Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

par _Spin Lun 23 Juil 2012 - 19:12

Jipé a écrit:
oui je vois que tu es obtus, à la limite, je dirais borné...Je croyais que tu étais intelligent, comme quoi...

Conclus-en ce que tu voudras, il y a belle lurette que j'ai compris à qui j'ai affaire...

à+

par Saori Athena Mar 24 Juil 2012 - 3:44

Comment interdire une religion?

C'est bien de se poser la question mais je ne comprends pas comment on pourrait l'interdire...

par **Bulle** Mar 24 Juil 2012 - 11:03

Saori Athena a écrit:Comment interdire une religion?
C'est bien de se poser la question mais je ne comprends pas comment on pourrait l'interdire...

Cela existe dans les théocraties. Il y a une religion et pas deux.
Il suffit donc de prendre modèle sur les pays despotiques. Et c'est exactement ce que dénonce Malek Chebel à propos des pays islamistes opposés à la démocratie.
(En Italique, la traduction google.)

"Respect for the Other: Chebel quotes a hadith which says that a Muslim is no believer if he does not want for his brother what he wants for himself."
Respect pour les autres: citations Chebel un hadith qui dit que le musulman n'est pas croyant s'il ne veut pas pour son frère ce qu'il veut pour lui-même.
Muslims should respect others as much as they want to be respected, Chebel writes.
Les musulmans doivent respecter les autres autant qu'ils veulent être respectés
If Muslims want Islam - its practices, bans on certain foods, and rejection of the mingling of men and women - to be respected by the West, they must show the same kind of tolerance towards other religions, including Christianity, Judaism and Buddhism, in Islamic countries.
Si les musulmans veulent l'Islam - ses pratiques, l'interdiction de certains aliments, et le rejet du mélange des hommes et des femmes - doivent être respectés par l'Occident, ils doivent montrer le même genre de tolérance envers les autres religions, y compris le christianisme, le judaïsme et le bouddhisme, dans les pays islamiques.
It is fine to ask to build a mosque in France - but, as Chebel points out, Christians are not allowed to have churches in Saudi Arabia.
C'est bien beau de demander de construire une mosquée en France - mais, comme Chebel souligne, les chrétiens ne sont pas autorisés à avoir des églises en Arabie Saoudite.
It is fine to ask for free travel throughout the West - but Saudi Arabia [in theory] bans entry to non-Muslims. C'est bien beau de demander de voyager librement dans tout l'Occident - mais l'Arabie Saoudite [en théorie] interdit l'entrée aux non-musulmans.
Chebel asks why members of non-Muslim faiths are not allowed to enter a mosque, even if they remove their shoes. Chebel se demande pourquoi les membres de confessions non musulmanes ne sont pas autorisés à entrer dans une mosquée, même si elles enlèvent leurs chaussures.

Source

par JO Mar 24 Juil 2012 - 11:07

Faire ce qu'on réprouve chez les autres , est-ce bien la solution ?

par **Bulle** Mar 24 Juil 2012 - 11:12

JO a écrit:Faire ce qu'on réprouve chez les autres , est-ce bien la solution ?

Bien sûr que non et surtout pas lorsqu'on se veut un pays laïc. Il est donc question de mettre en évidence une discordance de raisonnement par rapport à une montée des exigences de certains gouvernements, qu'il juge inacceptables.
(Cet article concerne précisément les 27 propositions pour moderniser l'islam despotique et légaliste qui selon Malek Chebel ne correspond en rien à l'"Esprit de la Révélation").

par **Magnus** Mar 24 Juil 2012 - 11:25

Malek Chebel propose une nouvelle interprétation du Coran, et la prééminence de la raison sur la croyance.

par JO Mar 24 Juil 2012 - 11:28

Disons : sur la croyance aveugle . L'ideal est que le musulman garde sa croyance dans la sphère intime et la concilie avec les moeurs d'une civilisation évoluée, depuis quinze siècles .

par **Magnus** Mar 24 Juil 2012 - 11:31

C'est ainsi que je le comprends aussi.

par Jipé Mar 24 Juil 2012 - 11:44

Il me semble qu'on peut faire un parallèle entre une société qui se veut démocratique et laïque et par exemple ce forum Méta...

Il y a ici une charte et des administrateurs qui veillent à la faire appliquer. Tout le monde, quelles que soient sa religion, sa couleur, son affinité politique, etc..., peut venir, s'inscrire et participer.
Mais si un inscrit déroge à la règle, la charte, il est soumis à avertissements, sanctions, puis en ultime recours, bannissement!

C'est pareil dans notre société, il y a des lois, des règles et tout comme sur le forum, on peut en rajouter, en transformer et les membres de cette société y sont soumis.
Si les admins ici devaient suivre les a priori de certains sur leur vision des croyants en l'Islam, c'est à dire que tout adepte de cette religion ne peut pas être modéré, mais il est potentiellement un intégriste, même s'il n'en a pas conscience, car il doit suivre si on lui demande, le pire qui se trouvent dans les hadiths, il est évident que tout inscrit qui se dit musulman pratiquant, ne serait pas accepté sur ce forum!

On voit tout de suite où peut mener cette "politique" du tri par anticipation, par peur de..., par finalement ce qu'est la xénophobie, c'est à dire la peur de l'étrange, de l'étranger.
Dans ce cas-là, on ne juge pas sur les actes, mais sur ce qui pourrait bien éventuellement se passer...

Heureusement que les admins de ce forum Méta, ne sont pas dans cette optique, il n'y aurait pas ou plus grand monde... rire

par troubaadour Mar 24 Juil 2012 - 12:08

Sauf jipé qu'il n'y a rien de démocratique dans l'établissement de la charte d'un forum. Elle est le fait "du prince"et ne peut être soumise à contestation. Ceux qui veillent au respect de la charte ne peuvent non plus être contesté ou critiqué pour cette fonction.
Les forums sont participatifs que dans l'espace qui leur est réservé et non dans leur fonctionnement. Je ne connais pas de forum où les participants désignent d'eux mêmes leur représentant habilité à appliquer et définir la charte. Je ne connais pas tous les forums non plus.
Défini les règles celui qui paye et qui détient le pouvoir. Une forme de capitalisme à la papa... paternaliste mais très dirigiste selon les désirs exclusifs du prince.

nb : ce n'est pas ce forum spécialement qui est visé... mais l'ensemble des forums, dont celui-ci.

On remarquera que rares, voir inexistant, sont par exemple les sondages demandant l'accord, ou l'avis consultatif, des participants sur tel évolution du forum ou sur tel "nomination" au poste de modérateur.

La comparaison du forum avec une société démocratique est limite je trouve.

par _Spin Mar 24 Juil 2012 - 12:34

Magnus a écrit:Malek Chebel propose une nouvelle interprétation du Coran, et la prééminence de la raison sur la croyance.

Ca a été essayé il y a un peu plus de dix siècles avec le mutazilisme. Ca a donné de très bonnes choses et puis ça a mal tourné... et pour le moment on ne voit vraiment pas le monde musulman en prendre le chemin.

Alors, toujours la même chose, l'idéal, c'est une chose, les évolutions et rapports de forces, une autre...

à+

par _Spin Mar 24 Juil 2012 - 12:40

Jipé a écrit:c'est à dire que tout adepte de cette religion ne peut pas être modéré, mais il est potentiellement un intégriste, même s'il n'en a pas conscience, car il doit suivre si on lui demande, le pire qui se trouvent dans les hadiths, il est évident que tout inscrit qui se dit musulman pratiquant, ne serait pas accepté sur ce forum!:

N'importe quoi. A ce compte, n'importe qui peut se convertir à l'Islam et devenir djihadiste, on en voit assez (les convertis sont souvent les plus fanatiques), donc tout le monde est potentiellement dangereux. Je préfère pour ma part voir les musulmans comme des apostats potentiels, et on ne les y aidera pas en les rudoyant.

à+

par **Bulle** Mar 24 Juil 2012 - 13:09

troubaadour a écrit:Sauf jipé qu'il n'y a rien de démocratique dans l'établissement de la charte d'un forum. Elle est le fait "du prince"et ne peut être soumise à contestation. Ceux qui veillent au respect de la charte ne peuvent non plus être contesté ou critiqué pour cette fonction.

Faux : le mail de l'administration est à la disposition des membres pour toute explication concernant le fonctionnement et les règles du forum.
Quant à la Charte, c'est un peu comme si tu disais qu'il n'y a rien de démocratique dans l'établissement d'une constitution. A partir du moment où la charte a pour objet de permettre à chacun de s'exprimer librement dans les limites de ce qui est légal en France, la charte est parfaitement démocratique. Et les démocraties ont des règles elles aussi.

Je ne connais pas de forum où les participants désignent d'eux mêmes leur représentant habilité à appliquer et définir la charte. Je ne connais pas tous les forums non plus.

Si si : les forums où seuls les administrateurs et les modérateurs participent et parfois même grâce à de multiples pseudos lol!

On remarquera que rares, voir inexistant, sont par exemple les sondages demandant l'accord, ou l'avis consultatif, des participants sur tel évolution du forum ou sur tel "nomination" au poste de modérateur.

Pour cause : nul n'est obligé de faire partie d'un forum ou même d'en respecter les règles, contrairement à ce qui se passe lorsqu'on est citoyen/résident.
La comparaison se limite donc, et Jipé le précise à ceci :

Code:: Tout le monde, quelles que soient sa religion, sa couleur, son affinité politique, etc..., peut venir, s'inscrire et participer. Mais si un inscrit déroge à la règle, la charte, il est soumis à avertissements, sanctions, puis en ultime recours, bannissement!

par **Bulle** Mar 24 Juil 2012 - 13:25

Spin a écrit: Je préfère pour ma part voir les musulmans comme des apostats potentiels, et on ne les y aidera pas en les rudoyant.

Et d'autres ayant une visée nettement plus républicaine et laïque préfèrent voir les musulmans vivant en Europe comme des êtres tout aussi capables que les européens d'"investir dans l'homme".
Et "investir dans l'homme signifie également lutter contre la discrimination fondée sur la race ou le sexe, la lutte contre l'ignorance, et la promotion de l'éducation." dit Malek Chebel. (ibid)
Et ce n'est pas en les rudoyant comme tu dis qu'on y arrivera.
Et rudoyer, à mon sens, c'est aussi souhaiter la disparition de leur religion sous prétexte que cela ne peut pas fonctionner alors que la réalité est que le problème ne vient pas de la religion mais du despotisme religieux et de la non séparation de l'église et de l'état.

par **Bulle** Mar 24 Juil 2012 - 13:29

JO a écrit:Disons : sur la croyance aveugle . L'ideal est que le musulman garde sa croyance dans la sphère intime et la concilie avec les moeurs d'une civilisation évoluée, depuis quinze siècles .

Garder sa croyance dans la sphère de l'intime signifie-t-il qu'il ne doit pas y avoir de lieu de culte ? Si oui, c'est tout à fait contraire à la laïcité...

par troubaadour Mar 24 Juil 2012 - 13:51

HS:

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Sauf jipé qu'il n'y a rien de démocratique dans l'établissement de la charte d'un forum. Elle est le fait "du prince"et ne peut être soumise à contestation. Ceux qui veillent au respect de la charte ne peuvent non plus être contesté ou critiqué pour cette fonction.
Faux : le mail de l'administration est à la disposition des membres pour toute explication concernant le fonctionnement et les règles du forum.

quel rapport avec la démocratie ?

Quant à la Charte, c'est un peu comme si tu disais qu'il n'y a rien de démocratique dans l'établissement d'une constitution. A partir du moment où la charte a pour objet de permettre à chacun de s'exprimer librement dans les limites de ce qui est légal en France, la charte est parfaitement démocratique. Et les démocraties ont des règles elles aussi.

Il me semble que dans les pays démocrates les constitutions sont votées par le peuple ou leur représentant... ce qui n'est pas le cas des chartes des forums. Elle est ecrite est décidée par les "dirigeants" des forums de manière unilatérale.

Pour cause : nul n'est obligé de faire partie d'un forum ou même d'en respecter les règles, contrairement à ce qui se passe lorsqu'on est citoyen/résiden.

Nul n'est obligé et contraint certe. Mais cela n'a rien à voir avec la démocratie. Mais plutot avec la liberté de "mouvement".
As tu deja vu des élections pour un forum. Ses dirigeants ? Sa charte ?

La comparaison se limite donc, et Jipé le précise à ceci :
Code:
Tout le monde, quelles que soient sa religion, sa couleur, son affinité politique, etc..., peut venir, s'inscrire et participer. Mais si un inscrit déroge à la règle, la charte, il est soumis à avertissements, sanctions, puis en ultime recours, bannissement!

Une fois de plus : quel rapport avec la démocratie . Tu sembles confondre démocratie et liberté d'expression.
Si l'on veut comparer le fonctionnement des forums avec un type de société : On pourrait comparer avec une dictature où la liberté d'expression et de la presse serait respectée mais où les regles d'applications seraient décidées par les dirigeants qui eux même seraient immuables.

Mais plus sérieusement les forum sont des sociétés privées où le patron décide. Après suivant le patron c'est plus ou moins libre d'expression, d'accès et de contradiction. C'est du capitalisme à la papa : paternaliste et dirigiste mais surement pas démocratique. Les forums vendent un produit : Si tu adhères à la charte à l'esprit tu participes sinon pas. Les participants peuvent être considéré comme des clients. Mais cela n'a rien à voir avec une quelconque notion de démocratie.

par **Bulle** Mar 24 Juil 2012 - 14:08

HS:

par Saori Athena Mar 24 Juil 2012 - 15:03

Franchement, je ne vois pas comment on pourrait interdire une religion. Par contre, on peut insister sur la laïcité, interdire toute expression de religion dans l'espace public, à la télé, etc. et punir sévèrement tout manquement à ses règles... Il ne faudrait cependant pas non plus que ça vire en dictature

par **Magnus** Mar 24 Juil 2012 - 15:21

Spin a écrit:
Magnus a écrit:Malek Chebel propose une nouvelle interprétation du Coran, et la prééminence de la raison sur la croyance.
Ca a été essayé il y a un peu plus de dix siècles avec le mutazilisme. Ca a donné de très bonnes choses et puis ça a mal tourné... et pour le moment on ne voit vraiment pas le monde musulman en prendre le chemin.

Alors, toujours la même chose, l'idéal, c'est une chose, les évolutions et rapports de forces, une autre...

Je ne sais pas quel était le rapport des forces en présence à l'époque du mutazilisme, mais quel que soit celui d'aujourd'hui, il me semble que ça mérite tout de même d'être tenté. Au moins pour un islam à l'européenne. Quitte à créer un schisme avec tous les heurts qui pourraient en découler, mais bon, sinon : que faire d'autre ? Se reposer sur la force de la laïcité, la laïcité qui est là à la fois pour protéger l'islam et nous protéger de ses excès ? Et souhaiter qu'elle soit plus ferme ? Oui. Mais Malek Chebel et son "aggiornamento" représente "un plus" qui, me semble-t-il, n'est pas à écarter.

par _Spin Mar 24 Juil 2012 - 18:35

Bulle a écrit: le problème ne vient pas de la religion mais du despotisme religieux et de la non séparation de l'église et de l'état.

Et concernant l'Islam il se pose depuis quatorze siècles et ne s'est jamais posé autrement. Cette séparation des pouvoirs va contre toutes les habitudes islamiques depuis l'origine, le Calife a toujours été chef temporel ET spirituel, il n'y a jamais eu de "rendez à César..." (même si pour moi il vient d'un malentendu dans l'Evangile il a bien joué son rôle...). Et c'est la seule religion qui fonctionne ainsi.

à+

par **Bulle** Mar 24 Juil 2012 - 20:39

Spin a écrit:
Bulle a écrit: le problème ne vient pas de la religion mais du despotisme religieux et de la non séparation de l'église et de l'état.
Et concernant l'Islam il se pose depuis quatorze siècles et ne s'est jamais posé autrement.

Tant qu'il n'y aura pas une ouverture à l'éducation à une autre éducation il se posera. Et il ne disparaitra probablement pas à un rythme plus rapide que dans les pays européens tant qu'il y a eu la main mise de la religion sur l'Etat, les législateurs les représentants de dieu, c'est la porte ouverte à tous les abus.
D'où, à mon sens, l'extrême importance de revenir à une explication du Coran contextualisée, en ne niant surtout pas le "patrimoine intellectuel" de l'Islam ; c'est une manière juste et qui sera je pense efficace de lutter contre l'islamisme moins les musulmans d'Europe se sentiront stigmatisés et rejetés, plus leur bonne intégration sera simple et le même droits/même devoirs pour tous les individus sans exception sera assimilé.

Et c'est la seule religion qui fonctionne ainsi.

Uniquement dans les pays où elle peut fonctionner ainsi, despotisme oblige.

par _Spin Mar 24 Juil 2012 - 21:03

Bulle a écrit:
Spin a écrit:
Bulle a écrit: le problème ne vient pas de la religion mais du despotisme religieux et de la non séparation de l'église et de l'état.
Et concernant l'Islam il se pose depuis quatorze siècles et ne s'est jamais posé autrement.

Tant qu'il n'y aura pas une ouverture à l'éducation à une autre éducation il se posera.

Parce que tu crois qu'on n'en a pas essayé, de ces ouvertures, notamment quand le monde musulman était colonisé pour la plus grande partie ? Il n'a fait que se replier sur lui-même en attendant des jours meilleurs. Ca a marché avec d'autres religions, pas avec l'Islam...

Il faut arrêter de le voir comme une religion comme les autres, c'est un cas à part... si estimables que puissent être des musulmans pris séparément.

à+

par troubaadour Mar 24 Juil 2012 - 21:59

Tu sais Bulle ce n'est pas une critique mais un constat que je fais. D'ailleurs tu le dis toi même.

Essaie de réfléchir autrement Troubaadour, il n'y a pas de dirigeant d'un forum : il y a un fondateur qui fonde un forum comme on fonde un journal pour parler de tel ou tel sujet. Le fondateur/administrateur est de facto engagé dans sa responsabilité vis à vis de forumactif et des règles de forumactif dès l'ouverture du forum, comment veux-tu qu'on élise qui que ce soit à la tête puisque c'est le fondateur qui est engagé ?

Un forum n'est donc pas un espace démocratique de par son fonctionnement.
Nous sommes bien d'accord.

par **Bulle** Mer 25 Juil 2012 - 9:32

Spin a écrit:Parce que tu crois qu'on n'en a pas essayé, de ces ouvertures, notamment quand le monde musulman était colonisé pour la plus grande partie ?

Ah on les a aidés à comprendre le Coran autrement ? mdr

Il faut arrêter de le voir comme une religion comme les autres, c'est un cas à part... si estimables que puissent être des musulmans pris séparément.

Ah oui le fameux poncif : un musulman c'est bien, dès qu'ils sont plusieurs ils te poignardent dans le dos...
annonce haut

Lamentable !
Tu te rends compte du niveau de tes arguments Spin ?

par _Spin Mer 25 Juil 2012 - 10:04

Bulle a écrit:Ah on les a aidés à comprendre le Coran autrement ?

Comme si c'était aux non-musulmans d'aider les musulmans à comprendre le Coran ! Ils le prendront comment, d'après toi ?

Ah oui le fameux poncif : un musulman c'est bien, dès qu'ils sont plusieurs ils te poignardent dans le dos...
Lamentable !
Tu te rends compte du niveau de tes arguments Spin ?

Caricature malhonnête, manipulation, comme d'habitude...

à+