Re: La laïcité en danger....

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 14:51

Vous pourriez également vous reporter aux réponses déjà faites, n'est-ce-pas?Ce n'est pas la laïque qui parle, c'est l'athée. Saisissez-vous la nuance. sourire

De toute évidence, toute référence à D.ieu vous agace. Vous pensez avec votre mentalité française que cela n'est pas laïque. Pourtant cela l'est.

La définition est (toujours wiki):

La laïcité désigne le principe de séparation dans l' État de la société civile et de la société religieuse . Elle désigne également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; l'impartialité, ou la neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse 1 . neutralité vis-à-vis de toutes les religions.

Cela est la laïcité pure. Le français avec l'esprit anticlérical qui le caractérise a lui opter pour:

La conception française de laïcité, dans son principe la plus radicale, a été extrêmement marquée dans son application pratique par le fait que qu'elle a été élaborée dans un esprit anti-religieux par certains protagonistes, comme le socialiste Viviani, qui considéraient la Séparation comme un combat anticlérical , consistant non pas à séparer le pouvoir politique du fait religieux en tant que tel, mais à réduire l'influence de l'Église Catholique et des militants politiques chrétiens. D'autres, tel Aristide Briand, avaient une vision moins sectaire et considéraient la laïcité comme la nécessaire neutralité de l'État par rapport au fait religieux.

Je vous soumets à nouveau le lien wiki. Tous les pays laïques n'ont pas cette vision. Par exemple en Turquie que vous me citez:

Les imams turcs sont des fonctionnaires payés par l'État et dépendant du Ministère des affaires religieuses qui entretient aussi des missions à l'étranger. La religion figure sur la carte d'identité. L'islam est enseigné dans les écoles

Vous reconnaîtrez que cette conception est différente de la conception française. Je suis fondée à parler de "fondamentalisme laïque", que cela plaise...ou non.

par zizanie Dim 1 Avr 2012 - 15:49

Savez-vous qu'en France, les maîtres d'école de l'enseignement libre (à 90% catholique) sont payés par l'état?
La religion est enseignée dans les écoles catholiques française.

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 15:50

Stirica a écrit:Bulle, si je me réfère à wiki, la laïcité française est spécifique, elle est différente de celle des USA.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité#La_conception_fran.C3.A7aise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité#La_conception_des_.C3.89tats-Unis

Mes questions qui peuvent sembler stupides.

Aucune question n'est stupide, hélas il n'en va pas de même pour les réponses sourire

L'article laisse bien entendre que les Etats Unis se disent être laïcs mais ne le sont pas dans la réalité puisqu'il n'y a pas de réelle séparation entre l'Eglise et l'Etat.

Spoiler:

Que le choix du texte sacré soit libre est un signe de tolérance mais les états unis ne répondent pas à l'une des trois conditions : "Personne n'est tenu d'avoir une religion plutôt qu'aucune".
Le système des Etats Unis est fondé sur la pensée de Locke et laisse paraître son princip selon lequel les incroyants ne sont pas dignes de confiance. Pour lui en effet aucune morale ne pouvait exister sans qu'elle soit issue d'un modèle religieux.

par _dede 95 Dim 1 Avr 2012 - 15:51

Personnellement je dirais qu'il ne suffit pas d'inscrire un beau principe dans sa constitution encore faut-il que dans les fait ce principe soit respecté, ce qui n'est pas le cas dans nombre de pays!
Si il y a un anti-cléricalisme sous-entendu dans l'etablissement des lois dites laïques c'est que la France a la particularité d'avoir été le point de départ du prosélythisme religieux chrétien dans le reste du monde (le fameux "fille ainée de l'église"!
Contrairement aux états-unis qui s'est constituée comme nation à partir de peuples disparates quand à leurs sentiments religieux (ou pas)!
Quand à la démocratie, je rappelle que ce mot vient du grec dêmos, peuple, et kratos, pouvoir, autorité. En un mot c'est le pouvoir exercé par le peuple, pour le peuple ( sous-entendu TOUT le peuple).
Un pays qui fait sienne "la doctrine sociale de l'église" ne peut etre considéré comme démocrate puisque cette doctrine n'est pas celle du peuple mais seulement d'une partie de ce peuple!
Certes la France et sa constitution actuelle n'est pas d'une grande démocratie dans la mesure ou il n'y a plus une véritable séparation des pouvoirs, ou les représentants du peuple sont exclus du droit de controle de l'éxecutif, on vient encore de le voir récemment a propos de la demande du sénat! Mais la Démocratie Française est tout de même un modèle que nombre de pays nous envie!

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 15:52

zizanie a écrit:Savez-vous qu'en France, les maîtres d'école de l'enseignement libre (à 90% catholique) sont payés par l'état?

Dans la mesure où ils respectent le "contrat républicain" avec l'éducation nationale pas de souci pour moi...
Savez vous que la retraite des prêtres est payée par l'état ?

Spoiler:

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 15:55

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Ainsi et c'est le point qu'Anna ne semble pas vouloir comprendre/admettre : un état laïc ne peut en aucun cas s'opposer aux religions ou à quelque philosophie que ce soit en tant que croyances ou bien que pensées, mais a LE DEVOIR de s'opposer à une religion qui prétend "faire la loi".
A ce sujet, VOIR ICI !!!

Tout à fait Magnus, merci de rappeler cet exemple flagrant !

par _dede 95 Dim 1 Avr 2012 - 15:57

Bulle a écrit:
zizanie a écrit:Savez-vous qu'en France, les maîtres d'école de l'enseignement libre (à 90% catholique) sont payés par l'état?
Dans la mesure où ils respectent le "contrat républicain" avec l'éducation nationale pas de souci pour moi...
Savez vous que la retraite des prêtres est payée par l'état ?

Moi ça me va pas dans le fait que les écoles privées sont en parti payantes donc réservées à une certaine catégorie, il n'y a plus d'égalité devant l'instruction!

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 15:59

Là ce n'est pas le problème de la laïcité dédé...

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 16:00

La laïcité désigne le principe de séparation dans l' État de la société civile et de la société religieuse . Elle désigne également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; l'impartialité, ou la neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse 1 . neutralité vis-à-vis de toutes les religions.

Ce qui est conforme à la définition de laïcité donnée par wiki. Il me semble que les Français ont une vision légèrement déformée sourire

Il n'y a pas de religion d'état. Les diverses églises peuvent s'exprimer, mais ne peuvent pas bloquer une loi, elles ne définissent pas le projet politique. Que les candidats incorporent certaines notions à leur programme relève d'autre chose. Mais sans hypocrisie, pouvez-vous me garantir que ce n'est pas le cas en France?

zizanie a écrit:Savez-vous qu'en France, les maîtres d'école de l'enseignement libre (à 90% catholique) sont payés par l'état?
La religion est enseignée dans les écoles catholiques française.

Je ne comprends pas. S'il s'agit d'enseignement privé, pourquoi l'état paye t'il?Le privé est le privé. (je suis une horrible libérale).

Dédé95:

La France est vraiment mal perçue à l'étranger:

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,742957,00.html

La laïcité en danger.... - Page 6 Image-175462-galleryV9-egnj

La laïcité en danger.... - Page 6 Image-175462-galleryV9-egnj

par _dede 95 Dim 1 Avr 2012 - 16:02

Le monde ce n'est pas seulement l'Europe Stirica!

EDIT:Heu, sur la carte, la Corse est Italienne, pas très sérieux ce journal allemend ? diable au fouet

par zizanie Dim 1 Avr 2012 - 16:04

C'est vrai que Sarko ne nous aide pas à redorer le blason de la France! mdr

par zizanie Dim 1 Avr 2012 - 16:08

Stirica a écrit:
Je ne comprends pas. S'il s'agit d'enseignement privé, pourquoi l'état paye t'il?Le privé est le privé. (je suis une horrible libérale).

Parce qu'il existe des contrats entre l'état et l'école républicaine pour garantir l'enseignement.
Si la Turquie paye ses fonctionnaires religieux, c'est dans une optique de contrôle également.

par Anna Dim 1 Avr 2012 - 16:24

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Ainsi et c'est le point qu'Anna ne semble pas vouloir comprendre/admettre : un état laïc ne peut en aucun cas s'opposer aux religions ou à quelque philosophie que ce soit en tant que croyances ou bien que pensées, mais a LE DEVOIR de s'opposer à une religion qui prétend "faire la loi".
A ce sujet, VOIR ICI !!!
Tout à fait Magnus, merci de rappeler cet exemple flagrant !

Exemple flagrant de grossière erreur, voulue, entretenue et même radotée !

C'est vrai quoi : oser écrire un livre qui critique la politique d'un pays, La laïcité en danger.... - Page 6 607400

La laïcité en danger.... - Page 6 607400

C'est un SCANDAAAAAAAAAALE ! La laïcité en danger.... - Page 6 593916

par _Matoll Dim 1 Avr 2012 - 17:45

Stirica a écrit:Au risque de me répèter, les USA sont une nation LAIQUE même si cela choque les français, cela ne rentre pas dans leur vision. Je suis de moins en moins surprise, je comprends de mieux en mieux pourquoi la France est le pays moins démocratique d'Europe.

Je pense que comparé à la Biélorussie ou la Hongrie de V. Orbán, la France a de la marge. Même si ce n'est pas l'objet du sujet, que la France ne soit pas vraiment une vraie démocratie est quelque chose de réel.

Puisque tu fais référence aux États-Unis, peux-tu m'expliquer pourquoi il n'est pas possible qu'un parti communiste puisse se présenter aux élections présidentielles et pourquoi dans le formulaire destiné aux voyageurs se rendant aux États-Unis, il existe toujours cette question pour savoir si on est communiste ou pas. Il me semble que la guerre froide est terminée ou suis-je en train de faire erreur ?

La laïcité est la séparation de l’Église et de l’État, en clair on ne mélange pas les choses : la religion est une affaire privée et n'est pas un service public. Elle peut s'expliquer mais elle ne se négocie pas. Si les politiques appliquaient cela à la lettre, ce serait une bonne chose.

La laïcité n'est pas un combat contre les religions (ce n'est pas l'athéisme), puisqu'elle garantit la liberté de croire ou de ne pas croire. Elle n'empêche personne d'être croyant et de pratiquer la religion qui lui convient, mais elle interdit à la religion d'aller interférer dans les affaires publiques dont s'occupe la politique.

L’État des États-Unis est bien laïc et cela date de la fin du XVIIIème siècle puisque sa devise de départ était en latin "E pluribus unum" qui veut dire "De plusieurs, nous faisons un". Le premier amendement de leur Constitution est clair : aucune subvention de l'école religieuse par l’État, et une non-ingérence de l’État dans les affaires religieuses. Seulement, il existe une ambiguïté non connue en France : ce sont les nombreuses références à "dieu" dans la sphère publique. Par exemple, la devise "In God We Trust" ("En Dieu nous croyons ") qui figure sur la monnaie ou la création du jour national de la prière. Il n'est pas impossible que ce soit une réponse face à leur ennemi soviétique, athée, contexte de guerre froide. Tout comme le Président des États-Unis qui prête serment sur la Bible. Et je ne parle pas du puritanisme ( Evil or Very Mad

) même si les États-Unis ont été en avance sur la France sur le droit des femmes.

Il est évident que pour comprendre cette laïcité empruntée d'ambiguïté aux États-Unis, il est, à mon avis indispensable de connaître quelques rudiments de l'histoire de ce pays. Certes, il y a beaucoup plus de croyants ce qui explique que la notion de "dieu" soit souvent évoquée.

Je préfère tout de même cette position plus tranchée de la France, à condition qu'elle soit respectée à la lettre.

par yacoub Dim 1 Avr 2012 - 17:56

Les USA sont sécularisés mais pas laïques.
Il n y a dans le monde que 5 pays laïques
la France
le Mexique
l'Inde
le Japon
la Turquie

Les autres pays sont soit des théocraties soit des pays sécularisés.

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 18:14

Matoll a écrit:
Puisque tu fais référence aux États-Unis, peux-tu m'expliquer pourquoi il n'est pas possible qu'un parti communiste puisse se présenter aux élections présidentielles et pourquoi dans le formulaire destiné aux voyageurs se rendant aux États-Unis, il existe toujours cette question pour savoir si on est communiste ou pas. Il me semble que la guerre froide est terminée ou suis-je en train de faire erreur ?

http://www.cpusa.org/ Celui-la?

Cependant, en 1984, voyant l'impact du gouvernement anti-communiste de Reagan ainsi que la chute du nombre d'adhérents au Parti, Gus Hall décida de mettre un terme à la participation électorale du parti à travers les États-Unis [réf. nécessaire]. Depuis ce jour, le PCUSA soutient le Parti démocrate dans toutes les élections américaines. Cependant, des candidats continuent de se présenter sous la bannière du parti à des postes locaux. Gus Hall prit sa retraite et est remplacé par Sam Webb l'actuel chef du parti.

Par choix et manque d'électeur tout simplement: http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_des_États-Unis_d'Amérique#Retour_.C3.A0_la_l.C3.A9galit.C3.A9

Pour la dernière partie, la guerre froide est finie. Reste Cuba, Chine, Corée. Je n'ai pas de réponse. Lourdeur bureaucratique? lol!

Matoll a écrit:L’État des États-Unis est bien laïc et cela date de la fin du XVIIIème siècle puisque sa devise de départ était en latin "E pluribus unum" qui veut dire "De plusieurs, nous faisons un". Le premier amendement de leur Constitution est clair : aucune subvention de l'école religieuse par l’État, et une non-ingérence de l’État dans les affaires religieuses. Seulement, il existe une ambiguïté non connue en France : ce sont les nombreuses références à "dieu" dans la sphère publique. Par exemple, la devise "In God We Trust" ("En Dieu nous croyons ") qui figure sur la monnaie ou la création du jour national de la prière. Il n'est pas impossible que ce soit une réponse face à leur ennemi soviétique, athée, contexte de guerre froide. Tout comme le Président des États-Unis qui prête serment sur la Bible. Et je ne parle pas du puritanisme ( ) même si les États-Unis ont été en avance sur la France sur le droit des femmes.

Je pense que cela remonte à la source. Les Hommes des Lumières étaient déistes. De plus si vous souhaitez réalisez le "E pluribus unum", il faut un ciment. Il n'y a pas de langue officielle. Le puritanisme est affaire privée, non?

Matoll a écrit:Il est évident que pour comprendre cette laïcité empruntée d'ambiguïté aux États-Unis, il est, à mon avis indispensable de connaître quelques rudiments de l'histoire de ce pays. Certes, il y a beaucoup plus de croyants ce qui explique que la notion de "dieu" soit souvent évoquée.

New York était le phare des pauvres, de tous les persécutés pour raison religieuses. L'Europe du XVIII ème au XXième siècle n'était pas tendre pour les minorités, le reste du monde non-plus d'ailleurs.

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 18:18

yacoub a écrit:Les USA sont sécularisés mais pas laïques.
Il n y a dans le monde que 5 pays laïques
la France
le Mexique
l'Inde
le Japon
la Turquie

Les autres pays sont soit des théocraties soit des pays sécularisés.

Et pourtant...Les USAs sont un pays laic...http://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité

par yacoub Dim 1 Avr 2012 - 18:21

Wiki ce n'est pas mon Coran. sourire

par _Matoll Dim 1 Avr 2012 - 18:21

zizanie a écrit:Savez-vous qu'en France, les maîtres d'école de l'enseignement libre (à 90% catholique) sont payés par l'état?
La religion est enseignée dans les écoles catholiques française.

Stirica a écrit:Je ne comprends pas. S'il s'agit d'enseignement privé, pourquoi l'état paye t'il?Le privé est le privé. (je suis une horrible libérale).

Horrible et libérale : joli pléonasme.

Il existe deux types d'enseignement privé : le sous-contrat et le hors-contrat.

Dans les établissements sous-contrat, il y a une garantie que l'enseignement y soit fait "dans le respect total de la liberté de conscience", que "tous les enfants sans distinction d'origine, d'opinion ou de croyances" y aient accès et que le programme scolaire défini par l’Éducation nationale soit respecté et donc adopté. Les enseignants peuvent être des fonctionnaires ou des contractuels, et sont rémunérés par l’État, tout simplement parce que leur enseignement est le même (juridiquement parlant) que celui d'une école publique, donc ils respectent le programme.

Pour le hors-contrat, très cher, l'établissement n'a aucun lien juridique avec l’État excepté que l’État puisse contrôler les qualifications des enseignants et l'obligation scolaire.

Stirica a écrit:Dédé95:

La France est vraiment mal perçue à l'étranger:

On ne dira pas de qui l'influence a été négative. Vous savez, celui qui n'a pas respecté le vote (NON) du référendum du TCE en 2005 et qui veut ficher ceux qui contestent une amende.
D'ailleurs, la laïcité peut être menacée avec le Traité de Lisbonne, qui ignore les spécificités des pays.

Spoiler:

Mais il y a pire : l'Union Européenne elle-même, où des décisions sont prises par la Commission Européenne, donc de technocrates non élus par les peuples, et où le Traité de Lisbonne a été voté en consultant un seul pays (et encore, il fallait s'y reprendre à deux fois, parait t-il que les irlandais avaient "mal" voté la première fois) applicable pour les 27 pays. Question démocratie, l'Union Européenne ( diable au fouet

) n'y est pas présente.

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 18:23

Stirica a écrit:Ce qui est conforme à la définition de laïcité donnée par wiki.

Non Stirica, ce qui est conforme à la définition de la pseudo laïcité appliquée par les américains qui est celle de Locke donc non neutre comme je l'ai expliqué plus haut.
Il ne faut pas confondre la tolérance réduite et terriblement hypocrite, puisqu'il est obligatoire d'avoir une religion et la laïcité...

Mais sans hypocrisie, pouvez-vous me garantir que ce n'est pas le cas en France?

Mais c'est le cas en France Stirica ! Et c'est bien là le danger...
Si l'on n'applique pas une laïcité stricte, c'est à dire une neutralité totale vis à vis de toutes les religions on crée une faille dans laquelle les intégrismmes (de tout bord) risquent de l'exploiter plus encore.
Le strict respect de la laïcité est à mon sens le seul rempart.

Je ne comprends pas. S'il s'agit d'enseignement privé, pourquoi l'état paye t'il?Le privé est le privé. (je suis une horrible libérale).

L'état paye les professeurs issus du privé lorsqu'ils sont sous contrat avec l'Education Nationale : les professeurs ont alors le statut d'agent public.
En fait il s'agit de l'enseignement public fait dans un établissement privé... rire

Edit : Oups Matoll on était synchros lol!

par Ludovic Dim 1 Avr 2012 - 18:29

Ludovic a écrit:
Stirica a écrit:Je pensais naïvement que la laïcité interdisait aux églises de se mêler des affaires de l'État et que cela se limitait à cela.
Ce serait supposer qu'il n'y a pas de rapports entre les hommes/femmes d'État et les hommes/femmes d'Église ; et comme les politiques et les ecclésiastiques sortent des mêmes milieux et des mêmes collèges ou universités sinon des mêmes familles… Il y a des zones de contact, disons.

Stirica a écrit:Et où est le problème? Tous les hommes politiques devraient-ils être athée dans cette perspective?

Tu ne peux pas conclure ainsi de ce que j'ai écrit ! Je dis simplement que les hommes et les femmes politiques (croyants ou non) et les religieux se connaissent, qu'ils sortent des mêmes milieux, ont fréquenté les mêmes université, etc. En un mot, les élites se fréquentent et quelle que soit la séparation de l'Église et de l'État en principe, en pratique il se produit des influences.

par _Matoll Dim 1 Avr 2012 - 18:30

Stirica a écrit:
Matoll a écrit:
Puisque tu fais référence aux États-Unis, peux-tu m'expliquer pourquoi il n'est pas possible qu'un parti communiste puisse se présenter aux élections présidentielles et pourquoi dans le formulaire destiné aux voyageurs se rendant aux États-Unis, il existe toujours cette question pour savoir si on est communiste ou pas. Il me semble que la guerre froide est terminée ou suis-je en train de faire erreur ?

http://www.cpusa.org/ Celui-la?

Je ne connaissais pas (merci pour le lien) ; à moins qu'il y ait une raison de financement, ce parti s'est t-il présenté une seule fois à des élections présidentielles ? Il y a une binarité curieuse de deux partis aux États-Unis, avec un choix d'alternative très restreint.

Toutefois, le formulaire comporte toujours cette question sur le communisme... Si on répond oui, c'est retour à la case départ !

Il ne faut pas se faire d'illusion : aucun pays ne veut une vraie démocratie, les politiques redoutant trop leur propre peuple, même si aux États-Unis, il existe une liberté d'expression différente de celle de la France.

par yacoub Dim 1 Avr 2012 - 18:36

Laïcité, sécularisation

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 18:49

Bulle a écrit:Non Stirica, ce qui est conforme à la définition de la pseudo laïcité appliquée par les américains qui est celle de Locke donc non neutre comme je l'ai expliqué plus haut.
Il ne faut pas confondre la tolérance réduite et terriblement hypocrite, puisqu'il est obligatoire d'avoir une religion et la laïcité...

Obligatoire d'avoir une religion aux USA? Vraiment, je suis morte de rire quand je lis cela. Vraiment vous faites ma soirée...je n'ai pas fini de rire. lol!

La France n'est pas le monde... Heureusement.

Nous savons que nos origines hétéroclites constituent une force et non une faiblesse. Nous sommes une nation de chrétiens, de musulmans, de juifs et d’hindous – ainsi que de non-croyants. Nous sommes façonnés par toutes les langues et toutes les cultures, originaires de tous les coins du monde.

Barak OBAMA http://www.america.gov/fr/amlife/diversity/religion.html

La liberté religieuse et la séparation de l'Eglise et de l'État sont deux axiomes des États-Unis. Quand la république a été fondée, voilà maintenant plus de deux siècles, l'écrasante majorité des Américains étaient chrétiens. Depuis, toutefois, comme l'explique l'auteur du présent article dans son ouvrage intitulé A New Religious America, la société américaine est devenue la plus diverse au monde au plan religieux, en particulier au cours des quelques dernières dizaines d'années.

http://www.america.gov/st/diversity-french/2008/September/20080917140349hmnietsua0.8877069.html

A comparer avec la définition de wiki qui est neutre, contrairement aux sites laiques français qui pense que le monde tourne encore autour de Paris.

La laïcité désigne le principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse. Elle désigne également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; l'impartialité, ou la neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse1. neutralité vis-à-vis de toutes les religions

bulle a écrit:L'état paye les professeurs issus du privé lorsqu'ils sont sous contrat avec l'Education Nationale : les professeurs ont alors le statut d'agent public.

Ce qui est choquant l'Etat n'ayant ni à financer ni à mettre son nez dans une entreprise privée. rire

Si l'on n'applique pas une laïcité stricte, c'est à dire une neutralité totale vis à vis de toutes les religions on crée une faille dans laquelle les intégrismmes (de tout bord) risquent de l'exploiter plus encore.

Concrètement, comment faites-vous?

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 18:58

Stirica a écrit:Obligatoire d'avoir une religion aux USA?

Que signifie donc de préter serment sur un livre sacré si ce n'est d'appuyer la crédibilité de quelqu'un sur la religion ? Cela signifie bien qu'un homme digne de ce nom qui aurait l'honnêteté de dire : je ne crois pas en dieu donc je n'ai pas de livre sacré n'est pas digne de crédit.
Je suis désolée si cela te fait rire... Neutral

Personnellement je ne jurerais jamais sur un livre sacré si je ne crois pas en dieu.