pour moi.

Ca n'est pas l'injustice selon Dieu,quelque chose qui me fait mal ne peut pas être considéré comme mal par tout le monde.Si tu est amoureux d'une personne et que un autre l'est aussi, si la personne aimé accepte l'amour de l'autre,ça te fera surement mal ,mais pourras tu dire que c'est injuste ?Si tu hurles à l'injustice ,je prendrais en compte ta souffrance, mais à aucun moment je ne pourrait crier à l'injustice avec toi vers Dieu !!!

Tanith a écrit:
Des millions de personnes sur terre souffrent aujourd'hui de toutes sortes d'injustices, et le versets que tu cites concernent ceux qui, de manière empathique, souffrent avec eux et soupirent après une vraie justice, la promesse que contient ce verset alors les concerne tout autant.

Tanith a écrit:Tu dis qu'il faut souffrir de faim et de soif par le sentiment d'injustice et qu'une "vrai justice" délivre de la souffrance engendré par une injustice précise mais sans dire si cette souffrance prendra fin...

Lorsqu’une injustice prend fin quelque part, une autre naît autre part… La souffrance due aux injustice ne prendra réellement fin, que lorsque les temps seront accomplis…

Avec cette vision tu ne fait pas partie des gens qui ont faim et soif de justice selon la parole à la montagne comme je l'entend.

La fin des temps c'est comme le mot apocalypse.On entend fin de tout ou fin d'un temps.
Et puis après la fin du monde un autre renaitra avec les même lois surement...

Tanith a écrit:

Le verset dit qu'il est bon d'avoir faim et soif de justice et donc que c'est n'est pas une souffrance mais qu'au contraire c'est le seul moyen de vivre dans la justice.

Non, ce n’est pas ce que le Christ dit : d’une part la traduction dont tu te sers pour illustrer ton propos ne rend pas le sens exact des dires du Christ : la traduction la plus proche du texte hébreu traduit ce verset ainsi : En marche, les affamés et les assoiffés de justice…

Ta "traduction" vient de Chouraqui c'est ça ?
Tu parles d'un texte hêbreux original mais il n'existe pas !
Chouraqui sur la page d'accueuil de sa traduction dit bien:

Au début du IIe siècle, Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie, avait écrit, selon Eusèbe (Histoire ecclésiastique, III, 39, 6), que « Matthieu recueillit les paroles en langue hébraïque; chacun les interpréta comme il pouvait ». Ce témoignage ne manque pas d’ambiguïté. On s’est fondé sur lui, cependant, pour parler d’un évangile primitif écrit en araméen ou en hébreu, qui serait à la source de nos évangiles actuels.

Et sur l'article du wiki je lit:

Le témoignage de Papias a été cru jusqu'au XIIe siècle. Aujourd'hui, si les spécialistes conviennent d'une double influence culturelle héllenistique et sémitique sur l'évangile de Matthieu, rien dans la version grecque actuelle de Matthieu ne permet de penser qu'il s'agit d'une traduction. Aucun soupçon de ce genre n'existe pour les autres évangiles

Le seul texte c'est ça:

μακάριοι οἱ πεινῶντες καὶ διψῶντες τὴν δικαιοσύνην, ὅτι αὐτοὶ χορτασθήσονται.

Chouraki donne sa version de ce que dis Jésus à partir de ce texte là uniquement.
Alors le mot qu'on traduit par heureux,ou bienheureux en français.
Il est est traduit dans toutes les langues du monde par:bienheureux,heureux ,chanceux,bien chanceux.
http://scripturetext.com/matthew/5-6.htm

Le "en avant" de chouraki ca n'est pas une traduction,c'est le sermon de chouraki à la montagne...

Tanith a écrit:D’autre part, Jésus ne parle pas uniquement de ceux que l’injustice frappe, mais de ceux qui souffrent de voir les autres frappés d’injustice. Il ne s’agit donc pas tant d’être heureux, ou qu’il nous soit bon de souffrir d’injustice, mais de savoir que ceux qui souffrent de voir les injustices se commettre, ceux qui souffrent pour ceux que l’injustice tient dans ses rets, —ceux là sont en marche vers la Justice, et verront leur désir être rassasiés. C'est une promesse afin de soutenir ceux qui souffrent d'injustices, mais aussi ceux que l'injustice en général, empêche de vivre vraiment heureux.

Tu pourrait dire ça avec la phrase qu'à construite chouraki mais pas avec verset original...
Jésus ne dit pas ça.
Il s'addresse à des gens qui ne sont pas rassasié de justice !
Ce qui sous entend pour moi que que la nourriture de justice par laquelle ils se nourissaient n'était pas la vrai justice.
Il dit:" si vous recherchiez la vrai justice vous en seriez rassasié".

Tanith a écrit:Que veux-tu dire ? Penses-tu réellement que ce monde tel qu'il va est un monde où règne la justice de Dieu ?

Oui tout à fait !
C'est pour ça que je parlai d'un monde juste malgré son aspect impitoyable du point de vue des créature vivantes...
Surtout des hommes en fait !

Excuse-moi, mais qu’est-ce que la justice de Dieu pour toi ?

on a toujours dit que les voies de Dieu étaient inpénétrable très souvent !
C'est de ça dont il était question...
Le sens de la justice de Dieu sur terre ou il règne est bien souvent incompréhensible pour l'homme.
Ce qui rappelle la parole à la montagne qui pour moi veut dire:"si pour vous le monde est injuste vous verrez l'injustice partout"!!!

Tanith a écrit:

Comment va notre monde du point de vue minéral ? Il est injuste pour eux ?

Le monde minéral, le monde végétal, et le monde animal souffre et meure tout autant que le monde humain, oui.

Ah bon alors tu compatit tout autant à la souffrance des pierres ?
Et mourir c'est la fin de toute souffrance pour moi.

Si on pense que Dieu est le roi de ce monde,qu'il en est le créateur,tout ce qui passe ici ou ailleurs se font dans le cadre de ces lois.

De quelles lois parles-tu ? Les lois physiques ou les lois morales, et spirituelles ?

Tu dis que les dix commandements sont "bafoués" ?Prenons ton exemple de la birmanie.Estce qu'ils considèrent que l'eternel est leur Dieu ?Est ce qu'ils n'ont pas d'autre Dieu que lui parceque sinon Dieu dis:" je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements".
Si ils n'obéissent pas aux dix commandement en quoi pourrait on considéré que leurs misère est injustice ?

Si je te comprends bien, il semble que tu croies à la doctrine de la rétribution. Ce n’est pas mon cas.

D'autre part, le monde n'est plus régit par l'économie de la loi de l'Ancien Testament, mais par celle de la gâce. Tous les hommes sont potentiellement sauvés grâce à Jésus-Christ. Ils ne seront jugés qu'à la fin du monde, pas avant.

Ca n'est pas l'injustice selon Dieu

,

Ce qu’un être humain ressent comme injuste, il le ressent comme tel et le Dieu que je connais respecte l’homme de telle manière qu’IL respecte également son ressentis en l’aidant à le transcender, et dans la mesure du possible, à changer ce qui peut être changé à la situation injuste dans laquelle il se trouve.

quelque chose qui me fait mal ne peut pas être considéré comme mal par tout le monde.

C’est aussi ce que je pense. Mais du moment que quelque chose fait mal, c’est un mal ! Ce n’est pas parce que ce n’est pas un mal pour tout le monde que ce n’est pas un mal, il suffit d’une seule personne qui souffre de telle ou telle chose pour qu’un mal soit à l’œuvre.

Si tu est amoureux d'une personne et que un autre l'est aussi, si la personne aimé accepte l'amour de l'autre,ça te fera surement mal ,mais pourras tu dire que c'est injuste ?Si tu hurles à l'injustice ,je prendrais en compte ta souffrance, mais à aucun moment je ne pourrait crier à l'injustice avec toi vers Dieu !!!

Il y a plusieurs catégories au mal... Dans l'exemple que tu prends, il n’y a là aucune injustice, mais la vie qui va comme elle va. Néanmoins, aucune douleur n'est traitée à la légère par le Dieu que je connaît.

Avec cette vision tu ne fait pas partie des gens qui ont faim et soif de justice selon la parole à la montagne comme je l'entend.

Comment l’entends-tu ?

La fin des temps c'est comme le mot apocalypse.On entend fin de tout ou fin d'un temps.
Et puis après la fin du monde un autre renaitra avec les même lois surement...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Le "en avant" de chouraki ca n'est pas une traduction,c'est le sermon de chouraki à la montagne...

Le sens ancien du mot "heureux" en hébreu est marcher, Chouraqui n’a fait que reprendre cette ancienne signification, d’ailleurs il n’est pas le seul à traduire ce texte de cette manière. Une théologienne de ma connaissance, ainsi que plusieurs commentateurs, traduisent ces textes ainsi également… Et ce n’est pas : en avant, comme si il s’agissait d’un ordre de marche, mais : en marche et qui est aussi une constations = ceux qui sont assoiffés et affamés de justice sont en marche.

Tu pourrait dire ça avec la phrase qu'à construite chouraki mais pas avec verset original...
Jésus ne dit pas ça.

Quand à moi, c'est ainsi que je le comprend.

Il s'addresse à des gens qui ne sont pas rassasié de justice !
Ce qui sous entend pour moi que que la nourriture de justice par laquelle ils se nourissaient n'était pas la vrai justice.

Je te l’accorde bien volontiers. Le fait est que les Béatitudes mettent en cause les manières spontanées dont nous envisageons la vie, et ses valeurs.

on a toujours dit que les voies de Dieu étaient inpénétrable très souvent !
C'est de ça dont il était question...
Le sens de la justice de Dieu sur terre ou il règne est bien souvent incompréhensible pour l'homme.
Ce qui rappelle la parole à la montagne qui pour moi veut dire:"si pour vous le monde est injuste vous verrez l'injustice partout"!!!

C’est un raisonnement bizarre… Les voies de Dieu sont impénétrables est une phrase fourre-tout, que souvent l'on brandit lorsqu'on ne sait pas quoi dire sur ce qui nous arrive, c'est tout.
Dieu n’a pas caché Sa volonté en terme de justice, bien au contraire. Comme déjà dit plus haut, Il a clairement fait connaître ce qui appartient à la justice dans les 10 commandements, mais les hommes ni ne l’écoutent, ni ne la mettent en pratique… Dieu les laisse libres.
Ce qui se passe dans le monde en terme d’injustice est réellement injuste pour la majorité des gens. Le nier c’est nier l’évidence. Penser, croire et dire que le monde tel qu’il est, avec les lois de Dieu bafouées constamment est un monde juste où Dieu règne, c’est pour le moins ne rien comprendre au message de la Bible, et pour le pire croire dans le Dieu de la théocratie du moyen-âge.

Ah bon alors tu compatit tout autant à la souffrance des pierres ?

Je souffre de la souffrance de la terre également, oui. Quiconque aime Dieu, aime aussi ce qu’il a créé, et souffre de voir ce qu’il a créé souffrir.

Et mourir c'est la fin de toute souffrance pour moi.

Cela dépend.

Tanith

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit:Si on pense que Dieu est le roi de ce monde,qu'il en est le créateur,tout ce qui passe ici ou ailleurs se font dans le cadre de ces lois.

De quelles lois parles-tu ? Les lois physiques ou les lois morales, et spirituelles ?

Je pense que le monde est libre,qu'il pourrait être complètement fou mais qu'il ya un cadre ce cadre c'est Dieu.Les lois inscrites dans le marbres ce sont les lois des hommes.
Les lois de la physique ne fixe pas les règles du fonctionnement du monde c'est Dieu qui décide de ce qui se passe dans le monde et les humains peuvent en déduire ce qu'ils appellent des lois de la physique.

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit:Tu dis que les dix commandements sont "bafoués" ?Prenons ton exemple de la birmanie.Estce qu'ils considèrent que l'eternel est leur Dieu ?Est ce qu'ils n'ont pas d'autre Dieu que lui parceque sinon Dieu dis:" je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.et qui fait miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements".
Si ils n'obéissent pas aux dix commandement en quoi pourrait on considéré que leurs misère est injustice ?

Si je te comprends bien, il semble que tu croies à la doctrine de la rétribution. Ce n’est pas mon cas.

D'autre part, le monde n'est plus régit par l'économie de la loi de l'Ancien Testament, mais par celle de la gâce. Tous les hommes sont potentiellement sauvés grâce à Jésus-Christ. Ils ne seront jugés qu'à la fin du monde, pas avant.

La fin du monde c'est quoi ?c'est jésus qui "gracie" ?Sauvé de quoi ? en faisant quoi ?
"l'économie de l'ancien testament" tu l'as revendiqués toi même en faisant référence aux dix commandements...
La rétribution ?Ca dépend comment tu l'entend !Mais je crois qu'en tant que croyant on est obligé d'y croire sous une forme ou une autre !c'est le sens du mot bénédiction aussi !

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit:Ca n'est pas l'injustice selon Dieu

Ce qu’un être humain ressent comme injuste, il le ressent comme tel et le Dieu que je connais respecte l’homme de telle manière qu’IL respecte également son ressentis en l’aidant à le transcender, et dans la mesure du possible, à changer ce qui peut être changé à la situation injuste dans laquelle il se trouve.

Je pense que Dieu est celui par qui arrive ce que l'homme ressent comme un malheur et qui sera le seul vers qui on pourra se tourner pour en être consolé.C'est comme ça que je comprend la base de ce qu'est la croyance au créateur qui est le seigneur éternelle.
Pour la chrétienté j'ai relevé ce verset dont je parle dans ce sujet et un autre des béatitudes aussi.J'en ai parlé dans la présentation de siva forum-metaphysique.com/faisons-connaissance-f34/presentation-de-siva-t888.htm

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit:quelque chose qui me fait mal ne peut pas être considéré comme mal par tout le monde.

C’est aussi ce que je pense. Mais du moment que quelque chose fait mal, c’est un mal ! Ce n’est pas parce que ce n’est pas un mal pour tout le monde que ce n’est pas un mal, il suffit d’une seule personne qui souffre de telle ou telle chose pour qu’un mal soit à l’œuvre.

Ce sentiment de par lequel on ressent les choses comme bonne ou mal,ce jugement,j'ai ouvert un sujet dessus aujourd'hui http://forum-metaphysique.com/monotheisme-syncretique-f37/dieu-adam-eve-le-bien-et-le-mal-t951.htm
en relisant l'histoire d'adam et eve .J'en parle aussi dans la présentation de siva en citant le verset:"Heureux les affligés, car ils seront consolés !" Mathieu 5.4

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit:Si tu est amoureux d'une personne et que un autre l'est aussi, si la personne aimé accepte l'amour de l'autre,ça te fera surement mal ,mais pourras tu dire que c'est injuste ?Si tu hurles à l'injustice ,je prendrais en compte ta souffrance, mais à aucun moment je ne pourrait crier à l'injustice avec toi vers Dieu !!!

Il y a plusieurs catégories au mal... Dans l'exemple que tu prends, il n’y a là aucune injustice, mais la vie qui va comme elle va. Néanmoins, aucune douleur n'est traitée à la légère par le Dieu que je connaît.

La vie va comme elle va comme tu dit c'est applicable à tout et pour tout,et je ne crois pas qu'il y et plusieurs catégories aux mal avec cette exemple mais plusieurs degrés de gravité.C'est le sentiment d'injustice qui a plusieurs catégories.Je pourrait pas précisé mais ça me semble juste plus logique.

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit:Avec cette vision tu ne fait pas partie des gens qui ont faim et soif de justice selon la parole à la montagne comme je l'entend.

Comment l’entends-tu ?

Tu disais:

Tanith a écrit:Lorsqu’une injustice prend fin quelque part, une autre naît autre part… La souffrance due aux injustice ne prendra réellement fin, que lorsque les temps seront accomplis…

Pour moi tu revendiques l'idée qu'on ne peut pas être rassasié de justice point.Quoi qu'on fasse !Si la parole dit:"Ce qui on faim de la vrai justice ne peuvent être que rassasié"quelqu'un qui dit que quoi qu'on fasse on vit dans l'injustice n'avait pas faim de la justice dont parle ce verset...

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit:La fin des temps c'est comme le mot apocalypse.On entend fin de tout ou fin d'un temps.
Et puis après la fin du monde un autre renaitra avec les même lois surement...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Tu parlait d'injustices jusqu'à la fin du monde !C'est quoi la fin du monde ?Pour moi apocalypse n'est pas fin du monde mais fin d'un temps,d'une époque,et la vrai fin de notre univers comme les physiciens peuvent la prévoir,un croyant dira surement qu'elle verra une renaissance de l'univers.Une nouvelle création...
Et si c'est avec les même lois qui font notre monde l'injustice et la misère reprendra du début c'est tout à fait probable.
Et avant notre monde l'injustice reignait dans celui d'avant c'est très probable aussi.

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit:Le "en avant" de chouraqui ca n'est pas une traduction,c'est le sermon de chouraqui à la montagne...

Le sens ancien du mot "heureux" en hébreu est marcher, Chouraqui n’a fait que reprendre cette ancienne signification, d’ailleurs il n’est pas le seul à traduire ce texte de cette manière. Une théologienne de ma connaissance, ainsi que plusieurs commentateurs, traduisent ces textes ainsi également… Et ce n’est pas : en avant, comme si il s’agissait d’un ordre de marche, mais : en marche et qui est aussi une constations = ceux qui sont assoiffés et affamés de justice sont en marche.

J'ai regardé cette histoire de traduction selon l'idée de l'araméen ou de l'hêbreux de l'époque.Ce que j'ai trouvé c'est que chouraqui et tout ceux qui disent qu'on peut traduire de cette manière semble parlé du mot tranlittéré en français achré .C'est ce mot qui est utilisé dans les psaumes dont le tout premier.Et bien le probl^me c'est que je n'est pas trouvé chez les juifs français cette traduction du mot achré !Le mot achré est aussi une des prières juive quotidienne,et "faire achré"semble être une expression populaire au moins pour les juifs français.Pour eux ce mot hêbreux se traduit par "heureux","Achré ha âm ché kakha lo, achré ha âm ché Hachém Elohav",
heureux le peuple qui a un tel sort,
le peuple est heureux lui qui reconnaît que son D.ieu est Hachém".
http://www.modia.org/priere/psaume144.html
je pas trouvé cette idée de "en marche" chez les juifs.

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit:Tu pourrait dire ça avec la phrase qu'à construite chouraki mais pas avec verset original...
Jésus ne dit pas ça.

Quand à moi, c'est ainsi que je le comprend.

Attention à ce que ça soit bien la faim de justice qui te mette en marche et pas l'injustice qui te mette en marche...

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit:on a toujours dit que les voies de Dieu étaient inpénétrable très souvent !
C'est de ça dont il était question...
Le sens de la justice de Dieu sur terre ou il règne est bien souvent incompréhensible pour l'homme.
Ce qui rappelle la parole à la montagne qui pour moi veut dire:"si pour vous le monde est injuste vous verrez l'injustice partout"!!!

C’est un raisonnement bizarre… Les voies de Dieu sont impénétrables est une phrase fourre-tout, que souvent l'on brandit lorsqu'on ne sait pas quoi dire sur ce qui nous arrive, c'est tout.
Dieu n’a pas caché Sa volonté en terme de justice, bien au contraire. Comme déjà dit plus haut, Il a clairement fait connaître ce qui appartient à la justice dans les 10 commandements, mais les hommes ni ne l’écoutent, ni ne la mettent en pratique… Dieu les laisse libres.
Ce qui se passe dans le monde en terme d’injustice est réellement injuste pour la majorité des gens. Le nier c’est nier l’évidence. Penser, croire et dire que le monde tel qu’il est, avec les lois de Dieu bafouées constamment est un monde juste où Dieu règne, c’est pour le moins ne rien comprendre au message de la Bible, et pour le pire croire dans le Dieu de la théocratie du moyen-âge.

Euh non rien avoir avec le moyen age,franchement je vois pas !
C'est toi qui parle d'établir une théocratie,tu connait les problêmes de l'humanité et comment les résoudre apparement.
Ce qui est injuste est réellement injuste ?On a vraiment tort de se casser la tête !
je te l'ai dit il n'est pas question de ce qui est injuste entre toi et moi ou toi et tes amis mais ce qui est juste pour Dieu.pour moi on peut juste considéré qu'on ressent certaines choses comme mauvaise et qu'on voudrait les changer.Les gens au moyen age ne raisonnait absolument pas comme ça je pense !Je n'ai parlé d'aucune action à entreprendre,aucun état à établir.Ou aucune loi sacrée à rétablir,c'est toi qui en parle en fait !

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit:Ah bon alors tu compatit tout autant à la souffrance des pierres ?

Je souffre de la souffrance de la terre également, oui. Quiconque aime Dieu, aime aussi ce qu’il a créé, et souffre de voir ce qu’il a créé souffrir.

Je souffre de voir que ce qu'il a créé souffre...

Tanith a écrit:

Qwatybaal a écrit:Et mourir c'est la fin de toute souffrance pour moi.

Cela dépend.

Tanith

faudrait préciser...

De quelles lois parles-tu ? Les lois physiques ou les lois morales, et spirituelles ?

Je pense que le monde est libre,qu'il pourrait être complètement fou mais qu'il ya un cadre ce cadre c'est Dieu.Les lois inscrites dans le marbres ce sont les lois des hommes.
Les lois de la physique ne fixe pas les règles du fonctionnement du monde c'est Dieu qui décide de ce qui se passe dans le monde et les humains peuvent en déduire ce qu'ils appellent des lois de la physique.

Les guerres, les meurtres, la pédophilie, la torture, l’esclavage, les goulags, les rapts d’enfants pour les mettre sur le marché de la prostitution, ou leur mettre un fusil dans les mains, les magouilles financières, etc, etc… c’est Dieu ?

La fin du monde c'est quoi ?c'est jésus qui "gracie" ?Sauvé de quoi ? en faisant quoi ?
"l'économie de l'ancien testament" tu l'as revendiqués toi même en faisant référence aux dix commandements...
La rétribution ?Ca dépend comment tu l'entend !Mais je crois qu'en tant que croyant on est obligé d'y croire sous une forme ou une autre !c'est le sens du mot bénédiction aussi !

Non, absolument pas. La doctrine de la rétributions tient au sentiment pathologique de culpabilité. Dès lors que l’on se sent coupable, à tort ou à raison, ce sentiment de culpabilité fera que seront lues les circonstances favorables comme étant une bénédiction donnée comme approbation sur la justice dont nous aurions réussis à faire preuve, et les circonstances adverses comme venant sanctionner une attitude, ou un acte mauvais.

Jésus nous sauve de cette culpabilité. Grâce à LUI, et tant que je reste attachée à Lui, je marche vers toujours plus de justice, et en marchant vers toujours plus de justice je contribue à ce que ce monde soit un peu plus juste.

D’autre part, je n’ai pas revendiqué l’économie de l’Ancien Testament, j’ai dit ceci en réponse à tes allégations d’un monde juste. Tu prétends que le monde est juste.

->

Quand on oublie son propre intérêt et qu'on ne se prend pas pour un Dieu le monde apparait juste malgré ça logique impitoyable pour les créatures vivantes.

Et j’ai répondu ceci :

->

concernant la loi de Dieu pour les hommes, elle est entièrement concentrée dans les dix commandements, et est sans cesse et honteusement bafouée par les hommes, d’où toutes sortes d’injustices. Des plus subtiles au plus ignobles !

Si j’oppose à tes allégations d’un monde juste, la loi de l’Ancien Testament, c’est parce que dans
La loi donnée à Moïse Dieu révèle qui Il est de manière intrinsèque, ainsi que ce qu’il souhaitait pour les hommes et pour cette terre. Dieu est un Dieu bon et aimant. Un Dieu qui se soucie de la veuve, de l’orphelin, de l’étranger…

Les hommes ont pour mandat de représenter Dieu les uns aux autres, c’est au travers des hommes de bonne volonté que Dieu se révèle… mais les hommes pour la plupart ne s’en soucie pas, et notre monde sombre peu à peu dans le chaos…

Ce n’est pas Dieu qui l’y conduit, comme tu sembles le suggérer, mais les hommes qui ne se soucient ni de Dieu, ni des lois morales et spirituelles que pourtant tous connaissent…

Tanith a écrit:Lorsqu’une injustice prend fin quelque part, une autre naît autre part… La souffrance due aux injustice ne prendra réellement fin, que lorsque les temps seront accomplis…

Pour moi tu revendiques l'idée qu'on ne peut pas être rassasié de justice point.

Je crois en effet qu’ici-bas il n’y a réellement de justice qu'en Christ… Le seul qui puisse m’en rassasier c’est le Christ, convaincue qu’IL détient la vérité en tout et dans la mesure où je marche avec Lui… Prendre ma croix… mourir à mes morts… sa justice est une justice qui va à l’encontre de tout ce qui nous meut… aimer son ennemi, tendre l’autre joue…

C’est un fait que le Christ met profondément en cause toutes nos manières spontanées dont nous envisageons la vie, ainsi que toutes nos valeurs. Ici c’est n’est pas la loi du plus fort qui gagne, mais celle qui apparemment est le plus faible… Ce que l’apôtre Paul entérinera.

Quoi qu'on fasse !Si la parole dit:"Ce qui on faim de la vrai justice ne peuvent être que rassasié"quelqu'un qui dit que quoi qu'on fasse on vit dans l'injustice n'avait pas faim de la justice dont parle ce verset...

Je crois que tu torts le sens de ce verset… verset que d’ailleurs tu sors de son contexte.

Ce verset est une vraie promesse. Ceux qui ont faim et soif de justice parce qu’ils subissent l’injustice seront rassasiés, et ceux qui ont faim et soif de justice sans souffrir d’injustice, mais souffrent pour les autres marchent déjà dans la justice et verront littéralement cette justice s’accomplir.

Tu parlait d'injustices jusqu'à la fin du monde !C'est quoi la fin du monde ?Pour moi apocalypse n'est pas fin du monde mais fin d'un temps,d'une époque,et la vrai fin de notre univers comme les physiciens peuvent la prévoir,un croyant dira surement qu'elle verra une renaissance de l'univers.Une nouvelle création...
Et si c'est avec les même lois qui font notre monde l'injustice et la misère reprendra du début c'est tout à fait probable.
Et avant notre monde l'injustice reignait dans celui d'avant c'est très probable aussi.

les textes d’Esaïe démentent ce que tu dis ici.

La fin du monde tel qu’on la définit ne prendra réellement fin que lorsque le Christ reviendra. Le mot Apocalypse veut dire Révélation, et cette Révélation parle d’un temps qui précédera la fin de toutes choses telles qu'on les connaît.

C’est un raisonnement bizarre… Les voies de Dieu sont impénétrables est une phrase fourre-tout, que souvent l'on brandit lorsqu'on ne sait pas quoi dire sur ce qui nous arrive, c'est tout.
Dieu n’a pas caché Sa volonté en terme de justice, bien au contraire. Comme déjà dit plus haut, Il a clairement fait connaître ce qui appartient à la justice dans les 10 commandements, mais les hommes ni ne l’écoutent, ni ne la mettent en pratique… Dieu les laisse libres.
Ce qui se passe dans le monde en terme d’injustice est réellement injuste pour la majorité des gens. Le nier c’est nier l’évidence. Penser, croire et dire que le monde tel qu’il est, avec les lois de Dieu bafouées constamment est un monde juste où Dieu règne, c’est pour le moins ne rien comprendre au message de la Bible, et pour le pire croire dans le Dieu de la théocratie du moyen-âge.

Euh non rien avoir avec le moyen age,franchement je vois pas !
C'est toi qui parle d'établir une théocratie,tu connait les problêmes de l'humanité et comment les résoudre apparement.

Je connais les problèmes de l’humanité oui, comment les résoudre, non. Je ne sais pas, et n’ai pas cette prétention, par contre je crois que chacun pour sa part, on peut faire, en marchant avec le Christ, que plus de justice règne sur cette terre.

Ce qui est injuste est réellement injuste ?On a vraiment tort de se casser la tête !

Non, il ne s’agit pas de se casser la tête, il s’agit d’agir avec justice, là où l’on est placé, face à nos proches, nos amis, nos voisins, nos employeurs…

L’enjeu est également de ne pas céder à l’injustice en pensant ou en croyant que le malheur qui survient dans nos vies : maladies mortelles, accident, mort d’un proche, perte d’un emploi est voulu par Dieu. Dieu n’y est pour rien, mais parce qu’IL m’aime, Il m’aidera à avancer dans la vie avec les circonstances qui sont les miennes, sans que je ne perde la foi.
Car ce qui importe vraiment dans les circonstances injustes de la vie, c’est la foi. C’est grâce à la foi que nous restons des hommes libres lorsque le malheur est là.

je te l'ai dit il n'est pas question de ce qui est injuste entre toi et moi ou toi et tes amis mais ce qui est juste pour Dieu.

Oui, et moi je te dis que ce qui est juste pour Dieu est condensé dans les dix commandements… Aimer Dieu et son prochain comme soi-même, voilà ce qui relève de la justice de Dieu et que le Christ a accompli de façon à nous en ouvrir le chemin, à nous rendre possible, accessible une vie faite de justice.

pour moi on peut juste considéré qu'on ressent certaines choses comme mauvaise et qu'on voudrait les changer.

Certaines choses que l’on considère comme mauvaises peuvent être changées, quand à celles qui ne peuvent être changées, la grâce de l’accepter, lorsqu’on a foi en l’amour et en la bonté de Dieu, nous est donné dans l’espérance que Dieu nous aidera, et nous consolera.

Les gens au moyen age ne raisonnait absolument pas comme ça je pense

!

Je parlais de cette manière dont tu as de présenter Dieu comme un Tyran, où notre existence propre n’aurait pas de consistance propre en dehors d’un Dieu qui contrôle tout, qui voit tout et qui requiert une soumission aveugle… C’est une pensée qui nous vient du Moyen-âge, du Dieu de la théocratie, et représentative d’une culture patriarcale.

Je n'ai parlé d'aucune action à entreprendre,aucun état à établir.Ou aucune loi sacrée à rétablir,c'est toi qui en parle en fait !

Non, je ne parle pas d’action à entreprendre, ou d’état à établir, ou de loi à rétablir, mais je prétends qu’on ne pourrait parler d’un monde juste que si les lois morales et spirituelles de Dieu étaient accueillies et vécues.

La vie va comme elle va comme tu dit c'est applicable à tout et pour tout,

Oui, je te l’accorde.

et je ne crois pas qu'il y et plusieurs catégories aux mal avec cette exemple mais plusieurs degrés de gravité.

En effet ! Il va sans dire qu’une déception amoureuse ne peut se comparer avec, par exemple, la perte d’un enfant, le viol d’une jeune fille, ou l’accident à ski te rendant paraplégique…

C'est le sentiment d'injustice qui a plusieurs catégories.Je pourrait pas précisé mais ça me semble juste plus logique.

Ce que tu ressens lorsqu’il t’arrive le genre de malheur dont je parle plus haut, ce n’est pas seulement un sentiment d’injustice, mais une immense détresse. Donc comparons ce qui est comparable.

J'ai regardé cette histoire de traduction selon l'idée de l'araméen ou de l'hêbreux
je pas trouvé cette idée de "en marche" chez les juifs.

Peu importe. Tu as ta conviction, j’ai la mienne.

Attention à ce que ça soit bien la faim de justice qui te mette en marche et pas l'injustice qui te mette en marche...

Que veux-tu dire ?

faudrait préciser...

Je crois en la vie après la mort. Je crois qu’il y aura un jugement de Dieu sur toute vie d’hommes, et que ceux qui n’auront pas vécu en hommes libres, et selon les principes de l’amour, devront en rendre compte.

Tanith

Tanith a écrit:

De quelles lois parles-tu ? Les lois physiques ou les lois morales, et spirituelles ?

Je pense que le monde est libre,qu'il pourrait être complètement fou mais qu'il ya un cadre ce cadre c'est Dieu.Les lois inscrites dans le marbres ce sont les lois des hommes.
Les lois de la physique ne fixe pas les règles du fonctionnement du monde c'est Dieu qui décide de ce qui se passe dans le monde et les humains peuvent en déduire ce qu'ils appellent des lois de la physique.

Les guerres, les meurtres, la pédophilie, la torture, l’esclavage, les goulags, les rapts d’enfants pour les mettre sur le marché de la prostitution, ou leur mettre un fusil dans les mains, les magouilles financières, etc, etc… c’est Dieu ?

Quand tu demandes si c'est Dieu,ça peut vouloir dire beaucoup de chose.C'est Dieu qui en est le créateur ? c'est Dieu qui en est l'auteur ?c'est Dieu qui demandent de le faire ?
Il n'y a pas de oui ou de non à la question comme tu l'as formulé !

Je fais la lumière et je crée l'obscurité.
Je procure le bonheur et je crée le malheur.
Oui, c'est moi, le Seigneur, qui réalise tout cela. Esaïe 45,6-7

Si Dieu est créateur de ces choses il est autant celui qui empêche que ces choses mauvaises se passent.Quand une chose comme le viol d'un enfant se passe il faut avoir à l'esprit qu'elle aurait pu ne pas se passer !!!Si tous les enfants ne sont pas abusés on n'en remercie pas Dieu pour autant et pourtant on devrait le faire...Si l'abus d'enfant est resté dans l'obscurité pendant des siècles ou des millénaires le fait qu'aujourd'hui on accepte que cela existe c'est une lumière sur nos esprit...
Le mal n'est pas le mal pour Dieu !Dieu créé les mondes selon sa justice et le jugement du bien et du mal est une considération humaine qui a avoir avec notre égo.si on part du princippe qu'on peut se demander:"mais qui est Dieu,qui est ce Dieu qui fait ce monde dans lequel on vit ?"quand on est croyant on acceptatnt pas qu'il soit le créateur...et le seigneur.Dieu est seigneur pas son regne,sa justice,c'est lui qui décide du bien et du mal.Le mal serait l'injustice et quand on crois qu'il ne peut pas être injuste ou plutôt si on veut regarder le monde comme étant créé par Dieu il ne faut pas associer nos notions du mal à une injustice de Dieumais à une justice.

Tanith a écrit:

La fin du monde c'est quoi ?c'est jésus qui "gracie" ?Sauvé de quoi ? en faisant quoi ?
"l'économie de l'ancien testament" tu l'as revendiqués toi même en faisant référence aux dix commandements...
La rétribution ?Ca dépend comment tu l'entend !Mais je crois qu'en tant que croyant on est obligé d'y croire sous une forme ou une autre !c'est le sens du mot bénédiction aussi !

Non, absolument pas. La doctrine de la rétributions tient au sentiment pathologique de culpabilité. Dès lors que l’on se sent coupable, à tort ou à raison, ce sentiment de culpabilité fera que seront lues les circonstances favorables comme étant une bénédiction donnée comme approbation sur la justice dont nous aurions réussis à faire preuve, et les circonstances adverses comme venant sanctionner une attitude, ou un acte mauvais.

Jésus nous sauve de cette culpabilité. Grâce à LUI, et tant que je reste attachée à Lui, je marche vers toujours plus de justice, et en marchant vers toujours plus de justice je contribue à ce que ce monde soit un peu plus juste.

D’autre part, je n’ai pas revendiqué l’économie de l’Ancien Testament, j’ai dit ceci en réponse à tes allégations d’un monde juste. Tu prétends que le monde est juste.

Quand on parle entre chrétiens on peut utiliser des mots qui ont été utilisés entre chrétiens en étant d'accord sur leur définition bien chrétienne.Mais l'idée de rétribution dans le cadre de ce qu'est pour la bible hébraïque la relation de l'humain et de Dieu n'a pas de lien évident avec cette histoire de culpabilité.On peut voir comme on veut sur cette question...
Certains peuvent penser que certaines actions sont rétribués de bienfaits et d'autre provoquent une forme de punition sans idées de culpabilité !Dans les bienfaits ou elle la culpabilité ???Mais c'est une des bases de ce qu'est la foi en Dieu l'idée de rétribution en général.Il me semble que les protestants à l'origine revendiquaient cette idée,la relation décomplexé des protestants américains avec l'argent à avoir avec cette idée.Je ne vois pas le rapport avec cette culpabilté dont tu parles...Ceq ui existe c'est la crainte de Dieu dans la bible à l'origine.
Quand tu revendiques les dix commandement tu revendiques le passage que j'ai cité...Dieu prévient que les enfants de ceux qui ne respectent pas sa loi devront en payer les conséquences...tout en ajoutant que ce qui les respectent seront bénit jusqu'à très loin dans le temps !

car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

Ca parle de rétribution...

Tanith a écrit:

Quand on oublie son propre intérêt et qu'on ne se prend pas pour un Dieu le monde apparait juste malgré ça logique impitoyable pour les créatures vivantes.

Et j’ai répondu ceci :

->

concernant la loi de Dieu pour les hommes, elle est entièrement concentrée dans les dix commandements, et est sans cesse et honteusement bafouée par les hommes, d’où toutes sortes d’injustices. Des plus subtiles au plus ignobles !

Si j’oppose à tes allégations d’un monde juste, la loi de l’Ancien Testament, c’est parce que dans
La loi donnée à Moïse Dieu révèle qui Il est de manière intrinsèque, ainsi que ce qu’il souhaitait pour les hommes et pour cette terre. Dieu est un Dieu bon et aimant. Un Dieu qui se soucie de la veuve, de l’orphelin, de l’étranger…

Les hommes ont pour mandat de représenter Dieu les uns aux autres, c’est au travers des hommes de bonne volonté que Dieu se révèle… mais les hommes pour la plupart ne s’en soucie pas, et notre monde sombre peu à peu dans le chaos…

Ce n’est pas Dieu qui l’y conduit, comme tu sembles le suggérer, mais les hommes qui ne se soucient ni de Dieu, ni des lois morales et spirituelles que pourtant tous connaissent…

C'est vrai c'est pas sympa !!!

Tanith a écrit:

Lorsqu’une injustice prend fin quelque part, une autre naît autre part… La souffrance due aux injustice ne prendra réellement fin, que lorsque les temps seront accomplis…

Pour moi tu revendiques l'idée qu'on ne peut pas être rassasié de justice point.

C’est un fait que le Christ met profondément en cause toutes nos manières spontanées dont nous envisageons la vie, ainsi que toutes nos valeurs. Ici c’est n’est pas la loi du plus fort qui gagne, mais celle qui apparemment est le plus faible… Ce que l’apôtre Paul entérinera.

Celui qui gagne etait le plus fort !Après c'est un jugement particulier...

Tanith a écrit:

Quoi qu'on fasse !Si la parole dit:"Ce qui on faim de la vrai justice ne peuvent être que rassasié"quelqu'un qui dit que quoi qu'on fasse on vit dans l'injustice n'avait pas faim de la justice dont parle ce verset...

Je crois que tu torts le sens de ce verset… verset que d’ailleurs tu sors de son contexte.

Ce verset est une vraie promesse. Ceux qui ont faim et soif de justice parce qu’ils subissent l’injustice seront rassasiés, et ceux qui ont faim et soif de justice sans souffrir d’injustice, mais souffrent pour les autres marchent déjà dans la justice et verront littéralement cette justice s’accomplir.

Il n'y a pas la justice, entre êtres humains !Il yà une justice selon des lois humaines.Certains hommes sont en conflits en revendiquant un truc pour eux seul au nom de la justice.Alors c'est plus compliqué que ça...

Tanith a écrit:

Tu parlait d'injustices jusqu'à la fin du monde !C'est quoi la fin du monde ?Pour moi apocalypse n'est pas fin du monde mais fin d'un temps,d'une époque,et la vrai fin de notre univers comme les physiciens peuvent la prévoir,un croyant dira surement qu'elle verra une renaissance de l'univers.Une nouvelle création...
Et si c'est avec les même lois qui font notre monde l'injustice et la misère reprendra du début c'est tout à fait probable.
Et avant notre monde l'injustice reignait dans celui d'avant c'est très probable aussi.

les textes d’Esaïe démentent ce que tu dis ici.

La fin du monde tel qu’on la définit ne prendra réellement fin que lorsque le Christ reviendra. Le mot Apocalypse veut dire Révélation, et cette Révélation parle d’un temps qui précédera la fin de toutes choses telles qu'on les connaît.

Quand tu cites un passage de bible il faudrait citer le ou les passages !
Esaïe je t'en ai cité un verset qui tu fera surement réfléchir sur ce sujet...
C'est justement parceque apocalypse veut dire révélation que je parlais de fin d'un monde,celui qu'on a connut,et pas fin du monde,en général.

Tanith a écrit:

Ce qui est injuste est réellement injuste ?On a vraiment tort de se casser la tête !

Non, il ne s’agit pas de se casser la tête, il s’agit d’agir avec justice, là où l’on est placé, face à nos proches, nos amis, nos voisins, nos employeurs…

L’enjeu est également de ne pas céder à l’injustice en pensant ou en croyant que le malheur qui survient dans nos vies : maladies mortelles, accident, mort d’un proche, perte d’un emploi est voulu par Dieu. Dieu n’y est pour rien, mais parce qu’IL m’aime, Il m’aidera à avancer dans la vie avec les circonstances qui sont les miennes, sans que je ne perde la foi.
Car ce qui importe vraiment dans les circonstances injustes de la vie, c’est la foi. C’est grâce à la foi que nous restons des hommes libres lorsque le malheur est là.

Tu parles de gens qui associe dieu au mal uniquement ou de gens comme toi qui associe Dieu au "bien"uniquement !Je ne fait partit ni des uns ni des autres !Le monde avec les maladies n'est pas injuste,il est juste douloureux.Quand tu parles du dieu qui t'aide dans la situation présenté ici on dirais que Dieu pour toi est une espèce d'esprit, de guide spirituel...

Tanith a écrit:

Les gens au moyen age ne raisonnait absolument pas comme ça je pense

!

Je parlais de cette manière dont tu as de présenter Dieu comme un Tyran, où notre existence propre n’aurait pas de consistance propre en dehors d’un Dieu qui contrôle tout, qui voit tout et qui requiert une soumission aveugle… C’est une pensée qui nous vient du Moyen-âge, du Dieu de la théocratie, et représentative d’une culture patriarcale.

C'est en fonction de ta vision du bien et du mal que tu parles d'un tyran !
La moyen âge c'est une idée bien précise des notions de bien et de mal, c'est le contraire de l'idée que je dévelloppe.

Tanith a écrit:

Je n'ai parlé d'aucune action à entreprendre,aucun état à établir.Ou aucune loi sacrée à rétablir,c'est toi qui en parle en fait !

Non, je ne parle pas d’action à entreprendre, ou d’état à établir, ou de loi à rétablir, mais je prétends qu’on ne pourrait parler d’un monde juste que si les lois morales et spirituelles de Dieu étaient accueillies et vécues.

On a pas tous la même lecture de ce que dit la bible ou les évangiles,les juifs et les chrétiens entre eux non plus d'ailleurs...

Tanith a écrit:

Attention à ce que ça soit bien la faim de justice qui te mette en marche et pas l'injustice qui te mette en marche...

Que veux-tu dire ?

Ce que je veux dire c'est que je comprend le verset comme ceci:Jésus dit que la justice existe donc elle rassasie ceux qui en sont assoiffée...
Ta version et ton interprétation semble dire:la justice existe il suffit de réagir aux injustices et de se mettre en marche.
Ca donne l'impression que c'est l'injustice qui fait se remuer...
Le verset fonctionnerait même dans un monde juste en fait c'est ça le truc !tandis que avec l'interprétation que tu proposes,dans un monde juste ça n'a plus de sens...

Les guerres, les meurtres, la pédophilie, la torture, l’esclavage, les goulags, les rapts d’enfants pour les mettre sur le marché de la prostitution, ou leur mettre un fusil dans les mains, les magouilles financières, etc, etc… c’est Dieu ?

Quand tu demandes si c'est Dieu,ça peut vouloir dire beaucoup de chose.C'est Dieu qui en est le créateur ? c'est Dieu qui en est l'auteur ?c'est Dieu qui demandent de le faire ?
Il n'y a pas de oui ou de non à la question comme tu l'as formulé !

O.K alors je reformule : puisque pour toi le monde apparait juste malgré sa logique impitoyable pour les créatures vivantes et que les choses mauvaises ont un sens, une logique, et que selon toi il semble qu’il n’y ai que les humains pour juger certaines choses comme mauvaises mais qu’il n’en n’est pas de même pour Dieu, puisque selon tes propres dires  ce monde tel qu'il va est un monde où règne la justice de Dieu :…

->

Penses-tu réellement que ce monde tel qu'il va est un monde où règne la justice de Dieu ?

Oui tout à fait !

... je te pose la question : les guerres, les meurtres, la pédophilie, la torture, l’esclavage, les goulags, les rapts d’enfants pour les mettre sur le marché de la prostitution, ou leur mettre un fusil dans les mains, les magouilles financières, etc, etc… c’est Dieu ? C’est à Dieu qu’on doit toutes ces horreurs ?

Je fais la lumière et je crée l'obscurité.
Je procure le bonheur et je crée le malheur.
Oui, c'est moi, le Seigneur, qui réalise tout cela. Esaïe 45,6-7
Si Dieu est créateur de ces choses il est autant celui qui empêche que ces choses mauvaises se passent.

Je ne crois pas dans le Dieu qui tu me présentes là. Dans ma foi en Dieu je tiens compte de la révélation contenue dans l’évangile. Le Dieu que Jésus Christ est venu révéler : (Le Père et moi sommes Un dit Jésus), est un Dieu d’amour, et de miséricorde, qui aime, guérit, rétablit, ressuscite et sauve.      

Quand une chose comme le viol d'un enfant se passe il faut avoir à l'esprit qu'elle aurait pu ne pas se passer !!!

Dans cette logique, ce n’est plus en Dieu alors qu’il faudrait croire, mais en une sorte de grand marionnettiste arbitraire, agissant avec les hommes comme avec des marionnettes.

Si tous les enfants ne sont pas abusés on n'en remercie pas Dieu pour autant et pourtant on devrait le faire...

Le faire serait en effet une bonne et belle chose, mais non pas parce que cette horreur n’a pas eu lieu, comme si il n’y avait là rien qui ne soit de l’ordre du très normal et respectant les lois de Dieu, mais bien parce que là est la preuve que l’Amour est encore agissant dans la vie des hommes. Que l’Esprit de Dieu n’a pas entièrement quitté l’esprit de l’homme.
La frontière entre ce que tu dis et ce que je dis est ténue, et il est facile de la franchir, mais dès lors qu’elle est franchie de la manière dont tu le fais, le visage de Dieu est défiguré. Il n’est plus ce Père bienveillant, veillant au bien, mais un père néant.      

Si l'abus d'enfant est resté dans l'obscurité pendant des siècles ou des millénaires le fait qu'aujourd'hui on accepte que cela existe c'est une lumière sur nos esprit...

Je peux bien admettre que lorsque les hommes osent regarder la vérité en face, une lumière se fait dans l’esprit des hommes, mais contrairement à toi, je pense que cette lumière doit nous porter à tout faire pour que ce qu’elle dénonce, en l’occurrence l’exemple qui nous occupe : le viol d’un enfant, soit non seulement puni, mais encore de plus en plus difficile, voir impossible dans l’idéal, à commettre.

Le mal n'est pas le mal pour Dieu !

Ah ! bon ? Pourquoi Dieu se serait-il alors astreint à ériger un cadre au sein duquel les hommes ont quelques chances de vivre à l’abri du mal commis ou du bien ommis, en dictant des lois aux hommes comme celles de ne pas voler, de ne pas tuer, de ne pas commettre d’adultère, ne pas même  convoiter la femme de son prochain, ni rien de ce qui lui appartient, honorer son père et sa mère, ne pas porter de faux témoignage si le mal n’était pas vraiment un mal pour Dieu ?
Et comment comprends-tu les appels du Christ à bénir plutôt que maudire, à pardonner autant de fois que nécessaire, à être saint comme Dieu le Père l’est ?
Si pour Dieu le mal n’est pas le mal, alors toutes ces recommandations, toutes ces lois et ces appels sont absurdes, ainsi que cette sentence d’Esaïe : malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, qui change les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres.

Absurde et mensonger également alors les dires de l’apôtre Jean : Dieu est lumière et il n’y a pas en lui de ténèbres.
Si pour Dieu le mal n’est pas le mal comment peut-il vouloir le sanctionner selon tes propres croyances en la doctrine de la rétribution ?
 
Mais dis-moi, comment comprends-tu les enseignements du Christ ? Que veux dire pour toi aimer son prochain comme soi-même. Qu’est-ce que la compassion ? Pourquoi en éprouver si le mal n’est pas le mal pour Dieu ?

Dieu créé les mondes selon sa justice et le jugement du bien et du mal est une considération humaine qui a avoir avec notre égo.

Ce n'est pas ce que le Christ enseigne en Marc 7:21-23... D'ailleurs pourquoi ne lis-tu pas tout le chapitre 5 de Matthieu duquel tu tires ton verset pour appuyer tes dires dans ce fil de discussion, ainsi que les chapitres suivant, et même soyons fou  :whistle:  8) tout l'Evangile tant qu'à faire, peut-être que ta vision d'un sois-disant monde juste changera quelque peu.  
 

si on part du princippe qu'on peut se demander:"mais qui est Dieu,qui est ce Dieu qui fait ce monde dans lequel on vit ?"

Dieu en s'incarnant en la personne de Jésus-Christ a répondu à cette question.

quand on est croyant on acceptatnt pas qu'il soit le créateur...et le seigneur. Dieu est seigneur pas son regne,sa justice,c'est lui qui décide du bien et du mal.Le mal serait l'injustice et quand on crois qu'il ne peut pas être injuste ou plutôt si on veut regarder le monde comme étant créé par Dieu il ne faut pas associer nos notions du mal à une injustice de Dieumais à une justice.

Ce que tu dis ici est confus. Je ne comprends pas.

Quoi qu’il en soit, avant que l’histoire de la création ne débute, il y a l’histoire de Dieu.
Nous ne connaissons rien de cette histoire, mais dès lors que l’on tient compte du récit mythique de Genèse, on se rend compte que si le mal et la mort ne doivent rien à Dieu, ils n’en sont pas moins contemporains de Dieu.

Dieu crée le ciel et la terre, et immédiatement dans le texte, vient cette constations : la terre était tohu et bohu : c'est-à-dire un endroit inhabitable, un endroit désert.

Létat de tohou et bohu est celui d’un environnement où il manque des références qui permettent l’orientation spatio-temporelle. Le monde en tohou n’a pas de chemins, n’a pas de villes : il n’a ni astres ni planètes, ni organisation d’aucune sorte. C’est un monde où l’on se perdrait faute de bornes indicatrices du temps et de l’espace, puis vient une seconde et une troisième constatation : il y a des ténèbres et un abîme. Ténèbres et abîmes sont toujours associés au mal et à la mort dans la Bible. Puis vient un verset incroyable et très significatif, alors que la terre est en l’état, Dieu commence par créer la lumière. Non pas celle des astres, qui ne sont créés qu’au quatrième jour, mais celle du sens, la lumière de l’esprit : la faculté de connaître et de distinguer, la source et le fondement même de toute connaissance.

Le monde en tohu et bohu, la ténèbre et l’abîme suggère donc qu’il y a prééminence de la mort et du mal sur la création, la lumière du sens, la lumière du fondement même de toute connaissance, préfigure alors la lumière du Christ venant éclairer ceux qui sont assis dans les ténèbres et dans l’ombre de la mort. Luc 1 :79  

Quand on parle entre chrétiens on peut utiliser des mots qui ont été utilisés entre chrétiens en étant d'accord sur leur définition bien chrétienne.Mais l'idée de rétribution dans le cadre de ce qu'est pour la bible hébraïque la relation de l'humain et de Dieu n'a pas de lien évident avec cette histoire de culpabilité.

Au contraire. Cela a tout à voir. C’est parce que l’homme se sent coupable de manière irréductible qu’il croit à la doctrine de la rétribution. Il croit ainsi pouvoir maîtriser bien et mal. Ce qui est la tentation suprême depuis que le monde est monde, en fait. Et qui nous est rapporté en Genèse.

On peut voir comme on veut sur cette question...
Certains peuvent penser que certaines actions sont rétribués de bienfaits et d'autre provoquent une forme de punition sans idées de culpabilité !
Dans les bienfaits ou elle la culpabilité ???

En creux bien sûr. Si l’homme ne se sentait pas coupable, il ne penserait jamais que ce qui lui arrive de bon a un rapport avec le bien qu’il fait.

Mais c'est une des bases de ce qu'est la foi en Dieu l'idée de rétribution en général.

Et c’est une erreur due à l’anthropomorphisme que l’on rencontre partout dans l’Ancien Testament, ainsi qu'à une lecture littérale de la Bible.

Il me semble que les protestants à l'origine revendiquaient cette idée,la relation décomplexé des protestants américains avec l'argent à avoir avec cette idée.Je ne vois pas le rapport avec cette culpabilté dont tu parles...Ceq ui existe c'est la crainte de Dieu dans la bible à l'origine.
Quand tu revendiques les dix commandement tu revendiques le passage que j'ai cité...Dieu prévient que les enfants de ceux qui ne respectent pas sa loi devront en payer les conséquences... tout en ajoutant que ce qui les respectent seront bénit jusqu'à très loin dans le temps !

Tu commets la même erreur que nombres de pharisiens que Jésus n’a cessé de reprendre.

Il s’agit de dépasser la lettre pour en comprendre l’esprit.

Le fait est que si tu te conduis mal dans la vie, il y aura des conséquences. C’est la loi des causes à effet. Dieu n’envoie ni mal, ni malheur à l’homme qui ne LE respecte pas, mais le non respect de Dieu porte l’homme à ajouter au malheur ambiant, malheur qui ne peut manquer tôt ou tard, de lui revenir en face.

car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

Ca parle de rétribution...

C’est ainsi que l’a compris l’auteur, mais encore une fois, il s’agit de dépasser la lettre, de ne pas lire littéralement et de tenir compte du Nouveau Testament.
La promesse suivante : voici les jours viennent dit le Seigneur (…) où l’on ne dira plus les pères ont mangé des raisins verst  et les dents des enfant en ont été agacées. Jér.31 :29 est accomplie en Jésus-Christ.  
 

Celui qui gagne etait le plus fort !Après c'est un jugement particulier...    

On peut jouer sur les mots si tu le désires. Le fait est que le grand vainqueur est Celui qui a paru ce jour-là, et en ce temps là, le plus faible.
Sa vraie force résidait dans le fait de ne pas rendre le mal pour le mal. Dans le fait de faire non-violence jusqu’au bout du bout, en pardonnant les actes ignominieux dont il est l’objet.

Il n'y a pas la justice, entre êtres humains !Il yà une justice selon des lois humaines.Certains hommes sont en conflits en revendiquant un truc pour eux seul au nom de la justice.Alors c'est plus compliqué que ça...

La justice selon les lois humaines dans nos pays christianisés, tente bon an, mal an de se calquer sur celles de Dieu, ou en tous les cas, prétend s’y référer un tant soit peu. Mais la justice des hommes n’est qu’un pâle reflet de celle de Dieu. Dans ce sens, nous ne pouvons que souffrir de faim et de soif concernant la justice. Nous ne serons rassasiés que lorsque les temps seront accomplis. Soit déjà sur terre parce que le Christ nous donne à vivre dans une justice que seul les très sages goûtent déjà, soit lorsque Il reviendra et règnera sur terre.

Quand tu cites un passage de bible il faudrait citer le ou les passages !

O.K ! tu dis ceci :

->

si c'est avec les même lois qui font notre monde l'injustice et la misère reprendra du début c'est tout à fait probable.

Je t’oppose ceci : ->

les textes d’Esaïe démentent ce que tu dis ici.

Voici les passages, et ils sont bien sûr, loin d’être exaustifs :
Esaïe chapitres 11  et 57.    

Esaïe je t'en ai cité un verset qui tu fera surement réfléchir sur ce sujet...

Voilà bien des années que j'ai abandonné la manière littérale de lire la Bible. Cette manière ne peut qu'être mortifère, et bien souvent s'oppose à ce que nous enseigne les Evangiles et les Epitres.  

C'est justement parceque apocalypse veut dire révélation que je parlais de fin d'un monde,celui qu'on a connut,et pas fin du monde,en général.

Les générations passent les unes après les autres, et ce qui s’est fait avant, se fait encore aujourd’hui, oui, mais une génération passée, où qui est en train de passer n’est pas assimilable à la fin du monde.
Nous sommes déjà dans les temps de la fin du monde. Le monde marche vers sa fin, et de manière de plus en plus rapide… Mais le nouveau monde qui viendra avec la nouvelle terre, et les nouveaux cieux que Dieu va créer, seront régis par le règne du Christ, et la souffrance, le mal, la mort, les abominations passées, ne se trouveront plus.  

Tu parles de gens qui associe dieu au mal uniquement ou de gens comme toi qui associe Dieu au "bien"uniquement !

Je ne parle pas des autres. Je parle en mon nom. Pour moi, je crois que Dieu est lumière et qu’il n’y a aucune ténèbres, aucun mal en LUI. Voir à ce sujet également Jacques 1 :13
 

Je ne fait partit ni des uns ni des autres !

Alors qui es-tu ? De qui te réclames-tu ? Es-tu Hindou ?

Le monde avec les maladies n'est pas injuste,il est juste douloureux.

Oui. Douloureux en effet. Mais la douleur ne concerne pas uniquement ceux qui sont malades, il y a bien de l’injustice à être malade à la mort (cancer) lorsqu’on est jeune, et que l'on devrait avoir toute la vie devant soi, ou lorsqu’on est une jeune mère, ou encore homme fait, ayant charge d’épouse et d’enfants. Oui, il y a là profonde injustice…    

Quand tu parles du dieu qui t'aide dans la situation présenté ici on dirais que Dieu pour toi est une espèce d'esprit, de guide spirituel...

Bien plus que cela. Il est non seulement mon créateur, mais Il est mon Père, et oui, Il me guide.

P.S. Je continue plus bas. Mon message dépassait la limitie autorisée. :shock:  :rj:

(Suite et fin) :

C'est en fonction de ta vision du bien et du mal que tu parles d'un tyran !

Si comme tu le prétends, le monde dans lequel nous vivons est un monde juste pour la seule raison que la justice de Dieu est en-dehors de tout donné humain, justice à laquelle nous ne comprendrions rien (et pour cause !!) et envers laquelle nous n’avons pas la bonne attitude quand bien même nous n’y comprenons rien et trouvons arbitraire selon notre seule logique humaine, alors oui, ce n’est plus de Dieu que nous parlons là. Mais d’un tyran. D’un Père néant, et non d’un Père aimant

La moyen âge c'est une idée bien précise des notions de bien et de mal, c'est le contraire de l'idée que je dévelloppe.

Soit je n’ai rien compris à ta propre vision du bien et du mal, soit tu ne comprends rien toi-même à l’enseignement biblique, ni ne connaît réellement l’histoire religieuse du Moyen-Âge

Non, je ne parle pas d’action à entreprendre, ou d’état à établir, ou de loi à rétablir, mais je prétends qu’on ne pourrait parler d’un monde juste que si les lois morales et spirituelles de Dieu étaient accueillies et vécues.

On a pas tous la même lecture de ce que dit la bible ou les évangiles,les juifs et les chrétiens entre eux non plus d'ailleurs...

Mais l’on s’accorde tous sur ce qui établit, crée, fonde ou non, la justice de Dieu.

Ce que je veux dire c'est que je comprend le verset comme ceci:Jésus dit que la justice existe donc elle rassasie ceux qui en sont assoiffée...
Ta version et ton interprétation semble dire:la justice existe il suffit de réagir aux injustices et de se mettre en marche.
Ca donne l'impression que c'est l'injustice qui fait se remuer...

Oui, et c'est ce qui a fait que Dieu s'est remué comme tu dis, en se faisant homme afin de nous aider à établir et à vivre dans la justice.

Le verset fonctionnerait même dans un monde juste en fait c'est ça le truc !tandis que avec l'interprétation que tu proposes,dans un monde juste ça n'a plus de sens...

Mais le monde n’est pas juste Qwatybaal, et c’est là tout l’objet de notre discussion, et ce qui nous oppose.

Et non, dans un monde juste, Jésus n’aurait pas eu besoin de promettre un rassasiement de justice, car en fait, la simple logique veut qu'on ne parle jamais de ce qui existe de fait, et duquel on tire bénéfice au quotidien, mais on parle toujours de ce qui manque, de ce pour lequel on soupire.

Dans un monde juste, Dieu n’aurait même pas eu besoin de s’incarner en la personne du Christ pour nous faire connaître qui IL est réellement, et nous promettre la Vie Eternelle .
Dans un monde juste, le Christ plus juste que tous les justes ayant existés avant lui, n’aurait pas été crucifié.
Dans un monde juste, Jésus n’aurait pas eu besoin de s’opposer aux pharisiens et aux sadducéens. Dans un monde juste, Jean-Baptiste n’aurait pas appelé le peuple à confesser et à abandonner leurs péchés en venant se faire baptiser…

Bref, je pourrais multiplier les exemples sans épuiser vraiment le sujet. Mais nous tournerions en rond, car à ce que j’ai cru comprendre, tu ne partages pas réellement la foi chrétienne ?

Qu’en penses-tu ? Nous avons fait le tour du sujet n’est-ce pas ?

Nous ne partageons ni la même vision de Dieu, ni la même vision du monde, et il me semble même que le Christ n’est pour toi ni réellement le Seigneur, ni encore le Sauveur, car bien sûr, que viendrait faire un Sauveur dans un monde juste ? De quoi pourrait-il bien nous sauver dans un monde juste ?

J’ai néanmoins trouvé agréable de dialoguer avec toi, et te souhaite bonne route sur le chemin de la vie, et bénédiction de Dieu sur toi Qwatybaal.

Tanith

Tanith a écrit:

Les guerres, les meurtres, la pédophilie, la torture, l’esclavage, les goulags, les rapts d’enfants pour les mettre sur le marché de la prostitution, ou leur mettre un fusil dans les mains, les magouilles financières, etc, etc… c’est Dieu ?

Quand tu demandes si c'est Dieu,ça peut vouloir dire beaucoup de chose.C'est Dieu qui en est le créateur ? c'est Dieu qui en est l'auteur ?c'est Dieu qui demandent de le faire ?
Il n'y a pas de oui ou de non à la question comme tu l'as formulé !

O.K alors je reformule : puisque pour toi le monde apparait juste malgré sa logique impitoyable pour les créatures vivantes et que les choses mauvaises ont un sens, une logique, et que selon toi il semble qu’il n’y ai que les humains pour juger certaines choses comme mauvaises mais qu’il n’en n’est pas de même pour Dieu, puisque selon tes propres dires  ce monde tel qu'il va est un monde où règne la justice de Dieu :…

->

Penses-tu réellement que ce monde tel qu'il va est un monde où règne la justice de Dieu ?

Oui tout à fait !

... je te pose la question : les guerres, les meurtres, la pédophilie, la torture, l’esclavage, les goulags, les rapts d’enfants pour les mettre sur le marché de la prostitution, ou leur mettre un fusil dans les mains, les magouilles financières, etc, etc… c’est Dieu ? C’est à Dieu qu’on doit toutes ces horreurs ?

Tu reposes la même question en fait...
Je pense qu'on doit à dieu la liberté qui permet de faire ces choses.Dieu n'est pas le créateur de ces choses dans le sens que notre définition de ces choses (pour toi des horreurs)il est le créateur du monde ou il ya ce que les hommes définissent par ces mots.Il est le créateur du monde dans lequel ton mot guerre est inséparable de celui de paix,le mot liberté d'esclavage.La notion de bien n'existe qu'avec la possibilité de ce qu'on considère comme mal et tout ça c'est lié à la liberté.

Tanith a écrit:

Je fais la lumière et je crée l'obscurité.
Je procure le bonheur et je crée le malheur.
Oui, c'est moi, le Seigneur, qui réalise tout cela. Esaïe 45,6-7
Si Dieu est créateur de ces choses il est autant celui qui empêche que ces choses mauvaises se passent.

Je ne crois pas dans le Dieu qui tu me présentes là. Dans ma foi en Dieu je tiens compte de la révélation contenue dans l’évangile. Le Dieu que Jésus Christ est venu révéler : (Le Père et moi sommes Un dit Jésus), est un Dieu d’amour, et de miséricorde, qui aime, guérit, rétablit, ressuscite et sauve.

Je ne crois pas qu'on puisse croire à la fois à l'amour et à la miséricorde !
Il faut faire un choix !
C'est dans ma vision que Dieu fait miséricorde...
Si il est amour il est seulemnent ça et il ne peut pas être miséricorde !  

Tanith a écrit:

Quand une chose comme le viol d'un enfant se passe il faut avoir à l'esprit qu'elle aurait pu ne pas se passer !!!

Dans cette logique, ce n’est plus en Dieu alors qu’il faudrait croire, mais en une sorte de grand marionnettiste arbitraire, agissant avec les hommes comme avec des marionnettes.

J'ai pas cette réaction en me relisant...
Tu humanise trop dieu,j'arrive pas à suivre avec ces idées,ces images de la vie humaine !Désolé...

Tanith a écrit:

Si tous les enfants ne sont pas abusés on n'en remercie pas Dieu pour autant et pourtant on devrait le faire...

Le faire serait en effet une bonne et belle chose, mais non pas parce que cette horreur n’a pas eu lieu, comme si il n’y avait là rien qui ne soit de l’ordre du très normal et respectant les lois de Dieu, mais bien parce que là est la preuve que l’Amour est encore agissant dans la vie des hommes. Que l’Esprit de Dieu n’a pas entièrement quitté l’esprit de l’homme.
La frontière entre ce que tu dis et ce que je dis est ténue, et il est facile de la franchir, mais dès lors qu’elle est franchie de la manière dont tu le fais, le visage de Dieu est défiguré. Il n’est plus ce Père bienveillant, veillant au bien, mais un père néant.

Cette idée de père est trop humaine !J'arrive pas à suivre...
Je pense que quand tu dis que Dieu est défiguré en me lisant c'est que tu humanise trop Dieu c'est aussi simple que ça !
Dans la génèse il y a deux histoires de la création de l'homme ! Dans celle ou il est dit que l'homme est fait à l'image de Dieu,il est précisé"homme et femme il les créa"!Alors l'image masculine de Dieu s'écroule là !!!Et dans la deuxième,Adam est créé avec la poussière de la terre avec un souffle de Dieu...

Si l'abus d'enfant est resté dans l'obscurité pendant des siècles ou des millénaires le fait qu'aujourd'hui on accepte que cela existe c'est une lumière sur nos esprit...

Je peux bien admettre que lorsque les hommes osent regarder la vérité en face, une lumière se fait dans l’esprit des hommes, mais contrairement à toi, je pense que cette lumière doit nous porter à tout faire pour que ce qu’elle dénonce, en l’occurrence l’exemple qui nous occupe : le viol d’un enfant, soit non seulement puni, mais encore de plus en plus difficile, voir impossible dans l’idéal, à commettre.[/quote]Ce que je voulais montrer c'est que le bien était lié au bien,on y peut strictement rien !

Tanith a écrit:

Le mal n'est pas le mal pour Dieu !

Ah ! bon ? Pourquoi Dieu se serait-il alors astreint à ériger un cadre au sein duquel les hommes ont quelques chances de vivre à l’abri du mal commis ou du bien ommis, en dictant des lois aux hommes comme celles de ne pas voler, de ne pas tuer, de ne pas commettre d’adultère, ne pas même  convoiter la femme de son prochain, ni rien de ce qui lui appartient, honorer son père et sa mère, ne pas porter de faux témoignage si le mal n’était pas vraiment un mal pour Dieu ?
Et comment comprends-tu les appels du Christ à bénir plutôt que maudire, à pardonner autant de fois que nécessaire, à être saint comme Dieu le Père l’est ?
Si pour Dieu le mal n’est pas le mal, alors toutes ces recommandations, toutes ces lois et ces appels sont absurdes, ainsi que cette sentence d’Esaïe : malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, qui change les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres.
Absurde et mensonger également alors les dires de l’apôtre Jean : Dieu est lumière et il n’y a pas en lui de ténèbres.

je me sent pas visé par ces paroles avec ce que je dit...tu remarqueras que la définition que j'ai donné de ce que Dieu est, vient D'Esaïe aussi !Tu vois, toi tu rejettes une parole sur les deux mais moi non...

Tanith a écrit:Si pour Dieu le mal n’est pas le mal comment peut-il vouloir le sanctionner selon tes propres croyances en la doctrine de la rétribution ?[/color]

Au dêpart tu as toi revendiqué les dix commandements,je ne l'ai pas fait !
Je pense que quand quelque chose est bon je pense qu'il faudrait remercier Dieu,mais l'idée de la rétribution,je fait le bien donc je serait protégé ou bénit je n'y crois pas vraiment !Disons que j'y crois sans pouvoir dire vraiment pourquoi j'ai été bénit !!!En fait ce qui pose problême c'est plus le fait de considérer que le mal existe pour Dieu.J'arrive pas trop à aller plus loin là tout de suite !
 

Tanith a écrit:Mais dis-moi, comment comprends-tu les enseignements du Christ ? Que veux dire pour toi aimer son prochain comme soi-même. Qu’est-ce que la compassion ? Pourquoi en éprouver si le mal n’est pas le mal pour Dieu ?

Ce que je comprend aux enseignements des évangiles ?Que j'ai pas à m'y soumettre...
L'dée de la compassion ?Je sais pas trop...

Tanith a écrit:

Dieu créé les mondes selon sa justice et le jugement du bien et du mal est une considération humaine qui a avoir avec notre égo.

Ce n'est pas ce que le Christ enseigne en Marc 7:21-23... D'ailleurs pourquoi ne lis-tu pas tout le chapitre 5 de Matthieu duquel tu tires ton verset pour appuyer tes dires dans ce fil de discussion, ainsi que les chapitres suivant, et même soyons fou  :whistle:  8) tout l'Evangile tant qu'à faire, peut-être que ta vision d'un sois-disant monde juste changera quelque peu.

J'ai extrait ce verset parceque j'estime qu'il est un authentique enseignement pour un croyant !
Moi qui suis un croyant non chrétien bien sûr...

 
 

Tanith a écrit:

si on part du princippe qu'on peut se demander:"mais qui est Dieu,qui est ce Dieu qui fait ce monde dans lequel on vit ?"

Dieu en s'incarnant en la personne de Jésus-Christ a répondu à cette question.

Tout le monde n'y crois pas !J'en fait partie...

Tanith a écrit:

quand on est croyant on acceptant pas qu'il soit le créateur...et le seigneur. Dieu est seigneur pas son regne,sa justice,c'est lui qui décide du bien et du mal.Le mal serait l'injustice et quand on crois qu'il ne peut pas être injuste ou plutôt si on veut regarder le monde comme étant créé par Dieu il ne faut pas associer nos notions du mal à une injustice de Dieumais à une justice.

Ce que tu dis ici est confus. Je ne comprends pas.

Oui c'est vrai c'est assez incompréhensible...
Je répète pas ce que j'avais déjà dit tu l'a lut je reviens pas là dessus.

Tanith a écrit:Quoi qu’il en soit, avant que l’histoire de la création ne débute, il y a l’histoire de Dieu.
Nous ne connaissons rien de cette histoire, mais dès lors que l’on tient compte du récit mythique de Genèse, on se rend compte que si le mal et la mort ne doivent rien à Dieu, ils n’en sont pas moins contemporains de Dieu.

Dieu crée le ciel et la terre, et immédiatement dans le texte, vient cette constations : la terre était tohu et bohu : c'est-à-dire un endroit inhabitable, un endroit désert.

Létat de tohou et bohu est celui d’un environnement où il manque des références qui permettent l’orientation spatio-temporelle. Le monde en tohou n’a pas de chemins, n’a pas de villes : il n’a ni astres ni planètes, ni organisation d’aucune sorte. C’est un monde où l’on se perdrait faute de bornes indicatrices du temps et de l’espace, puis vient une seconde et une troisième constatation : il y a des ténèbres et un abîme. Ténèbres et abîmes sont toujours associés au mal et à la mort dans la Bible. Puis vient un verset incroyable et très significatif, alors que la terre est en l’état, Dieu commence par créer la lumière. Non pas celle des astres, qui ne sont créés qu’au quatrième jour, mais celle du sens, la lumière de l’esprit : la faculté de connaître et de distinguer, la source et le fondement même de toute connaissance.

Le monde en tohu et bohu, la ténèbre et l’abîme suggère donc qu’il y a prééminence de la mort et du mal sur la création, la lumière du sens, la lumière du fondement même de toute connaissance, préfigure alors la lumière du Christ venant éclairer ceux qui sont assis dans les ténèbres et dans l’ombre de la mort. Luc 1 :79 [/color]

L'abime dans la génèse et couverte d'eau et l'esprit de Dieu souffle au dessus...
C'est un détail mais bon...J'ai pas cette vision manichéenne,l'obscurité et la lumière,le bien le mal !Je comprend ces choses mais différemment.
.

Tanith a écrit:

Quand on parle entre chrétiens on peut utiliser des mots qui ont été utilisés entre chrétiens en étant d'accord sur leur définition bien chrétienne.Mais l'idée de rétribution dans le cadre de ce qu'est pour la bible hébraïque la relation de l'humain et de Dieu n'a pas de lien évident avec cette histoire de culpabilité.

Au contraire. Cela a tout à voir. C’est parce que l’homme se sent coupable de manière irréductible qu’il croit à la doctrine de la rétribution. Il croit ainsi pouvoir maîtriser bien et mal. Ce qui est la tentation suprême depuis que le monde est monde, en fait. Et qui nous est rapporté en Genèse.

Moi je dirait que la logique est que la rétribution existe et donc que nous sommes suceptible d'être frappé ,maudit par certains de nos actes !Et puis on ne peux pas se rendre coupable de choses qui nous font ressentire ce sentiment de culpabilité ?Ca n'est pas un sentiment utile ?

Tanith a écrit:

On peut voir comme on veut sur cette question...
Certains peuvent penser que certaines actions sont rétribués de bienfaits et d'autre provoquent une forme de punition sans idées de culpabilité !
Dans les bienfaits ou elle la culpabilité ???

En creux bien sûr. Si l’homme ne se sentait pas coupable, il ne penserait jamais que ce qui lui arrive de bon a un rapport avec le bien qu’il fait.

Je vois pas pourquoi...
Un homme qui cultive bien son champ et qui fait une bonne récolte il remercie Dieu pour tout un tas de raison !
il est en accord avec le seigneur !
Si il avait fait une mauvaise récolte il aurait put se demander si c'était de sa faute et se demander si il n'etait pas coupable,mais c'est une chose excellente...
En tout cas pour la bénédiction je ne vois pas !
Et même dans la mauvaise récolte avec ma vision il peut se dire que c'est un mal pour un bien,pour le faire réfléchir,pour d'autres que lui,pour plus tard...

Tanith a écrit:

Mais c'est une des bases de ce qu'est la foi en Dieu l'idée de rétribution en général.

Et c’est une erreur due à l’anthropomorphisme que l’on rencontre partout dans l’Ancien Testament, ainsi qu'à une lecture littérale de la Bible.

C'est assez déstabilisant d'entendre des chrétiens parler d'humanisation de Dieu...
Mais bon le christianisme c'est tellement compliqué !

Tanith a écrit:

Il me semble que les protestants à l'origine revendiquaient cette idée,la relation décomplexé des protestants américains avec l'argent à avoir avec cette idée.Je ne vois pas le rapport avec cette culpabilté dont tu parles...Ceq ui existe c'est la crainte de Dieu dans la bible à l'origine.
Quand tu revendiques les dix commandement tu revendiques le passage que j'ai cité...Dieu prévient que les enfants de ceux qui ne respectent pas sa loi devront en payer les conséquences... tout en ajoutant que ce qui les respectent seront bénit jusqu'à très loin dans le temps !

Tu commets la même erreur que nombres de pharisiens que Jésus n’a cessé de reprendre.

Il s’agit de dépasser la lettre pour en comprendre l’esprit.

Le fait est que si tu te conduis mal dans la vie, il y aura des conséquences. C’est la loi des causes à effet. Dieu n’envoie ni mal, ni malheur à l’homme qui ne LE respecte pas, mais le non respect de Dieu porte l’homme à ajouter au malheur ambiant, malheur qui ne peut manquer tôt ou tard, de lui revenir en face.

Ouais ben moi je vais continuer d'associer tout ce qui arrive à Dieu...
Vu que pour moi il est le créateur de toute chose.

Tanith a écrit:

car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

Ca parle de rétribution...

C’est ainsi que l’a compris l’auteur, mais encore une fois, il s’agit de dépasser la lettre, de ne pas lire littéralement et de tenir compte du Nouveau Testament.
La promesse suivante : voici les jours viennent dit le Seigneur (…) où l’on ne dira plus les pères ont mangé des raisins verst et les dents des enfant en ont été agacées. Jér.31 :29 est accomplie en Jésus-Christ.

Je vois qu'il y a un problême dans cette idée par ce que ça fonctionne avec le mal mais pas avec le bien !Il faudrait que ça fonctionne dans les deux sens !Parceque si effectivement les enfants ne payent plus les fautes des parents ils continueront à recevoir du bien de certaines actions des parents !Donc tu vois il ya dans ce refut de l'idée de rétribution queqlue chose qui ne va pas pour moi.

Tanith a écrit:

Celui qui gagne etait le plus fort !Après c'est un jugement particulier...

On peut jouer sur les mots si tu le désires. Le fait est que le grand vainqueur est Celui qui a paru ce jour-là, et en ce temps là, le plus faible.
Sa vraie force résidait dans le fait de ne pas rendre le mal pour le mal. Dans le fait de faire non-violence jusqu’au bout du bout, en pardonnant les actes ignominieux dont il est l’objet.

Je pense que c'est cette parole bizarre qui jouent avec les mots...
C'est la même chose pour la parole"aimez vos ennemis" !
Si on peut aimer un ennemi c'est qu'il n'était un pas bien dangereux ennemi !!!
Il faut dire:"faites de votre ennemi un ami",oui la ok !
Je crois que Dieu dit le contraire dans la bible en fait même...
Haïssez vos ennemis.C'est très dérangeant ces inversions...
On peut haïr ces ennemis et chercher à s'en faire ami...

Tanith a écrit:

Il n'y a pas la justice, entre êtres humains !Il yà une justice selon des lois humaines.Certains hommes sont en conflits en revendiquant un truc pour eux seul au nom de la justice.Alors c'est plus compliqué que ça...

La justice selon les lois humaines dans nos pays christianisés, tente bon an, mal an de se calquer sur celles de Dieu, ou en tous les cas, prétend s’y référer un tant soit peu. Mais la justice des hommes n’est qu’un pâle reflet de celle de Dieu. Dans ce sens, nous ne pouvons que souffrir de faim et de soif concernant la justice. Nous ne serons rassasiés que lorsque les temps seront accomplis. Soit déjà sur terre parce que le Christ nous donne à vivre dans une justice que seul les très sages goûtent déjà, soit lorsque Il reviendra et règnera sur terre.

Moi je pense que ce qui nos oblige à avoir des tribunaux devra disparaitre...
Ou alors ce ne sera plus le genre de justice qu'on connait !Ou l'absence de plainte pour injustice pour une raison ou une autre !

Tanith a écrit:

Quand tu cites un passage de bible il faudrait citer le ou les passages !

O.K ! tu dis ceci :

->

si c'est avec les même lois qui font notre monde l'injustice et la misère reprendra du début c'est tout à fait probable.

Je t’oppose ceci : ->

les textes d’Esaïe démentent ce que tu dis ici.

Voici les passages, et ils sont bien sûr, loin d’être exaustifs :
Esaïe chapitres 11 et 57.

Esaïe je t'en ai cité un verset qui tu fera surement réfléchir sur ce sujet...

Voilà bien des années que j'ai abandonné la manière littérale de lire la Bible. Cette manière ne peut qu'être mortifère, et bien souvent s'oppose à ce que nous enseigne les Evangiles et les Epitres.

Est ce qu'on dit qu'un père ressemble à son enfant ou qu'un enfant ressemble à son père ?
Ce sont les évangiles qui s'opposent à la bible !La bible qui s'opposent aux évangiles c'est très bizarre comme vision !

Tanith a écrit:

C'est justement parceque apocalypse veut dire révélation que je parlais de fin d'un monde,celui qu'on a connut,et pas fin du monde,en général.

Les générations passent les unes après les autres, et ce qui s’est fait avant, se fait encore aujourd’hui, oui, mais une génération passée, où qui est en train de passer n’est pas assimilable à la fin du monde.
Nous sommes déjà dans les temps de la fin du monde. Le monde marche vers sa fin, et de manière de plus en plus rapide… Mais le nouveau monde qui viendra avec la nouvelle terre, et les nouveaux cieux que Dieu va créer, seront régis par le règne du Christ, et la souffrance, le mal, la mort, les abominations passées, ne se trouveront plus.

Ca sera juste mieux je pense !Juste ça !

Tanith a écrit:

Tu parles de gens qui associe dieu au mal uniquement ou de gens comme toi qui associe Dieu au "bien"uniquement !

Je ne parle pas des autres. Je parle en mon nom. Pour moi, je crois que Dieu est lumière et qu’il n’y a aucune ténèbres, aucun mal en LUI. Voir à ce sujet également Jacques 1 :13

Personne n'a dit que Dieu avait des ténèbre en lui mais que tout dans le monde l'homme venait de Dieu,donc l'obscurité ne peut pas exister pas sans sa volonté !

Tanith a écrit:

Je ne fait partit ni des uns ni des autres !

Alors qui es-tu ? De qui te réclames-tu ? Es-tu Hindou ?

Je me réclame de Dieu...
A l'origine je suis baptisé,mais je rejette la foi des chrétiens,
Je mange pas de vache donc je suis un peu indou qui sait ?
Je suis un craignant Dieu sans communauté !oui ça doit être ça.
Dieu sait mieux que moi qui je suis demande lui !

Tanith a écrit:

Le monde avec les maladies n'est pas injuste,il est juste douloureux.

Oui. Douloureux en effet. Mais la douleur ne concerne pas uniquement ceux qui sont malades, il y a bien de l’injustice à être malade à la mort (cancer) lorsqu’on est jeune, et que l'on devrait avoir toute la vie devant soi, ou lorsqu’on est une jeune mère, ou encore homme fait, ayant charge d’épouse et d’enfants. Oui, il y a là profonde injustice…

Non aucune !Je ne vois pas ou est l'injustice dans ces exemples !Surement que toi tu ne vis pas ça alors devant l'idée que l'inégalité entre les gens est une grave injustice te faire dire ça.

Tanith a écrit:

Quand tu parles du dieu qui t'aide dans la situation présenté ici on dirais que Dieu pour toi est une espèce d'esprit, de guide spirituel...

Bien plus que cela. Il est non seulement mon créateur, mais Il est mon Père, et oui, Il me guide.

Moi je dirais que la guidance en général vient de Dieu,mais dire que je suis guidé par Dieu me semble être une proximité avec lui que je n'osesai pas revendiquer !

OUI, notre monde est juste, nous avons entiere liberté pour AVOIR, FAIRE ET ÉTRE ce que nous voulons.
Rien ni personne ne nous empeche de faire, d'avoir ou d'etre ce que bon nous semble tant et aussi longtemps que nous restons dans la legalité. Vous pouvez etre premier ministre ou president de votre pays si vous y mettez suffisemment de determination, vous pouvez etre millionnaire et possedez des puits de petrole si vous en faites le but de votre vie. Bien des gens sont ou ont tous cela. Pq pas vous, le secret de tous cela, c'est la foi, C'EST A DIRE la determination et la vision INEBRANLABLE du but ATTEINT.
On peut aussi appeler ca: soulever des montagnes.

Tanith a écrit:

C'est en fonction de ta vision du bien et du mal que tu parles d'un tyran !

Si comme tu le prétends, le monde dans lequel nous vivons est un monde juste pour la seule raison que la justice de Dieu est en-dehors de tout donné humain, justice à laquelle nous ne comprendrions rien (et pour cause !!) et envers laquelle nous n’avons pas la bonne attitude quand bien même nous n’y comprenons rien et trouvons arbitraire selon notre seule logique humaine, alors oui, ce n’est plus de Dieu que nous parlons là. Mais d’un tyran. D’un Père néant, et non d’un Père aimant!

Cette idée d'une atribution unique à Dieu,le bien,l'amour c'est bien ça qui me pose problême.Parceque grace à ce tu appelles le néant ont est libre,tandis que la tyranie dont tu parles elle ne l'est que quand on considère le monde comme mauvais ,injuste.Personellement là devant mon ordi je ressent pas trop la tyranie...

Tanith a écrit:

La moyen âge c'est une idée bien précise des notions de bien et de mal, c'est le contraire de l'idée que je dévelloppe.

Soit je n’ai rien compris à ta propre vision du bien et du mal, soit tu ne comprends rien toi-même à l’enseignement biblique, ni ne connaît réellement l’histoire religieuse du Moyen-Âge.

Je connais peut être beaucoup moins bien que toi l'histoire mais tout le monde n'a pas la même vision de l'histoire.En tout cas quand on doit juger du bien et du mal, un communiste, un nationaliste ou un chrétien n'aura pas le même regard...
Mais c'est vrai que je connait pas trop,on va dire.

Tanith a écrit:Non, je ne parle pas d’action à entreprendre, ou d’état à établir, ou de loi à rétablir, mais je prétends qu’on ne pourrait parler d’un monde juste que si les lois morales et spirituelles de Dieu étaient accueillies et vécues.

Donc les gens qui n'ont accueillit ces lois sont responsable de leur souffrance non ?
Cette idée qu'on sait comment se comporter pour que les choses ailent mieux mais qu'on ne veut pas créé un royaume pour quelles soient enseigné c'est quand même étonnant...
Le truc c'est que l'idée de la théocratie est de dire que Dieu ne règne pas,et c'est ce que tu semble dire En fait.Alors que pour moi Dieu règne en fait...
Et la bible le dit aussi !avant la monarchie le prophête disait:"pourquoi voulez vous un Roi ?C'est Dieu votre roi !"

Tanith a écrit:

On a pas tous la même lecture de ce que dit la bible ou les évangiles,les juifs et les chrétiens entre eux non plus d'ailleurs...

Mais l’on s’accorde tous sur ce qui établit, crée, fonde ou non, la justice de Dieu.

J'en suis pas persuadé personellement...

Tanith a écrit:

Ce que je veux dire c'est que je comprend le verset comme ceci:Jésus dit que la justice existe donc elle rassasie ceux qui en sont assoiffée...
Ta version et ton interprétation semble dire:la justice existe il suffit de réagir aux injustices et de se mettre en marche.
Ca donne l'impression que c'est l'injustice qui fait se remuer...

Oui, et c'est ce qui a fait que Dieu s'est remué comme tu dis, en se faisant homme afin de nous aider à établir et à vivre dans la justice.

Tu l'as vu avec ce verset sortant de la bouche de Jésus je l'entend bien différemment !

Tanith a écrit:

Le verset fonctionnerait même dans un monde juste en fait c'est ça le truc !tandis que avec l'interprétation que tu proposes,dans un monde juste ça n'a plus de sens...

Mais le monde n’est pas juste Qwatybaal, et c’est là tout l’objet de notre discussion, et ce qui nous oppose.

C'est marrant parceque j'ai pas été assez précis mais je voulais dire"même si le monde devenait juste pour toi aussi".
Je voulait dire que même si le monde devenait tellement "moins mauvais"que maintenant, ce verset fonctionnerait toujours...
Remarque toi tu le verrais peut être comme un accomplissement d'une promesse oui.

Tanith a écrit:Et non, dans un monde juste, Jésus n’aurait pas eu besoin de promettre un rassasiement de justice, car en fait, la simple logique veut qu'on ne parle jamais de ce qui existe de fait, et duquel on tire bénéfice au quotidien, mais on parle toujours de ce qui manque, de ce pour lequel on soupire.

Dans un monde juste, Dieu n’aurait même pas eu besoin de s’incarner en la personne du Christ pour nous faire connaître qui IL est réellement, et nous promettre la Vie Eternelle .
Dans un monde juste, le Christ plus juste que tous les justes ayant existés avant lui, n’aurait pas été crucifié.
Dans un monde juste, Jésus n’aurait pas eu besoin de s’opposer aux pharisiens et aux sadducéens. Dans un monde juste, Jean-Baptiste n’aurait pas appelé le peuple à confesser et à abandonner leurs péchés en venant se faire baptiser…

Bref, je pourrais multiplier les exemples sans épuiser vraiment le sujet. Mais nous tournerions en rond, car à ce que j’ai cru comprendre, tu ne partages pas réellement la foi chrétienne ?.

Je ne suis pas d'accord non,pour moi un homme a pronocé cette parole ce n'est pas forcément parcequ'on vivait dans l'injustice.Disons qu'il l'a prononcé pour les humains qui ont le sens de la justice selon des normes du bien et du mal assez floues justement !
Dans la vision chrétienne il ya une manière de mettre l'humanité en accusation qui est assez contraire à ce que les chrétiens revendiquent au dêpart en fait je trouve.On dirait que prononcer cette phrase comme tu l'entends c'est dire que les gens doivent échangé leur soif d'injustice contre une soif de justice...
Remarque que ça marche si les gens font l'injustice en pensant que c'est juste !pfff c'est histoire de justice selon les critère humains ne mène à rien!!!

Tanith a écrit:Qu’en penses-tu ? Nous avons fait le tour du sujet n’est-ce pas ?

Nous ne partageons ni la même vision de Dieu, ni la même vision du monde, et il me semble même que le Christ n’est pour toi ni réellement le Seigneur, ni encore le Sauveur, car bien sûr, que viendrait faire un Sauveur dans un monde juste ? De quoi pourrait-il bien nous sauver dans un monde juste ?

J’ai néanmoins trouvé agréable de dialoguer avec toi, et te souhaite bonne route sur le chemin de la vie, et bénédiction de Dieu sur toi Qwatybaal.

On a bien échangé mais pour moi rien n'est cloturé
C'est sûr que étant chrétienne être contre cette idée est une des bases de ta foi...
Effectivement je n'ai jamais eut aucune compréhension des idées que tu évoques...
C'est gentil de me souhaiter bonne route mais on dirait que toi ou moi on s'en va loin...
Tu quittes déjà le forum ?
Sinon A+

salut à tous

Il y a 5 ans de ça je discutais dans ce sujet de ce que jésus entend par "justice" dans son sermon à la montagne.

Je tombe toujours ou presque par "hasard" sur les livres que d'autres lisent méthodiquement et ce n 'est qu'hier que je suis tombé sur une traduction de "l'évangile de thomas".

Dans cette évangile non canonique jésus dit quelque chose qui raisonne très fort avec ce que j'essayai de faire entendre.

Voici le verset en question depuis ce site :  

http://www.jeanbouchartdorval.com/jardin/thomas.html

"28. Jésus a dit :
« Je me suis tenu au milieu du monde et je me suis manifesté à eux en chair et en os. Je les ai trouvés tous ivres. Je n’ai découvert parmi eux personne qui eût soif : mon âme a souffert pour les fils des hommes, parce que leur cœur est aveugle. Ils ne voient pas qu’ils sont venus au monde vides et qu’ils s’apprêtent à en ressortir aussi vides. Mais ils sont ivres ; quand ils auront cuvé leur vin, ils changeront d’attitude. »

Une bonne cuite, ya que ça de vrai!

http://www.kalliope.org/en/digt.pl?longdid=baudel1999063032

Et ne jamais désaouler ?

Pour retrouver le fil je vais revenir un peu sur ce que je disais : jésus dis dans le texte canonique " heureux les affamés et les assoiffés de justice il seront rassasiés".Le christianisme "bonhomme" (ou bonne femme) entend traditionnellement qu'il faut aimer la justice , la chercher lutter pour elle et à ce moment là on sera rassasié.

Mais à mon sens ce n est pas la leçon des prophètes.

Les prophètes comme jésus demandent de voir que nous sommes dans le royaume de dieu.Le monde est donc juste , le monde regorge de justice.Ceux qui sont assoiffés de justice, ceux là seront naturellement rassasiés, désaltérés.C'est ça que dit jésus.Il dit que les hommes ne sont pas assoiffés de justice si ils se plaignent de l'injustice.

C'est ce qu'on retrouve textuellement dans l'évangile de thomas : jésus dit n avoir trouvé aucun assoiffé.

la justice et le courage sont indissociables..
notre monde est-il courageux ?

ou son courage est il grignoté par le fait d’être blazé par l'injustice surreprésentée, et impersonnalisée (français or shake expire rien ?), notamment par le flot d'informations indirectes véhiculées par les médias par exemple ?

Vous mélangez la notion de bien et la notion de justice.Lorsqu'une chose ne va pas pour un être humain il a tendance a crier à l'injustice mais c'est une usurpation du terme.

mirage a écrit:ou son courage est il grignoté par le fait d’être blazé par l'injustice surreprésentée, et impersonnalisée (français or shake expire rien ?), notamment par le flot d'informations indirectes véhiculées par les médias par exemple ?

Le courage du monde c'est ton courage, le mien....
Nous sommes le monde et participons activement ou passivement à ce qu'il est.
La notion de bien et de mal est assujettie à la culture, la localisation, l'époque...somme toute subjective...
le notion de justice est différente....
Manuel

La notion de justice est elle-même en partie culturelle, idéologique.