Re: Réflexion portée par le déluge comparée à chicxulub cf extinction dino

par **Jipé** Lun 10 Nov 2014 - 12:46

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:C'est le mimétisme qui fait les peurs d'animaux ou d'autres choses chez les tout petits.
Et donc l'éducation religieuse !

Le catéchisme m'avait appris que les serpents étaient méchants avant même que j'ai vu le moindre serpent. Donc ce n'est pas du mimétisme.

...

Education et mimétisme sont similaires dans ces situations.

J'ai édité mon post précédent...

par **Gerard** Lun 10 Nov 2014 - 12:50

...

Beh oui, mais pourquoi ai-je trouvé "acceptable" l'idée d'un méchant serpent ? (tandis qu'un méchant écureuil, j'y aurais pas cru).

dubitatif

D'où me venait cet a-priori sur les serpents ?

Une idée inculquée et rejetée ne perdure pas. Or, l'idée du méchant serpent perdure depuis 5000 ans, y a bien une raison, non ?

...

par **Jipé** Lun 10 Nov 2014 - 12:57

Gerard a écrit:...
Beh oui, mais pourquoi ai-je trouvé "acceptable" l'idée d'un méchant serpent ? (tandis qu'un méchant écureuil, j'y aurais pas cru).

D'où me venait cet a-priori sur les serpents ?

Une idée inculquée et rejetée ne perdure pas. Or, l'idée du méchant serpent perdure depuis 5000 ans, y a bien une raison, non ?

...

Si on t'avait dit que les écureuils sont méchants, tu aurais eu peur des écureuils...
Il y a une peur innée, c'est celle de mourir et en particulier de "suffoquer", donc peur commandée par l'instinct de survie.

par **Gerard** Lun 10 Nov 2014 - 12:58

Jipé a écrit: chez Darwin ; celui-ci est le premier à remarquer que la peur des serpents, généralement absente chez les mammifères, est présente chez les singes."

Non mais tu plaisantes ? T'as déjà vu la réaction d'un cheval face à un serpent ? Ou celle d'un rat ? Ou d'une vache ?... Tous les mammifères ont peur des serpents (à part la mangouste peut-être, mais son agressivité innée envers ceux-ci implique bien une réaction face à une peur d'origine, non ?).

Jipé a écrit:Hinde remarqua que cette peur n'était pas présente chez les animaux élevés en laboratoire

Un rat de laboratoire est terrifié par la présence d'un chat. Il n'a même pas besoin de le voir, juste de sentir son odeur.

Jipé a écrit:des enfants entre deux et quatre ans se saisissent d'un serpent tenu devant eux, en train de se tordre, mais l'évitent s'ils le voient onduler sur le sol.

Et pourquoi alors ?...

...

par **Gerard** Lun 10 Nov 2014 - 13:03

Jipé a écrit:Si on t'avait dit que les écureuils sont méchants, tu aurais eu peur des écureuils...

Donc le choix du serpent par les rédacteurs de la Bible serait un choix aléatoire ?

rire

Ils auraient pu choisir l'écureuil ? J'en doute. Ils se sont appuyés sur des peurs universellement partagées. Idem pour la peur du déluge. Comment effrayer des gens qui vivent dans un désert aride avec la peur du déluge ?

qvt

Faut bien qu'ils s'appuient sur une peur qui dépasse leur expérience récente, non ?

...

par **Jipé** Lun 10 Nov 2014 - 13:45

Gerard a écrit:
Jipé a écrit: chez Darwin ; celui-ci est le premier à remarquer que la peur des serpents, généralement absente chez les mammifères, est présente chez les singes."
Non mais tu plaisantes ? T'as déjà vu la réaction d'un cheval face à un serpent ? Ou celle d'un rat ? Ou d'une vache ?... Tous les mammifères ont peur des serpents (à part la mangouste peut-être, mais son agressivité innée envers ceux-ci implique bien une réaction face à une peur d'origine, non ?).

Jipé a écrit:Hinde remarqua que cette peur n'était pas présente chez les animaux élevés en laboratoire
Un rat de laboratoire est terrifié par la présence d'un chat. Il n'a même pas besoin de le voir, juste de sentir son odeur.

Jipé a écrit:des enfants entre deux et quatre ans se saisissent d'un serpent tenu devant eux, en train de se tordre, mais l'évitent s'ils le voient onduler sur le sol.
Et pourquoi alors ?...

...

Mais enfin GG, réfléchie cinq minutes...Les animaux ont peur (crainte) de ce qu'ils ne connaissent pas, c'est de la méfiance instinctive, et ceci pas plus du serpent que d'une souris ou autres. La preuve, les éléphants ont, paraît-il, peur des souris...
Un rat de laboratoire n'aura pas plus de réaction de crainte devant un chat ou un oiseau ou un coléoptère, où as-tu vu qu'il a plus peur d'un chat que d'un autre animal qu'il ne connaît pas ?
Les enfants n'ont pas peur en général des serpents, je le répète...ils sont surpris par l'ondulation d'un serpent par rapport aux autres déplacements des animaux qu'ils ont déjà vus, c'est tout!

par Hercule Lun 10 Nov 2014 - 14:31

N'oublions pas que le serpent biblique n'était pas un serpent. La preuve en est qu'Ève n'en a pas peur mais, surtout, que pour le punir, Dieu lui coupe les pattes. Annoncer à un serpent que sa punition sera de ramper pour le restant de sa vie est inconséquent. C'est comme si le prétendu "tentateur" avait été un poisson et que Dieu l'avait puni en lui annonçant qu'il allait dorénavant vivre dans l'eau. C'est le scribe qui a joué sur l'ambivalence du mot hébreu nachash, qui signifie "serpent" mais aussi "oracle" (celui qui devine les choses cachées), comme auparavant il avait joué, toujours à propos du "serpent", sur la consonance de arom, "rusé" et aram, "sage" (qui nous renvoie à nouveau à "celui qui devine — ou qui connaît — les choses cachées".

On remarquera aussi qu'en général, les femmes ont peur des souris, mais pas les hommes. Elles n'auraient pas la même "mémoire génétique" ?

par Hercule Lun 10 Nov 2014 - 14:40

Errata : arom signifie "nu". "Rusé" se dit arum.

par Ladysan Lun 10 Nov 2014 - 20:03

Hercule a écrit:On remarquera aussi qu'en général, les femmes ont peur des souris, mais pas les hommes. Elles n'auraient pas la même "mémoire génétique" ?

Mon mari, ainsi que plusieurs personnes de sexe masculin de ma connaissance, ont peur des souris. secret

En me référant à des observations concrètes et personnelles sur ce genre de peurs ou de dégout, envers notamment, les souris, les araignées et les serpents,
j'ai constaté combien la différence de personnalité est grande entre, par exemple ceux qui ont peur des souris, ceux qui ont peur des serpents, et ceux qui ont peur des araignées. Personnellement, je n'ai pas peur des souris et des serpents, mais je suis gravement atteinte d'Arachnéophobie. Et ce qui est bizarre, c'est que ceux qui ont peur des serpents ou des souris, n'ont pas peur des araignées. Je ne sais pas ce que vaut ma petite enquête ne se limitant qu'à mon propre entourage, mais j'ai constaté avec stupéfaction une grande différence de personnalités entre les différentes peurs ressenties.
Nous avons tous des peurs ataviques gravés dans nos mémoires, mais à mon avis, ces peurs sont plus liés à nos instincts "très"primitifs de conservation dues à l'étape d'une ère très lointaine de notre pré-évolution.

par pierre_b Lun 10 Nov 2014 - 21:11

Hercule a écrit: ...On remarquera aussi qu'en général, les femmes ont peur des souris, mais pas les hommes. Elles n'auraient pas la même "mémoire génétique" ?

On leur a surtout appris à avoir peur des souris, quant aux hommes on leur a dit qu'avoir peur des souris ce n'était pas être un homme...
La génétique a bien peu de chose à voir avec ça.

par Golem Mar 11 Nov 2014 - 2:19

Les souris et les serpents ont peur de moi, mais pas les araignées.

par Hercule Mar 11 Nov 2014 - 9:07

Tu crois que ce serait culturel ? Comme la répugnance des Européens à manger des insectes ? Pourtant quand tu regardes une crevette grise, on ne peut pas dire que ce soit plus beau qu'un insecte. J'ai remarqué aussi que beaucoup de gens se refusent à goûter des huitres, des moules ou des escargots uniquement en raison de leur aspect.
Pour revenir aux souris, chose étrange : ma femme a plus peur d'une souris morte que vivante. Elle n'est jamais arrivée à m'expliquer pourquoi. Et le chat, qui ne comprend pas ça non plus, continue à lui en ramener.

par pierre_b Mar 11 Nov 2014 - 19:54

Hercule a écrit: ...
Pour revenir aux souris, chose étrange : ma femme a plus peur d'une souris morte que vivante. ...

Etrange? Tu rigoles, c'est carrément flippant!!

par **Gerard** Mer 12 Nov 2014 - 14:51

Jipé a écrit:Mais enfin GG, réfléchie cinq minutes...Les animaux ont peur (crainte) de ce qu'ils ne connaissent pas, c'est de la méfiance instinctive, et ceci pas plus du serpent que d'une souris ou autres. La preuve, les éléphants ont, paraît-il, peur des souris...

Face à l'inconnu, nous réagissons avec curiosité, méfiance, ou terreur.

La majorité se situe dans la moyenne. Mais si la réaction se situe à l'échelle maximale (la terreur), c'est que l'inconnu n'est pas si inconnu que ça. Un cheval n'aura pas aussi peur d'une souris que d'un serpent. Pourquoi donc ? Si c'est de "l'inconnu", la réaction devrait être la même dans les deux cas.

rire

Pour la légende de la peur des souris des éléphants, il s'agit bien d'une LEGENDE :

http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/qr/d/zoologie-elephants-ont-ils-reellement-peur-souris-5992/

Un éléphant qui sentirait une souris entrer dans sa trompe n'aurait aucune difficulté à l'expulser, juste en éternuant.

...

par **Jipé** Mer 12 Nov 2014 - 15:05

Gerard a écrit: Un cheval n'aura pas aussi peur d'une souris que d'un serpent. Pourquoi donc ? Si c'est de "l'inconnu", la réaction devrait être la même dans les deux cas.

Si une souris avait la même grosseur qu'un serpent et se déplaçait de façon aussi particulière que le font les serpents, le cheval aurait la même peur de la souris que du serpent.
Le cheval sait, d'après toi, qu'une souris n'est pas un serpent ? On lui a expliqué la différence de danger ? Il a simplement peur de ce qui pourrait être un danger pour lui.

par **Gerard** Mer 12 Nov 2014 - 15:08

Hercule a écrit:N'oublions pas que le serpent biblique n'était pas un serpent. La preuve en est qu'Ève n'en a pas peur mais, surtout, que pour le punir, Dieu lui coupe les pattes. Annoncer à un serpent que sa punition sera de ramper pour le restant de sa vie est inconséquent.

Bonne remarque Hercule, je me suis toujours demandé à quoi ressemblait le serpent avant que Dieu ne le force à ramper.

confused

Le paradoxe étant que si c'est un serpent qui marche, il n'est pas un serpent.

Mais faut bien relire le texte : Dieu ne lui coupe pas les pattes, il le force juste à ramper.

rire

Ce qui voudrait dire que le serpent n'avait pas de pattes à l'origine, mais se déplaçait quand même debout ? Peut-être en flottant comme un fantôme, ou en rebondissant sur sa queue. Dans tous les cas, y a jamais de visuels d'un pareil truc, ce serait grotesque.

Neutral

Donc nous sommes bien d'accord que la définition de "serpent" est une image. On veut juste nous dire que c'est un être vivant, ni animal, ni humain. C'est en fait "une idée", ou plus précisément une "fause bonne idée", c'est-à-dire le principe de la TENTATION : séduisant mais potentiellement dangereux.

A ce titre, l'idée d'un "serpent qui ne rampe pas" et qui parle gentiment à Eve, est parfait : il est séduisant, mais sa dénomination de "SERPENT" le désigne à tous comme une source de méfiance, avant même que le lecteur ne sache comment la tentation va perdre Adam et Eve.

C'est comme l'idée de coller un casque nazi à Dark Vador : on comprend tout de suite qu'il est dangereux. A cause de la référence au traumatisme de la seconde guerre mondiale.

yeux ecarquilles

Mais dans le cas du serpent, où est la référence ? Puisque la détestation du serpent la plus anciennement identifiable c'est justement la Genèse, sur quoi se sont-ils basés pour imager ce tentateur sous cette apparence ?

Evil or Very Mad

Personnellement, je doute que ce soit seulement la ressemblance sémantique de l'ancien hébreu entre "Oracle" et "Serpent" qui puisse justifier ça. Sinon, encore une fois, ce serait le hasard. Il aurait alors suffit que l'ancien hébreu pour "Oracle" ressemble à "écureuil" pour que ce soit un écureuil ?

rire

Me dis pas que tu puisses croire ça possible, Hercule !

In fine, le choix du serpent, découle bien d'une peur ancestrale (génétique) envers les reptiles...

...

par **Gerard** Mer 12 Nov 2014 - 15:12

Jipé a écrit:Le cheval sait, d'après toi, qu'une souris n'est pas un serpent ? On lui a expliqué la différence de danger ?

C'est bien ce que je dis ! On ne lui a rien expliqué et il le sait quand même.

Y a donc une info transmise génétiquement.

Quant à savoir si un cheval aurait plus peur d'un animal plus gros, ce n'est pas le cas non plus. Le cheval n'aura pas peur d'un ragondin ou d'une autruche pourtant beaucoup plus gros qu'un serpent. Il sera méfiant, mais pas terrorisé.

...

PS : autre exemple de peurs transmises génétiquement : les grenouilles aux couleurs fluorescente qui font croire qu'elles sont toxiques alors qu'elles ne le sont pas. Comment les autres prédateurs pourraient-ils savoir qu'une grenouille fluo pourraient être toxique ? Ils ont donc bien des curseurs de "dangerosité" inclus dans leur inné.

...

par **Jipé** Mer 12 Nov 2014 - 15:24

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Le cheval sait, d'après toi, qu'une souris n'est pas un serpent ? On lui a expliqué la différence de danger ?
C'est bien ce que je dis ! On ne lui a rien expliqué et il le sait quand même.

Y a donc une info transmise génétiquement.

Quant à savoir si un cheval aurait plus peur d'un animal plus gros, ce n'est pas le cas non plus. Le cheval n'aura pas peur d'un ragondin ou d'une autruche pourtant beaucoup plus gros qu'un serpent. Il sera méfiant, mais pas terrorisé.

...

PS : autre exemple de peurs transmises génétiquement : les grenouilles aux couleurs fluorescente qui font croire qu'elles sont toxiques alors qu'elles ne le sont pas. Comment les autres prédateurs pourraient-ils savoir qu'une grenouille fluo pourraient être toxique ? Ils ont donc bien des curseurs de "dangerosité" inclus dans leur inné.

...

Ben non, ce n'est pas du tout ce que je dis...mais bon, tu ne reviendras pas sur ton idée qui ne repose sur rien d'autre que des légendes urbaines. Un cheval aura peur de ce qui ne connaît pas et de ce qui est potentiellement dangereux, pas plus le serpent qu'autre chose, seuls la reptation et le sifflement sont différents des autres animaux ce qui fait qu'il réagit plus fortement.

Fin de dialogue de sourds pour moi... hello

par **Gerard** Mer 12 Nov 2014 - 15:32

...

Ok.. c'est peut-être une légende...
Réflexion portée par le déluge comparée à chicxulub cf extinction dino - Page 3 12_SW3f4

...

PS : Mais il y a d'autres exemples de peurs transmises génétiquement : des animaux aux couleurs fluorescente qui font croire qu'ils sont toxiques alors qu'ils ne le sont pas. Comment les autres prédateurs pourraient-ils savoir qu'un animal fluo pourrait être toxique ? Ils ont donc bien des infos de "dangerosité" incluses dans leur inné, non ?

Le serpent corail mortel a des bandes dans l'ordre suivant rouge, jaune, noir, tandis que les espèces inoffensives ont le modèle rouge, noir, jaune

Réflexion portée par le déluge comparée à chicxulub cf extinction dino - Page 3 Comment-un-animal-qui-vit-d-habitude-vit-en-amerique-du-sud_257789_510x255

Réflexion portée par le déluge comparée à chicxulub cf extinction dino - Page 3 Comment-un-animal-qui-vit-d-habitude-vit-en-amerique-du-sud_257789_510x255

Alors, celui-ci, il est dangereux ou pas ? Vite Jipé, t'as que 3 secondes pour décider !

rire

Moi, dans le doute, je me casse...
(preuve que le réflexe conditionné "reptile + couleurs vives = danger" est inclus en moi)

...

par pierre_b Mer 12 Nov 2014 - 15:56

c'est comme les zèbres, entre ceux qui sont rayés blanc/noir et ceux rayés à l'inverse c'est dur de faire la différence...

par **Jipé** Mer 12 Nov 2014 - 15:58

Gerard a écrit:...
Moi, dans le doute, je me casse...
(preuve que le réflexe conditionné "reptile + couleurs vives = danger" est inclus en moi)

...

Parce que s'il est tout noir tu vas le caresser ? dubitatif

par Hercule Mer 12 Nov 2014 - 18:06

Gérard a écrit:In fine, le choix du serpent, découle bien d'une peur ancestrale (génétique) envers les reptiles...

Je ne peux que te renvoyer à mon post dans « Pourquoi sataniser un serpent de l’Éden ? » dans "Agnosticisme, Déisme, Libre Pensée".

Vieille figure familière des légendes, à la fois révéré et honni, le serpent avait pour fonction mythologique de troubler l’ordre établi. Il était donc logique qu’on attribuât le principe du mal, voire de la traîtrise, à cet animal dont la morsure, souvent donnée par surprise, pouvait être fatale. Fréquemment gardienne des arbres de vie, la gent reptilienne était associée au concept d’immortalité en raison de ses mues successives évoquant l’idée du renouvellement de son enveloppe charnelle. Le serpent qui vole la plante de vie à Gilgamesh change aussitôt de peau, avant de disparaître.
La Bible est le fruit de réécritures successives. À l’origine, l’être fabuleux mis en scène dans le récit dont l’auteur de cette historiette s’est inspiré était une entité dont l’apparence n'est pas connue. Ultérieurement, on lui attribua une forme animale proche du dragon ; plus tard encore, on le transforma en incarnation d’une puissance mauvaise opposée au Créateur sous la forme d’un serpent (hébr. nachash).
L'épisode de la « faute » des premiers humains est la réinterprétation ambiguë d’un mythe archaïque assez répandu où une entité androphile offre le savoir à l’humanité, comme dans le mythe de Prométhée.
[...]
Cet arbre situé « au milieu du jardin » symbolisait l’axe du monde. Dans tous les récits où figure l'axis mundi, un sage ou un oracle se tient à proximité. À Delphes, où une pierre symbolisait l’omphalos (le « nombril ») du monde, officiait la Pythie. Le frêne Yggdrasil, axis mundi de la mythologie scandinave, était gardé à la fois par un dragon, par un dieu qui connaissait les secrets de l’univers et par trois vieilles femmes réputées pour leur sagesse. Dans l’Épopée de Gilgamesh, au bord de l’océan au fond duquel croît la Plante de Vie, se tient un demi-dieu, l’Immortel Utanapishtim. Une lecture superficielle de l'épisode biblique donne à penser que le « serpent » entreprend de semer le trouble dans l’esprit de la première femme. C’est faux. En réalité, il assume toujours la fonction qui était la sienne dans le récit originel : il tient ce que les mythologues appellent « le rôle du Sage ». Il faut se souvenir qu’à la fin du chapitre précédent (Gn 2, 25), l’homme et la femme avaient été laissés entièrement nus. « Nu » se dit en hébreu arom. Dans la phrase suivante (Gn 3, 1), le « serpent » est décrit comme « le plus rusé des animaux » ; or « rusé » se dit arum. On pourrait croire que le scribe se livre à un jeu de mots entre arom (« nu ») et arum (« rusé ») pour relier les deux chapitres. Ce n’est exact qu’en partie car le calembour devait déjà exister : « sage » en hébreu se dit aram, et primitivement, le jeu de mot portait très certainement sur arom (« nu ») et aram (« sage »). Le scribe a préféré le lier à « rusé » pour diaboliser l’animal.

A l’origine, cet être était sans doute un kerub ou un saraph dissident :
Kerub (« celui qui communique »), d’où est issu notre mot « chérubin ». En Éz 1, 5-13, ils sont présentés comme des génies constitués d’une matière semblable au charbon ardent et possédant quatre visages (lion, bœuf, aigle et homme), quatre ailes d’oiseau, des mains d’homme et des pieds de veau. L’influence d’Assur et de Babylone est manifeste dans cette description qui fait immédiatement penser aux kiribu, les taureaux ailés androcéphales qui flanquaient chaque embrasure de porte de la ville de Khorsabad et du palais de Sargon II, sculptés en ronde-bosse pour la tête et en haut- relief pour le reste du corps. L’hébreu kerub dérive très certainement d’un mot étranger, quoi qu’appartenant groupe des langues sémitiques, comme l’akkadien karabu, « béni », ou le même mot employé en tant que verbe en assyrien, où on le rencontre fréquemment dans la littérature épistolaire avec le sens de « bénir ». En hébreu, en arabe et en phénicien, les consonnes de la racine ont été inversées(barak, baraka, habarak). Ps 18, 8-16 donne un chérubin pour monture à Yahvé dans son combat contre la Mer primordiale mais aucune description.

Saraph (« serpent brûlant »), d’où est issu notre mot « séraphin ». Is 6, 2 le décrit comme une entité à six ailes. Le serpent guérisseur Nehustân, que la tradition faisait remonter à Moïse et qu’on révéra sous la forme d’une de ses représentation en métal dans le temple de Jérusalem jusqu’au VIIe siècle était sans doute un saraph, terme à rapprocher de l’assyrien sharrapu, qui était une épithète de Nergal, le dieu des mondes souterrains. Les entités chtoniennes étaient souvent représentées sous la forme de serpents : à Gézer, un génie à corps de serpent était censé habiter la caverne située sous son sanctuaire. « À Beth-Shean, une divinité qu’on suppose avoir été la représentation de la déesse cananéenne Shaân, dispensatrice de la santé et à laquelle la bourgade devait son nom, était représentée comme un serpent avec des seins de femme ».

Enfin on notera que les commentateurs talmudiques ont toujours représenté le serpent de l’Éden comme un reptile muni de longues pattes semblables à celles du chameau…

par Golem Mer 12 Nov 2014 - 19:25

Avant que les humains vivent dans des villes, alors qu'ils étaient encore tous nomades et qu'ils vivaient à la mode des erectus, sans trop s'éloigner des cours d'eau, source de vie, ils avaient déjà des idées religieuses et ils avaient déifié le grand serpent, associé à l'aspect serpentiforme du cours des rivières.

La peur du serpent n'est pas une peur de l'animal mais une peur du retour en arrière. Car il ne faut pas regarder en arrière si vous ne voulez pas être pétrifié.

La démonisation du serpent n'est pas un jugement sur l'animal mais une condamnation de l'ancienne religion.

Culte du serpent

Donc, ne regardez pas le basilic dans les yeux, sinon, comme les trolls qui contemplent le soleil, vous serez pétrifiés.

par Hercule Mer 12 Nov 2014 - 20:54

Désolé, Golem, si je peux retenir comme cause plausible d'une éventuelle déification du serpent son association à l'aspect méandreux du cours de certaines rivières, rien ne prouve son existence à l'époque d'Homo erectus. Par ailleurs, je ne suis convaincu ni par l'article, ni par la photo.
Quant à voir dans les bushmen les ancêtres des hommes actuels...

par Golem Mer 12 Nov 2014 - 23:37

Il n'y avait pas d'homo erectus il y a 70 000 ans, il y avait des homo sapiens qui vivaient comme les homo erectus.
Je ne sais pas si les homo erectus déifiaient quoi que ce soit, ce n'est pas ce que j'ai suggéré.

Ce dont je suis convaincu, c'est que le serpent fut le principal totem des religions animistes, au temps des chasseurs cueilleurs nomades, avant que ne surgissent les religions théistes avec les citadins sédentaires.

Que Guilgamesh ait vaincu le serpent signifie que le mode de vie des citadins est supérieur au mode de vie des hommes des bois et que la religions des hommes des bois a été vaincue par la nouvelle religion.

Krishna a vaincu le serpent géant, Ananta, le serpent originel. Cet événement est considéré comme le passage à une nouvelle ère, c'est à dire une nouvelle vision du religieux, ce n'est plus un être serpentiforme qui est l'être suprême mais c'est un être de forme humaine.
Cela arrive quand l'humain parvient à domestiquer la nature et la soumettre, il ne vit plus dans la nature, contraint à la suivre et à s'adapter aux conditions, il vit dans des cités et il contraint la nature à le nourrir en adaptant la nature à ses besoins.