Les frontières sexuelles

par **Magnus** Mar 31 Jan 2012 - 16:14

Reprise d'un autre débat. A condition d'être et de rester objectif et courtois, svp !

Geveil a écrit:il n'y a pas de frontières objective entre gestes déplacés ou pas, seule la loi peut tracer une frontière. Disons qu'un geste est déplacé s'il vise des zones érogènes communément admises comme telles, sauf que les lèvres sont des zones érogènes, les oreilles et le cou aussi mais pas pour tout le monde et comme s'insurge Gaston, va-t-on dire qu'une caresse sur les cheveux d'un enfant est un geste déplacé ?
D'une certaine façon, oui, car le fait-on avec des adultes ( Sauf intimité, bien sûr ) ? Pourquoi se permet-on de le faire à un enfant ?

Il y a frontières objectives entre adultes. Pour rester dans le cadre de la famille, imaginons que ma belle-soeur majeure me donne très envie de lui faire des papouilles et des zigouillis sans la moindre gravité et sans vouloir aller plus loin. Je doute très fort qu'elle me laisse faire.

Ce qui complique la question avec des enfants, c'est qu'ils sont naturellement jouettes, friands de papouilles et de zigouillis, ils aiment le contact, le toucher, les bisous. On a vu Poutine faire des bisous sur le nombril d'un enfant, il paraît que c'est une marque d'affection, là-bas.

Une caresse sur les cheveux d'un enfant et une marque de tendresse bien connue si toutefois elle est pratiquée par un familier ou par un instit qui veut consoler un enfant, sauf que le dernier qui dans ma région a osé le faire s'est vu traiter de pédophile, n'a pas du tout été condamné par la justice mais bien par les parents. Il a dû changer d'école. Bien sûr, on ne le fera pas sur un adulte étranger, sauf si celui-ci vient de subir une épreuve particulièrement douloureuse, un deuil par exemple.

La question doit donc se poser en excluant les zones sexuelles ainsi que les zones particulièrement érogènes.
Partant de là, il ne serait donc pas déplacé (notez le conditionnel), du moins pour des familiers (notez la restriction), de caresser les mollets; les cuisses ça devient déjà plus suspect. Le cou, le dos, en ne descendant pas plus bas évidemment. Ce n'est évidemment pas au curé ni à l'instit de le faire, ni à un quelconque étranger, mais j'ai entendu parler de ce genre de massages "relaxant" chez des parents qui eux-mêmes se le faisaient pratiquer par leurs enfants, en tout bien tout honneur et sous le prétexte que ces attouchements innocents étaient mieux à même de favoriser l'épanouissement d'un enfant que le manque total de contacts tel qu'on pouvait le vivre naguère dans certaines familles où régnaient une rigidité très stricte dans les contacts.

D'un autre côté, j'ai vu une mère ne ratant pas une occasion d'hurler contre les pédophiles, habiller sa fillette de 9 ans d'un jeans taille basse particulièrement moulant et, devant la remarque désapprobatrice de la grand-mère, donner à sa fille une petite claque sur le derrière en s'écriant :
- Eh bien au moins ça lui fait un beau petit cul !
Cela m'a paru plutôt contradictoire.

par zizanie Mar 31 Jan 2012 - 16:21

Cela dit, ces frontières sont culturelles, en occident, en orient ou même aux US, les frontières sont différentes.
Encore plus au Japon ou en Afrique.

par **Jipé** Mar 31 Jan 2012 - 16:38

Lorsqu’un médecin en thérapie comportementaliste demande à un pédophile quels sont les gestes ou attitudes que l'on ne doit pas faire sur un enfant, il répond en général : "toucher les parties génitales"
A moins d'être débile profond, il sait très bien ce qui ne faut pas faire!

par Anna Mar 31 Jan 2012 - 16:45

Merci d'avoir continué le sujet. Je voulais répondre à Jo, et me suis sentie frustrée en tombant sur le cadenas !

Désolée de quoter comme un goret, mais je n'ai pas le choix... :

(----"Je n'en ai pas été perturbée jusqu'au moment où j'ai vu la tête, et le silence, des adultes quand je leur ai raconté. "

dit Anna: c'est tout dire ! Mon petit récit , précédant le sien, semble appuyer l'évidence que le traumatisme vient davantage dans le retentissement secondaire à l'acte que dans l'acte lui-même . Un enfant ignorant se pose des questions, un enfant averti se préserve.-----)

Dans mon cas, il n'y a pas eu de traumatisme, juste une certaine incompréhension. Je ne comprenais pas pourquoi les adultes avaient un visage si grave parce qu'un type m'avait empêché de dormir ! Que se serait-il passé si j'avais été "avertie"? J'aurais eu peur ? J'aurais crié ?Je ne sais vraiment pas...

par **Bulle** Mar 31 Jan 2012 - 16:59

Magnus a écrit: D'un autre côté, j'ai vu une mère ne ratant pas une occasion d'hurler contre les pédophiles, habiller sa fillette de 9 ans d'un jeans taille basse particulièrement moulant et, devant la remarque désapprobatrice de la grand-mère, donner à sa fille une petite claque sur le derrière en s'écriant :
- Eh bien au moins ça lui fait un beau petit cul !
Cela m'a paru plutôt contradictoire.

Ce n'est pas si contradictoire que cela : s'il n'y avait pas de pédophiles [se dit la mère], la petite fille pourrait être habillée à la mode, comme une "mini adulte" sans risques aucuns...

par **Magnus** Mar 31 Jan 2012 - 17:05

Bulle a écrit:
Magnus a écrit: D'un autre côté, j'ai vu une mère ne ratant pas une occasion d'hurler contre les pédophiles, habiller sa fillette de 9 ans d'un jeans taille basse particulièrement moulant et, devant la remarque désapprobatrice de la grand-mère, donner à sa fille une petite claque sur le derrière en s'écriant :
- Eh bien au moins ça lui fait un beau petit cul !
Cela m'a paru plutôt contradictoire.
Ce n'est pas si contradictoire que cela : s'il n'y avait pas de pédophiles [se dit la mère], la petite fille pourrait être habillée à la mode, comme une "mini adulte" sans risques aucuns...

Oui, mais n'est-ce pas tenter le diable ? J'entends par là : un pédophile ne sommeille-t-il pas en tout homme ?
Ce n'est pas une affirmation, c'est une question que je pose.

par Ling Mar 31 Jan 2012 - 17:08

Ce qui attire le pédophile:

La manière dont est vétu l'enfant, ou l'enfant?

par _Krinou Mar 31 Jan 2012 - 17:13

Moi j'ai une anecdote à ce sujet.
Ma meilleure amie qui est vraiment une très jolie fille s'était faite poser un lapin par un homme qui est son mari aujourd'hui.
Elle était en vacance chez nous et ce jour-là elle était en pleur dans sa chambre d'ami.
Lorsque nous l'avons entendu pleurer, nous sommes allés la voir et nous l'avons consolé.
Elle avait une jupe courte et ses jambes étaient nues. Mitou a posé chacune de ses mains sur ses genoux et il tapotait à chacune de ses phrases comme pour mieux la consoler.
C'est moi, par mon regard désapprobateur qui ait créé une sorte de gêne car elle-même n'avait pas l'air d'y prêter attention toute à son chagrin et d'ailleurs lorsque le Mitou a vu mon regard, il a retiré brusquement ses mains et mon amie a eu un petit sourire gêné.
je sais aujourd'hui que le Mitou voulait la consoler et rien d'autre, c'est moi et ma jalousie qui était en cause.
Aujourd'hui je m'en veux d'avoir prêté de mauvaises intentions au Mitou.
Enfin bref, tout ça pour dire que c'est très difficile de déterminer où commence et où finit la caresse innocente et sans arrière-pensée et je pense que c'est ce que voulait dire Gepeto.

par **Magnus** Mar 31 Jan 2012 - 17:15

Stirica a écrit:Ce qui attire le pédophile:

La manière dont est vétu l'enfant, ou l'enfant?

L'enfant avant tout, je suppose.
Mais si cet enfant est habillée "en mini-adulte", selon des modes parfois moins innocentes qu'elles n'y paraissent, n'y aurait-il pas là une forme de confusion inconsciemment entretenue par la mère dont je parlais, mais consciemment entretenue par les faiseurs de mode ?

par Ling Mar 31 Jan 2012 - 17:17

Dans une certaine mesure, cela pourrait protèger de certains de ces prédateurs dont le fanstasme profond est de souiller l'innocence.

par **Bulle** Mar 31 Jan 2012 - 17:21

L'enfant bien entendu et par définition...

Oui, mais n'est-ce pas tenter le diable ? J'entends par là : un pédophile ne sommeille-t-il pas en tout homme ?
Ce n'est pas une affirmation, c'est une question que je pose.

Je ne pense pas que tous les êtres humains n'ont pas envie d'avoir des rapports sexuels avec des enfants !
Quant à "tenter le diable", n'importe quel être normalement constitué doit en principe être capable de résister à ses pulsions, me semble-t-il...
Ou alors toute femme vêtue d'une manière attirante (et la manière attirante varie d'un homme à l'autre) mérite d'être violée.
La burqa pour tout le monde y compris les enfants ?

par _athéesouhaits Mar 31 Jan 2012 - 17:26

je ne pense pas que l'effet ait pour cause l'effet. wistle

par Anna Mar 31 Jan 2012 - 17:35

athéesouhaits, ton nouvel avatar me donne envie de te faire une prise de sang : quelles belles veines ! lol!

par **Bulle** Mar 31 Jan 2012 - 17:36

Anna a écrit:athéesouhaits, ton nouvel avatar me donne envie de te faire une prise de sang : quelles belles veines !

par **Magnus** Mar 31 Jan 2012 - 17:37

Bulle a écrit:L'enfant bien entendu et par définition...
Oui, mais n'est-ce pas tenter le diable ? J'entends par là : un pédophile ne sommeille-t-il pas en tout homme ?
Ce n'est pas une affirmation, c'est une question que je pose.
Je ne pense pas que tous les êtres humains n'ont pas envie d'avoir des rapports sexuels avec des enfants !

Tous, non, loin s'en faut. Mais vu le nombre de pédophiles présents, passés et sans doute à venir, on est en droit de se poser la question. D'autant que certains d'entre eux sont tout autant "adultophiles" que pédophiles.

Quant à "tenter le diable", n'importe quel être normalement constitué doit en principe être capable de résister à ses pulsions, me semble-t-il...
Ou alors toute femme vêtue d'une manière attirante (et la manière attirante varie d'un homme à l'autre) mérite d'être violée.

Non, pas violée, mais approchée, pour séduire. Adulte, elle est libre d'accepter ou de refuser les avances, les propositions. Enfant, par contre, elle risque de se laisser prendre.

La burqa pour tout le monde y compris les enfants ?

Non, évidemment, nous risquerions de ne plus reconnaître nos avatars. rire

Je tentais, ici, de situer le phénomène par rapport à la mode.

par **Jipé** Mar 31 Jan 2012 - 17:38

Les violeurs de nourrissons, sont tentés par la provocation des vêtements aussi ?

par **Magnus** Mar 31 Jan 2012 - 17:41

Jipé a écrit:Les violeurs de nourrissons, sont tentés par la provocation des vêtements aussi ?

Là, nous entrons dans une catégorie à part, dans la pédophilie. C'est tellement vrai que l'énorme scandale de la pédophilie dans l'Eglise n'a jamais concerné le moindre bébé.

par gaston21 Mar 31 Jan 2012 - 17:49

Je suis très content que des témoignages apparaissent et "dédiabolisent" un peu le sujet . Je pense qu'on assimile trop vite des caresses, à la rigueur même un peu déplacées , et les actes accomplis avec violence ou usage démesuré et pervers d'une autorité, quelqu'elle soit . J'y suis d'autant plus sensible que ma première épouse a été traumatisée à vie par les viols sadiques et répétés que lui a fait subir un père vicieux et alcoolique quand elle était gamine.. Je l'ai déjà écrit .Je ne l'ai su que lorsque l'irréparable s'est produit, de la part du psychiatre qui la suivait.
Pour répondre à Magnus, je pense que la tendance pédophile perverse est le résultat de frustrations dûes à des facteurs souvent extérieurs à l'individu . J'aimerais connaître l'opinion des hommes . En ce qui me concerne, je n'ai jamais ressenti la moindre attirance morbide pour un enfant, garçon ou fille, en aucune circonstance . Et pourtant j'adore les enfants !
Et puis, comme le note aussi Magnus, il y a vraiment des parents qui habillent leurs gamines d'une façon que je qualifierais d'obscène, et qui peuvent ainsi provoquer le délit chez un déséquilibré.

par **Jipé** Mar 31 Jan 2012 - 17:50

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Les violeurs de nourrissons, sont tentés par la provocation des vêtements aussi ?
Là, nous entrons dans une catégorie à part, dans la pédophilie. C'est tellement vrai que l'énorme scandale de la pédophilie dans l'Eglise n'a jamais concerné le moindre bébé.

peut-être parce qu'ils n’en avaient pas sous la main...qui sait ? sourire

par **Jipé** Mar 31 Jan 2012 - 17:58

Gaston:

Je pense qu'on assimile trop vite des caresses, à la rigueur même un peu déplacées , et les actes accomplis avec violence ou usage démesuré et pervers d'une autorité, quelqu'elle soit .

c'est quoi une caresse un peu déplacée qui serait acceptable pour toi ? Cela fait 4 fois que je te le demande Gaston, pourrais-tu une fois pour toutes répondre, merci!

par Anna Mar 31 Jan 2012 - 18:07

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Les violeurs de nourrissons, sont tentés par la provocation des vêtements aussi ?
Là, nous entrons dans une catégorie à part, dans la pédophilie. C'est tellement vrai que l'énorme scandale de la pédophilie dans l'Eglise n'a jamais concerné le moindre bébé.

Effectivement. Et pour les autres, il y a une bonne part de pédérastie. Je ne comprends pas pourquoi personne sur le forum ne remarque la différence entre pédophilie et pédérastie... Non que l'une soit "mieux" que l'autre !

par **Bulle** Mar 31 Jan 2012 - 18:11

Personnellement il n'y a pas d'un peu déplacé qui tienne.
On ne touche pas à un enfant un point c'est tout.
Et si je devais savoir que l'un de mes petits enfants était tripoté et même de manière "seulement un peu déplacée", je peux te dire qu'il s'en prend un "de bien placé" et dont il se souviendra...

par Anna Mar 31 Jan 2012 - 18:13

Bulle a écrit:Personnellement il n'y a pas d'un peu déplacé qui tienne.
On ne touche pas à un enfant un point c'est tout.
Et si je devais savoir que l'un de mes petits enfants était tripoté et même de manière "seulement un peu déplacée", je peux te dire qu'il s'en prend un "de bien placé" et dont il se souviendra...

Bien dit

par Shidorian Mar 31 Jan 2012 - 18:29

Stirica a écrit:Dans une certaine mesure, cela pourrait protèger de certains de ces prédateurs dont le fanstasme profond est de souiller l'innocence.

Je cite ce morceau à titre d'exemple car il me semble emblématique d'une vision que partagent plusieurs personnes içi.
C'est une très grave méprise de croire que les pédophiles (et les délinquant sexuels de tout ordre d'ailleurs) cherche à "faire du mal", à souiller ou autre. Cela peut, peut-être concerner certains sociopathes graves mais dans l'immense majorité des cas ces personnes cherchent à donner du plaisir, à faire jouir l'enfant et pas à le martyriser. Le fait qu'ils soit complètements à coté de la plaque, principalement par incapacité à canaliser ou à sublimer la pulsion sexuelle sur un objet socialement acceptable, qu'ils agissent en méconnaissance totale de ce qui est juste et bénéfique à un enfant, ne change pas le fait qu'ils adhérent de façon positive à leur geste (la culpabilité et/ou les différentes intensités de déni n'arrivent qu'après passage à l'acte).
J'ai rencontré des victimes et quelques agresseurs de par mon métier (même si ce n'est pas un type de trouble avec lequel je m'estime familier ou compétent) et il me semble important de faire remarquer ce point.

par **Jipé** Mar 31 Jan 2012 - 18:37

Shidorian:

dans l'immense majorité des cas ces personnes cherchent à donner du plaisir, à faire jouir l'enfant et pas à le martyriser.

tu as raison, mais ce que tu ne dis pas en allant jusqu'au bout du raisonnement, c'est qu' en voulant donner du plaisir à l'enfant, il ( le pédophile) est dans la recherche de son propre plaisir, qu'il ne peut prendre que dans ces conditions surtout s'il est en état de ressenti pulsionnel.

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