Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

par Ling Dim 4 Déc 2011 - 20:49

Quand il m'arrive de penser, tout se passe dans ma tête pas ailleurs.
Envisageriez-vous l'idée suivante:

La pensée hors du corps humain?

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 20:57

Ecoutez, je vais vous raconter une histoire "rigolote":

-Quand j'étais jeune, j'avais "tout le temps" mal à la tête. Tous les jours.

-Depuis mon accident psychologique, où j'ai eu l'impression qu'une onde énorme partait de mon cerveau, je n'ai presque jamais mal à la tête, à moins de vraiment mal m'hydrater.

En tout cas, quand je pense ou réfléchis, même si c'est pour répondre à Ronron:

je n'ai pas l'impression que je me creuse les méninges.

par Ling Dim 4 Déc 2011 - 21:07

Votre histoire n'est pas "rigolote". Vous avez sans doute vécu quelque chose dont je ne connais pas la nature.

Sans vous creuser les méninges, je suppose que ce que vous écrivez vient de votre tête, à moins que vous ne pratiquiez l'écriture automatique.

Embarassed

vous n'avez pas répondu à:

Envisageriez-vous l'idée suivante:

La pensée hors du corps humain?

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 23:23

ACourvoisier a écrit:

Oui, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'à chaque fois que vous manger cent grammes de spaghetti, vous avez les mêmes pensées ? Je ne pense pas que c'est le cas.

je ne vois pas bien le rapport avec ce qui se dit!!

amicalement

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 23:28

ACourvoisier a écrit:

-Mais vous écrivez bien "dans la mesure où (...) et que la conscience fait de même", or l'arrêt de réflexions mesurables signifie peut être l'arrêt de la conscience telle que vue, mais n'arrête pas l'esprit pour autant. Même chose pour l'alimentation au cerveau.

Ok parceque tu fais un distingo entre conscience , esprit, ame , et vie. Pour moi ceux sont des mots qui sont de la même origine c'est exactement la même chose. Il y a aussi la conscience la petite voie qui nous parle si on veut aller plus loin!!!

amicalement

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 23:33

Stirica a écrit:Quand il m'arrive de penser, tout se passe dans ma tête pas ailleurs.
Envisageriez-vous l'idée suivante:

La pensée hors du corps humain?

c'est ce que penses tous les mystiques ma chère Stirica, comment veux tu que l'on ait acces à la vie dans l'au delà, si ce n'est pas le cas. Et l'au delà est important pour les croyants , il assure ce qu'ils croient à savoir cette fameuse immortalité tant espérée. Astucieux n'est ce pas ?

amicalement

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 23:34

[quote]

ACourvoisier a écrit:Ecoutez, je vais vous raconter une histoire "rigolote":

-Quand j'étais jeune, j'avais "tout le temps" mal à la tête. Tous les jours.

-Depuis mon accident psychologique, où j'ai eu l'impression qu'une onde énorme partait de mon cerveau, je n'ai presque jamais mal à la tête, à moins de vraiment mal m'hydrater.

Que t'on dit les medecins ? Au point de vue medical .

amicalement

par Fornaro Dim 4 Déc 2011 - 23:43

dan 26 a écrit:

c'est ce que penses tous les mystiques ma chère Stirica, comment veux tu que l'on ait acces à la vie dans l'au delà, si ce n'est pas le cas. Et l'au delà est important pour les croyants , il assure ce qu'ils croient à savoir cette fameuse immortalité tant espérée. Astucieux n'est ce pas ?

amicalement

Je persiste a penser Dan que tu englobes toutes les vies spirituelles a la vie spirituelle chrétienne ..

par Opaline Lun 5 Déc 2011 - 0:15

Stirica a écrit:Envisageriez-vous l'idée suivante:

La pensée hors du corps humain?

la pensée se conçoit dans le corps et le quitte !
Elle se partage , aussi !

par dan 26 Lun 5 Déc 2011 - 0:18

Fornaro a écrit:
dan 26 a écrit:

c'est ce que penses tous les mystiques ma chère Stirica, comment veux tu que l'on ait acces à la vie dans l'au delà, si ce n'est pas le cas. Et l'au delà est important pour les croyants , il assure ce qu'ils croient à savoir cette fameuse immortalité tant espérée. Astucieux n'est ce pas ?

amicalement

Je persiste a penser Dan que tu englobes toutes les vies spirituelles a la vie spirituelle chrétienne ..

Tous les enseignements religieux et sectaires qui traitent de la vie sprirituelle (sauf une religion) promettent des espérances eschatoloqiues différentes , donc cette notion d'esprit qui survit au delà de la mort .

amicalement

par AC* Lun 5 Déc 2011 - 7:24

Stirica a écrit:Votre histoire n'est pas "rigolote". Vous avez sans doute vécu quelque chose dont je ne connais pas la nature.

Sans vous creuser les méninges, je suppose que ce que vous écrivez vient de votre tête, à moins que vous ne pratiquiez l'écriture automatique.

vous n'avez pas répondu à:

Envisageriez-vous l'idée suivante:

La pensée hors du corps humain?

-Disons, que, parfois, je ne pense pas que la pensée est restreinte au cerveau physique, oui.

Par ailleurs, s'il faut parler d'"inconscient", sachez que tout est interconnecté. Et je pense y compris l'inconscient avec le conscient. Donc même si l'on ne croit qu'au cerveau physique, cela suggère de ne plus s'intéresser strictement qu'à la conscience.

Mais encore une fois, je ne suis pas sûr que les processus mentaux soient limités au cerveau physique.

par AC* Lun 5 Déc 2011 - 7:28

dan 26 a écrit:
ACourvoisier a écrit:

-Mais vous écrivez bien "dans la mesure où (...) et que la conscience fait de même", or l'arrêt de réflexions mesurables signifie peut être l'arrêt de la conscience telle que vue, mais n'arrête pas l'esprit pour autant. Même chose pour l'alimentation au cerveau.

Ok parceque tu fais un distingo entre conscience , esprit, ame , et vie. Pour moi ceux sont des mots qui sont de la même origine c'est exactement la même chose. Il y a aussi la conscience la petite voie qui nous parle si on veut aller plus loin!!!
amicalement

-En tout cas, ce sont des mots qui sont différents, et qui donc ont une définition qui diffère.

Mais par simplification, tant mieux, considérons-les comme identiques.

Si la réflexion semble arrêtée de l'extérieur, je pense qu'il y a toutefois un niveau de conscience qui continue.

par AC* Lun 5 Déc 2011 - 7:29

[quote="dan 26"]

ACourvoisier a écrit:Ecoutez, je vais vous raconter une histoire "rigolote":

-Quand j'étais jeune, j'avais "tout le temps" mal à la tête. Tous les jours.

-Depuis mon accident psychologique, où j'ai eu l'impression qu'une onde énorme partait de mon cerveau, je n'ai presque jamais mal à la tête, à moins de vraiment mal m'hydrater.

Que t'on dit les medecins ? Au point de vue medical .

amicalement

-Ceci serait du secret médical, s'il avaient cerné le problème avec exactitude. Dans mon internement, c'est finalement moi qui ait dû leur avancer un vague hypothèse !

par JO Lun 5 Déc 2011 - 7:35

S'il existe des mots différents, ils ne désignent pas la même chose.
Le fait que la conscience soit intermittente chez l'homme ne prouve rien en ce qui concerne l'existence de Dieu .
En ce qui me concerne , le fait que ma conscience "se passe de moi-je" à l'occasion, la nuit ou quand je fais des actes machinalement ( souvent, hélas pour mes fonds de casseroles!), semble m'indiquer qu'un fil autonome me relie involontairement à ce qui m'entoure, jusqu'aux confins du réel . En apparence, la mort l'interromprait, puisque mon cadavre ne sera plus capable de le renouer... mais lui, le fil de conscience, peut très bien continuer , autrement . Je ne tue pas le speaker en éteignant la radio .

par AC* Lun 5 Déc 2011 - 8:05

-D'accord, je serais bien prétencieux de prouver Dieu par la conscience, c'est Dan qui me questionne là-dessus.

-Content que vous dites vous-même que la conscience peut continuer. Je pense que c'est un chemin d'espérance.

par JO Lun 5 Déc 2011 - 8:15

C'est une certitude intuitive . J'ai essayé de retrouver le catholicisme, après des années de rejet . Je suis arrivée à la certitude que c'était un dévoiement du message initial . J'ai gardé Jesus, incarnation dans un humain d'un message transcendant , né dans la terre juive .
J'ai induit, après la mort de tant d'êtres aimés, autour de moi, la certitude intuitive que l'amour était LE lien d'immortalité, pas l'intellect .
Quant à l'existence de Dieu, je ne nie pas le terme, mais le contenu est impossible à seulement imaginer .

par Opaline Lun 5 Déc 2011 - 20:36

JO a écrit:la certitude intuitive que l'amour était LE lien d'immortalité, pas l'intellect .

Cet amour, lien d'immortalité s'exprime comment ?
C'est une pensée, un geste, une émotion, une sensation ?
On peut aimer quelqu'un sans jamais le lui dire !

.

par Albert Galaad Lun 5 Déc 2011 - 22:32

(tu vas me reprocher d'être subjectif, mais je n'ai pas beaucoup de temps... je te répondrais de manière plus précise plus tard)

J'ai l'impression que ton point de vu, Tan, est surtout dû à une erreur logique, au fait que croire que les choses existent en elles même, tel qu'elles apparaissent à notre échelle.

Pour nos ancêtres le soleil était un disque lumineux se déplaçant de l'Est vers l'Ouest ; les jours, les lunaisons, les saisons et les années étaient des cycles temporels absolus régulant le monde entier ; le sol était une surface plane, un point de repère universel ; les points cardinaux, le haut et le bas étaient des références spatiales d'ordre cosmiques ; les quatre éléments (les 5, en orient) existaient en eux même et avait une essence propre, etc...

Toutes ses choses n'existent que de notre point de vu. Il suffit de baisser ou de lever un peu les yeux sur le monde que nous a révélé la science pour que tout cela s'évanouisse comme autant d'illusions. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec la vie, la conscience et les arcanes du cosmos ? Le seul points en communs entre ces trois choses est qu'elles nous réservent encore de très nombreuses découvertes scientifiques... aux même titre que le monde "immédiatement" autour de nous en réservait à nos ancêtres (soleil, sol, éléments, etc...). Tu me parleras peut-être de sacré... voyons, penses tu que la moindre des illusions de nos ancêtres que j'ai cité précédemment n'ai pas été considéré comme sacré et d'essence surnaturel, au même titre que l'âme et la vie le sont encore aujourd'hui pour certain ?

Tu me demandes si je ni l'existence de la vie et de la conscience... la réponse est : autant que je nie l'existence du haut et du bas.

par AC* Lun 5 Déc 2011 - 23:40

-On ne sait pas pour autant si vous niez l'existence du haut et du bas, d'autant qu'un mouvement animiste le soutient. Mais là n'est pas le problème.

Je ne pense pas que Tan ne considère ni les choses telles qu'elles apparaissent à notre échelle, puisqu'il disserte sur la mécanique quantique,
ni de dire qu'elles existent en elles-mêmes, puisqu'il dit que la conscience influe sur le Monde.

par Opaline Mar 6 Déc 2011 - 0:30

CDL a écrit:Imaginons que l'on trouve un vaisseau spaciale extra-terrestre sans habitant, personne dedans, on est intrigé.
Si les extra-terrestres n'existent pas c'est pareil, il y a personne dedans"

De même, les gens voit des végétaux, des animaux et des humains sans s'étonner.
La vie va obligatoirement avec Dieu,

Pourquoi l'appeler DIEU et fabriquer toute une iconographie sur lui ?
On aurait pu tout aussi bien le nommer : X, La grande inconnue !

Pourquoi fantasmer et en tirer une histoire aussi compliquée ?
Et encore, ça , ce n'est rien ! il n'est pas interdit de fantasmer !

Mais dire , c'est la vérité, tout est vrai dans ce qui est écrit !
Pire, dire si vous ne croyez pas , vous serez punis, détruits !
Brrrrr !!!!! c'est choquant !

NON ! pour moi, Dieu = X ! cela me va très bien !
( Comme pour les ET, que j'accepte dans les romans de SF )
.

par _Tan Mar 6 Déc 2011 - 15:31

Albert a écrit:(tu vas me reprocher d'être subjectif, mais je n'ai pas beaucoup de temps... je te répondrais de manière plus précise plus tard)

J'ai l'impression que ton point de vu, Tan, est surtout dû à une erreur logique, au fait que croire que les choses existent en elles même, tel qu'elles apparaissent à notre échelle.

Si tu avais lu mes posts, notamment s’agissant de MQ (comme le souligne ACourvoisier), tu saurais à quel point je ne crois pas que les choses existent en elles-mêmes, bien au contraire.
A mon avis, et je te l’ai déjà dit, ce n’est pas la conscience qui existe dans le monde, mais c’est le monde qui existe dans la conscience.

Albert a écrit:Pour nos ancêtres le soleil était un disque lumineux se déplaçant de l'Est vers l'Ouest ; les jours, les lunaisons, les saisons et les années étaient des cycles temporels absolus régulant le monde entier ; le sol était une surface plane, un point de repère universel ; les points cardinaux, le haut et le bas étaient des références spatiales d'ordre cosmiques ; les quatre éléments (les 5, en orient) existaient en eux même et avait une essence propre, etc...

Toutes ses choses n'existent que de notre point de vu. Il suffit de baisser ou de lever un peu les yeux sur le monde que nous a révélé la science pour que tout cela s'évanouisse comme autant d'illusions. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec la vie, la conscience et les arcanes du cosmos ? Le seul points en communs entre ces trois choses est qu'elles nous réservent encore de très nombreuses découvertes scientifiques... aux même titre que le monde "immédiatement" autour de nous en réservait à nos ancêtres (soleil, sol, éléments, etc...). Tu me parleras peut-être de sacré... voyons, penses tu que la moindre des illusions de nos ancêtres que j'ai cité précédemment n'ai pas été considéré comme sacré et d'essence surnaturel, au même titre que l'âme et la vie le sont encore aujourd'hui pour certain ?

Ton argumentaire est basé sur le fait que les croyances antiques, selon lesquelles tout phénomène naturel était dû à « Dieu », comme l’orage par exemple, ont été réfutées par la science, qui a attribué des causes naturelles à ces phénomènes.

La prémisse est valable, mais la conclusion de ton raisonnement est du scientisme pur et dur. Tu conclus qu’un jour, la science expliquera tout, jusqu’à la résolution du mystère le plus fondamental qui a toujours poussé l’homme à s’interroger : le mystère de notre existence.

Moi je veux bien, mais je ta rappelle qu’au début du XXe siècle, on parlait du « démon de Laplace » : c’était une métaphore expliquant que, selon Laplace, si l’on pouvait connaître tous les paramètres de toutes les particules de l’univers, alors on pourrait connaître tout le passé et tout le futur de l’univers, et ce en vertu du déterminisme Laplacien.
Hors, Laplace était un matérialiste athée, et son déterminisme est à présent mort et enterré. La science a montré que l’univers ne ressemble en rien à l’idée que s’en faisait Laplace, parce qu’entre-temps, Poincaré est passé par là, ainsi que les pères fondateurs de la MQ, ainsi qu’Einstein et d’autres.

Bref, tout ça pour te montrer que les matérialistes aussi se sont trompés. C’est évident : par le passé, les humains ne pouvaient pas imaginer une seule seconde les découvertes fabuleuses que la science allait dévoiler. Qu’ils soient athées, croyants ou agnostiques, riches ou pauvres, hommes ou femmes, presque tous les humains d’avant le XXe siècle se sont trompés quant à la nature du monde, et c’est bien normal.
Alors pourquoi pointer seulement les croyances erronées des religieux ? Pourquoi ne pas pointer aussi les croyances erronées des athées ?

Finalement, le simple fait que les athées d’antan se soient trompés ruine ton argument. Mais ce n’est pas le plus important. Le plus important à mes yeux, est l’extrême naïveté de ton argument. Ton comportement est fondé sur les images que tu te fais du monde à travers tes sens et le sens que tu leur donnes.
Or, ce sens s’appuie toujours sur l’hypothèse fondamentale de la science telle qu’on la connaît. Cette science n’est finalement rien d’autre que l’exploration d’une croyance de base selon laquelle le monde serait fait de choses. Cette exploration constitue une voie tout à fait respectable vers la vérité, pourvu qu’on aille jusqu’au bout.

Or, plus profondément on sonde la matière et l’univers, plus on est forcé d’abandonner la notion d’entités séparées dans cet univers, et plus on est amené à s’intéresser fortement à l’observateur. En fin de compte, la science même qui est fondée sur la croyance que le monde est constitué de choses séparées les unes des autres et séparées de l’observateur, nous a donné depuis cent ans de plus en plus de signes clairs et irréfutables qu’il n’en est pas du tout ainsi. Ce n’est pas banal.

D’ailleurs, les découvertes en physique s’expriment presque toujours par le moyen d’équations mathématiques. Or, ces équations ne font que poser l’égalité de deux entités qu’on aurait autrement pu croire séparées. L’évolution de la physique n’est rien d’autre que la découverte progressive de la non-séparation de ces phénomènes.

Malgré les signaux sans équivoque de la physique moderne, on dort encore profondément et on rêve à notre monde d’images. La dualité sujet/objet, pourtant malmenée par la physique quantique depuis près d’un siècle, domine encore tout et on ne la remet pas vraiment en question. Elle semble même donner de plus en plus le ton dans le monde. C’est cette dualité du regard qui dicte la vulgarité, l’avidité et la violence devenues presque universelles de nos jour dans les rapports que l’on entretient les uns avec les autres, tant sur le plan individuel qu’entre nations.

La révolution de la physique moderne a été vite banalisée par la masse des physiciens eux-mêmes, saisis par la perspective terrifiante de perdre leur monde connu. Les scientifiques ne diffèrent pas fondamentalement des autres êtres humains dans leur comportement : leur premier réflexe consiste à tâcher de sauvegarder leur savoir rassurant pour l’individu qu’ils croient être.

Tout mouvement pour expliquer le plus par le moins est futile. Comment expliquer la vie, la réalité, bref la conscience, à l’aide d’éléments mémorisés, de représentations mentales et de savoir de compilation ? Comment ne pas rire devant le spectacle amusant de « savants » qui tentent de localiser l’ « expérience religieuse » (car ils confondent encore religion et spiritualité) dans le lobe temporal du cerveau ?
Ces scientistes, avec leurs pathétiques électrodes, croient encore que la conscience pourrait être un sous-produit de l’activité neurochimique du cerveau, une sorte de rejet industriel de la matière. Les psychiatres, encouragés et soudoyés par l’industrie pharmaceutique, estiment que s’ils parviennent à soulager certains symptômes avec des produits chimiques, c’est que les troubles de leurs patients ont des origines « biochimiques ».
Voilà, dans toute son arrogante splendeur, l’obscurantisme moderne. C’est une des caractéristiques de l’âge sombre de l’humanité, annoncée depuis longtemps : l’homme est de plus en plus coupé de la connaissance directe et n’accorde plus foi qu’aux images qu’il s’est forgé à partir de l’expérience de ses cinq sens grossiers (et leurs prolongations que sont les instruments scientifiques).

L’approche scientifique est dualiste par nature, et ne peut que fournir des signes, des directions (ce qui n’est tout de même pas négligeable). On aura beau mettre au point les théories les plus belles, les plus sophistiquées et les plus confirmées par l’expérience, tout cela demeurera toujours un monceau d’images et de concepts.
Aucune équation ni aucun modèle ne pourront jamais nous expliquer ce que sont la beauté, la vérité, la conscience, pas plus qu’ils ne nous feront goûter la saveur d’une poire. Ce qu’on perçoit est vivant. Ne négligeons pas l’évidence. Ce ne sont pas des fréquences ou des longueurs d’onde que l’on voit ! Ce sont des couleurs !
Ce ne sont pas des cônes ou des bâtonnets, pas plus que des impulsions électriques dans les neurones que l’on voit ; ce sont des formes, de la lumière et des couleurs ! Réveille-toi !
En fin de compte, c’est la pure lumière consciente qui est la vie et la « substance » même de toute observation.

On ne peut connaître que de l’intérieur. Depuis très longtemps, on entretient l’illusion tenace de pouvoir connaître de l’extérieur, c’est-à-dire en demeurant un observateur séparé prétendument objectif. Les notions d’intérieur et d’extérieur surgissent ensemble : ce sont des images, tout comme le temps. Profondément, il n’y a ni extérieur, ni intérieur, ni temps.
La véritable connaissance est intérieure, intuitive, directe, non intellectuelle. On vit une époque où le matérialisme est poussé à l’extrême : la notion d’objets séparés domine complètement la vie. La recherche scientifique s’occupe de plus en plus de détails, s’égarant toujours plus loin de la réalité.
Parvenus à ce paroxysme de la dualité, que reste-t-il à faire sinon reconnaître que la réalité n’est pas du tout comme on l’avait pensée ?

Chacun a un accès direct à la vérité. Il n’y a ni acte de foi à faire, ni concept à acquérir, ni idéologie à suivre, ni argent à dépenser, ni individu à vénérer. Nous disposons tous du plus grand trésor, du seul trésor qui soit, mais on se tourne presque constamment vers des images. Le plus formidable mystère, c’est qu’il y ait « quelque chose » plutôt que « rien », c’est qu’il y ait cela : la lumière consciente.

Avec un peu d’habileté intellectuelle, on finit par comprendre tous les phénomènes, mais on ne peut comprendre Cela, qui est la Vie ; non pas la vie d’un individu, qui est encore un phénomène, une image, mais la présence consciente, la vibration elle-même, qui nous est plus intime que nos émotions et nos pensées les plus proches.
Même notre compréhension des phénomènes, poussée assez loin, nous laisse nécessairement devant l’insondable réalité de la lumière consciente. C’est comme si, à la rigueur, on pouvait expliquer la forme, le mouvement et l’effet des vagues, des courants et des tourbillons sur l’eau, mais sans parvenir à expliquer l’eau elle-même, qui constitue pourtant l’unique réalité des vagues, des courants et des tourbillons…

C’est la mémoire qui, chaque matin, nous porte à restreindre notre regard et croire à l’existence séparée de nos vagues, courants et tourbillons, à l’existence d’un moi séparé affecté par le jeu de tout cela, et qui disposerait d’un libre-arbitre pour y intervenir.
La peur, la souffrance et la lourdeur dans nos vies ne sont possibles que par cette restriction du regard. Les conditionnements de la mémoire sont énormes. Ce n’est pas une nouvelle théorie ni un vague titillement de la conscience qui risquent d’ébranler ces nœuds mentaux et nous permettre de vivre la spontanéité, c’est-à-dire de refléter la liberté, la joie et la beauté de l’existence. Seul un coup de foudre peut y arriver, comme lorsqu’on tombe amoureux.
Mais que peut-on faire pour tomber amoureux, si ce n’est regarder pour la première fois, sans filtration mentale et mémorielle ?

Tant que tu continueras à vivre dans ton monde d’images, de concepts, en confondant tes images avec la réalité, alors tu continueras à croire que tu es une personne séparée, sans voir l’illusion fondamentale qui se cache derrière.
Pourtant, quand tu te réveilles le matin après avoir rêvé, tu ne doutes pas une seconde que le monde du rêve n’était pas séparé de toi, qu’il était en toi, et qu’il n’était pas vraiment réel. Mais où est donc la matière que tu as vue et touché dans ton rêve ?
Si tu cherches à mettre le doigt sur la matière du rêve, tu trouveras le rêveur. De même, en physique quantique, lorsqu’on cherche à mettre le doigt sur la matière, on trouve… l’observateur…

Finalement, si tu parviens à mettre de côté ta mémoire et tes images mentales, si tu parviens à calmer le flot de tes pensées, alors tu verras que tu n’es pas le penseur, mais la présence consciente derrière le penseur. Tu verras que le monde n’est pas séparé de toi, mais qu’il est en toi. Tu verras qu'il n'y a rien, à part la pure Conscience qui rêve le monde.

Albert a écrit:Tu me demandes si je ni l'existence de la vie et de la conscience... la réponse est : autant que je nie l'existence du haut et du bas.

Si tu nies l’existence de la conscience, tu peux aller au bout de ton raisonnement et nier aussi l’existence de la matière. En effet, tu n’as jamais accès directement à la matière. La matière n’existe que sous la forme d’images qui prennent forme dans ta conscience. Sans la conscience, il n’y aurait donc ni perceptions, ni pensées, ni monde.
De même, sans la conscience du rêveur, le monde du rêve ne pourrait exister…

par Albert Galaad Mar 6 Déc 2011 - 23:07

ACourvoisier a écrit:-On ne sait pas pour autant si vous niez l'existence du haut et du bas, d'autant qu'un mouvement animiste le soutient. Mais là n'est pas le problème.

Peut-être pas le problème mais bien la solution... Je ne nie pas l'existence du haut et du bas, je la constate avec autant d'évidence que l'existence de la conscience ! Plus même ! il me semble bien que le nourrisson établit des repères spatiaux rudimentaires (haut et bas) avant même de prendre conscience de lui-même.
Mais ça ne m'empêche pas de savoir parfaitement que le haut et le bas ne sont que des illusions, qui n'existent que de notre point de vue, à notre échelle. Une fois quitté le référentiel terrestre, ces deux mots ne veulent plus rien dire... à l'échelle cosmique, ils sont même aberrant et totalement abstrait ! idem à l'échelle atomique...

Le haut et le bas existent autour de moi de façon indéniable... mais ça ne les empêchent pas de ne pas exister en eux-mêmes et de disparaitre dès que l'on élargie un peu notre point de vu.
Il en est de même pour tout ce qui compose le monde que nous voyons autour de nous.

Autrefois, nous étions incapable de voir trop loin pour des raisons techniques. Nous placions les limites de l'intelligible aux limites du perceptible... au delà de chaque chose, il y avait du sacré et une explication mythologique. Ça c'est toujours vérifié durant l'Histoire... chacune de nos découverte empiétait sur les anciens mythes, plus nous comprenions les mécanismes de notre monde, plus les spéculations archaïques étaient oubliés...
Aujourd'hui, les derniers éléments du monde qui nous entoure dont la nature n'est pas encore totalement comprise sont la vie et la conscience. Il reste encore de nombreux mystère dans l'univers, évidemment, mais le reste concerne le monde à des échelles qui nous dépassent et nous semblent totalement abstrait.
On pourrait croire que l'on a fini par comprendre la leçon, que l'inexpliqué n'est pas systématiquement inexplicable... mais non, de très nombreuses personnes continuent à prétendre que les limites de l'intelligibilité résident dans la vie et la conscience.
Et pourquoi en elles et pas plutôt dans les mouvements apparents du soleil ? Uniquement parce que c'est en eux que réside encore assez de mystère... Vous me direz que la vie et la conscience sont d'une bien plus grande porté métaphysique... mais c'est uniquement parce que c'est en elles que l'on peut continuer d'espérer échapper à la science sans avoir l'air (trop) aveugle et obstiné. Allez dire à un aztèque que la compréhension de la nature humaine à une plus grande importance spirituelle que celle du soleil...

J'ai eu le temps de constater que tu avais suffisamment de connaissances scientifiques pour voir plus loin qu'à ta propre échelle... mais ça ne change rien. Ça ne t'empêche pas de couper le monde expliqué scientifiquement du monde que tu vois et de placer des limites définies derrières les dernières énigmes de ce dernier. C'est rassurant, certes, mais c'est quand même un tout petit peu stupide, tu ne crois pas ?

Tu dis :

Tan a écrit:Finalement, le simple fait que les athées d’antan se soient trompés ruine ton argument.

Je ne dis pas que les spiritualistes ont tort parce que certain ont déjà eu tort... ce serait vraiment ridicule de ma part, j'en suis conscient ! Je me contente de mettre en évidence le fait que nous avons toujours eu tendance à mettre les limites de notre monde juste derrière les limites de nos perceptions et que chaque nouvelle découverte scientifique a justement été faites en outrepassant que lesdites limites... pour moi, continuer à mettre les limites du monde intelligible aux limites de la science est aussi comique qu'un certain mouvement millénariste ultra-prosélytiste (que je ne nommerais pas) qui recule régulièrement la date de la fin du monde pour qu'elle soit toujours imminente... et ce depuis 1870, tout en continuant à croire qu'elle est pour demain. Ce comportement est absurde, tu es d'accord avec moi... en quoi l'est-il moins que le tiens ?
Bien entendu, des athées ont déjà fait des spéculations métaphysiques auxquels la science a donné tort plus tard... mais ça n'a aucune importance, et ça n'empêche pas que toutes les plus grandes découvertes scientifiques ont donné un peu plus tort aux explications cosmologiques surnaturelles.

Tu t'appuies sur la mécanique quantique et sur l'importance de l'observateur... ce genre d'interprétation, ou plutôt de confusion, est très courante... et n'a rien de surprenant, même de la part de gens très sensés, le monde quantique est très difficile à concevoir. Mais l'observateur n'a aucun pouvoir sur la matière, c'est une fausse interprétation.
Effectivement, l'état (vivant ou mort) du chat de Shrödinger n'est déterminé qu'à partir du moment où un observateur vient jeter un coup d’œil dans la boîte... mais il ne "transforme" pas le chat, il ne provoque aucune réaction cosmique quelconque, le fait qu'il observe n'a pas de pouvoir surnaturel (et encore moins naturel) sur l'objet observé. En fait, il ne fait ni plus ni moins qu'entrer à son tour dans l'intrication quantique et dans la superposition des états dans laquelle se trouvait le chat.
Ajoutons à notre système "boîte-particule radioactive-compteur geiger-fiole de poison-chat" deux chercheurs, Alfonse et Bernadette.
Tout d'abord, pour nos deux chercheurs, le chat est à la fois mort et vivant. Puis A va ouvrir la boîte mais en étant totalement coupé de B, de manière à ce qu'aucune information ne passe de l'un à l'autre. Lorsque A ouvrira la boîte, il verra soit un chat mort, soit un chat vivant, mais qu'un seul. Mais pour B, la décohérence n'aura pas encore eu lieu... il y aura encore à la fois un chat mort (et son collègue ayant vu le chat mort) ET un chat vivant (et son collègue ayant vu un chat vivant). Et ce, jusqu'à ce qu'une information (même infime et a priori sans importance) liera B à l'observation de A. Mais alors, B n'aura fait qu'entrer à son tour dans le manège, et pour une personne extérieure seront encore superposé les systèmes "chat mort, Alphonse ayant vu le chat mort, Bernadette ayant vu Alphonse qui a vu un chat mort" et "chat vivant, Alphonse ayant vu le chat vivant, Bernadette ayant vu Alphonse qui a vu un chat vivant".
Pourquoi en serait-il autrement ? rien n'incite à faire entrer la "conscience" des chercheurs dans les équations et en tant qu'observateur ils n'ont aucun "pouvoir" de plus que le chat ou même qu'un observateur virtuel.
L'observateur n'a aucun pouvoir métaphysique sur ce qu'il observe... en fait, il se contente de se définir lui-même par le peu qu'il observe et par son incapacité de pouvoir observer en même temps une chose et son contraire. L'objet observé en lui-même n'est pas modifié... et surtout pas par l'observation !

Tu dis aussi :

Aucune équation ni aucun modèle ne pourront jamais nous expliquer ce que sont la beauté, la vérité, la conscience, pas plus qu’ils ne nous feront goûter la saveur d’une poire. Ce qu’on perçoit est vivant. Ne négligeons pas l’évidence. Ce ne sont pas des fréquences ou des longueurs d’onde que l’on voit ! Ce sont des couleurs !

Et bien... au sujet des poires... on a réussit à brancher des électrodes dans le cerveau d'un chimpanzé de manière à ce qu'il puisse faire se mouvoir un bras virtuel ET ressentir la consistance d'objets virtuels qu'il "touchait" ! Je te paries que dans une génération ou deux, on pourra très bien gouter des poires virtuelles en se mettant un casque sur la tête... et ce bel et bien grâce à des équations (et des malheurs d'un pauvre chimpanzé).
Quant à la beauté... j'espère bien qu'on ne pourra jamais la mettre en équation ! elle est totalement subjective... ce qui est "beau" pour une personne ne l'est pas pour une autre. C'est un concept totalement vague, qui n'a aucune existence en dehors de nos points de vu. Ce qui n'est pas impossible, par contre, c'est que l'on comprenne les mécanismes qui font dire à notre cerveau que l'on trouve une image belle ou non, et que l'on joue un peu avec ça...

Effectivement, nous vivons dans un monde de couleur et non d'ondes électromagnétiques, de goût et d'odeur et non d'éléments chimiques, de chaleur et non d'agitation de particule, de haut et de bas et non de courbure de l'espace temps... tout ce que l'on observe n'existe qu'à l'intérieur de nous, en tant qu'observateur. Mais je n'en tire pas exactement les mêmes conclusions que toi...
Tu es conscient que d'un point de vu scientifique, les couleurs ne sont justement que des "images illusoires" que nous nous faisons pour nous représenter l'influence des photons sur nos rétines ?
Il est toujours amusant de constater que du point de vu de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire... (à méditer).

Je reviens sur nous égarement précédents (ce que je n'ai pas eu le temps de faire hier) :

Spoiler:

Au sujet de mon délire métaphysique sur la double émergence de l'univers... (je sais, je ne suis plus dans le spoiler)

Je ne comprends rien à ton histoire de « cycle au-delà du temps ». Je dis juste que l’idée selon laquelle la matière engendre l’esprit, et l’esprit engendre la matière, est un raisonnement qui ne tient pas debout une seconde, parce qu’il est circulaire. De l’œuf ou de la poule.

Ça n'empêche pas les poules de pondre des œufs et d'en naitre. Tout effet a une cause, c'est la base de la logique. En quoi imaginer des causes à l'infini est-il moins logique que d'imaginer qu'un effet n'ait pas de cause ?
J'admets aller plus loin... et estimer en quelque sorte qu'un effet est la cause de sa propre cause. (arf, déjà 23h passé... j'y reviendrais plus tard, j'ai déjà suffisamment gratté sur mon temps de sommeil... bonne nuit).

par AC* Mar 6 Déc 2011 - 23:41

D'accord sur le haut et le bas.

Concernant la question des oeufs et de la poule - j'espère que Tan ne m'en voudra pas - vous avez fait un coup de maître, Abelard. Je m'en souviendrai le jour, où Jipé me soutiendrait que j'ai un raisonnement circulaire.

-Mais en fait, je ne pense pas que Tan dise qu'un effet n'a pas de cause. En effet, si l'esprit est en dehors du temps (qu'il existe depuis "toujours"), et que s'accordant à Tan, c'est la conscience qui fait le Monde; alors:
dans cette perspective: l'Esprit aurait bien créé l'Univers.

par JO Mer 7 Déc 2011 - 7:29

L'insomnie vous réussit ! Je relève:
Il est toujours amusant de constater que du point de vu de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire... (à méditer).

J'ai enfin compris complètement l'histoire du chat de Shrödinger. Elle éclaire la réalité de l'importance de l'observateur de la réalité , pas la réalité de la réalité en elle-même .(je me comprends!)

Cela rejoint le point de vue de l'hindouisme et de Maya : tout est illusion .
Le coup d'oeil de A dans la boite, le fait accéder à une histoire, aussi longtemps que B ne l'aura pas rejoint dans l'expérience physique, créant ainsi un réel commun aux deux observateurs .La science se doit de vérifier, avec les mêmes outils conventionnels , des faits indépendants de l'observateur, quoique perçus illusoirement par lesdits observateurs , mais concordants .
Et Dieu, dans tout ça : seule la mort nous fait accéder à l'oeil de A dans la boite , accédant à l'histoire où elle écrit le mot FIN .

par _Tan Mer 7 Déc 2011 - 17:01

Bonjour Albert. Je vais te répondre, mais je suis un peu lassé. J’ai pris deux heures hier pour t’écrire un long texte, dans lequel je dis pas mal de choses, et tu n’en tiens absolument pas compte, à part deux phrases que tu cites (sorties de leur contexte).

Quand tu m’écris, je réponds à tout ce que tu dis. Pas seulement à 10% ou 40% de ta prose. Je ne te cache pas que si tu pouvais faire pareil, si tu pouvais prendre en compte l’ensemble de ce que je me fatigue à t’écrire, tu m’enverrais ravi. Parce qu’actuellement, vu que tu zappes 80% de mes posts, je me demande à quoi ça sert que je te raconte tout ça…

Albert a écrit:Je ne dis pas que les spiritualistes ont tort parce que certain ont déjà eu tort... ce serait vraiment ridicule de ma part, j'en suis conscient ! Je me contente de mettre en évidence le fait que nous avons toujours eu tendance à mettre les limites de notre monde juste derrière les limites de nos perceptions et que chaque nouvelle découverte scientifique a justement été faites en outrepassant que lesdites limites... pour moi, continuer à mettre les limites du monde intelligible aux limites de la science est aussi comique qu'un certain mouvement millénariste ultra-prosélytiste (que je ne nommerais pas) qui recule régulièrement la date de la fin du monde pour qu'elle soit toujours imminente... et ce depuis 1870, tout en continuant à croire qu'elle est pour demain. Ce comportement est absurde, tu es d'accord avec moi... en quoi l'est-il moins que le tiens ?
Bien entendu, des athées ont déjà fait des spéculations métaphysiques auxquels la science a donné tort plus tard... mais ça n'a aucune importance, et ça n'empêche pas que toutes les plus grandes découvertes scientifiques ont donné un peu plus tort aux explications cosmologiques surnaturelles.

Jusqu’où crois-tu que la science ira ? Jusqu’à la résolution des questions existentielles fondamentales ? J’en doute. Je suis même sûr du contraire. Je t’invite à relire Kant, qui a parfaitement montré pourquoi la raison (et donc la science) ne parviendra jamais à prouver l’existence ou l’inexistence du divin.

Tu soutiens que plus la science avance, plus le matérialisme se confirme, et plus la spiritualité recule. Je te réponds que ce n’est pas le cas, parce que la spiritualité n’a rien à voir avec les croyances superstitieuses d’antan, comme par exemple le fait de croire que l’orage est la colère de « Dieu ».
Les croyances superstitieuses de l’époque étaient dues à l’ignorance. La spiritualité n’est pas due à l’ignorance.

La spiritualité est un « héritage » laissé par les quelques humains qui ont fait l’expérience de leur profondeur intérieure, qu’on appelle Eveil. Cet « héritage » est alimenté et entretenu régulièrement par des gens qui vivent à leur tour l’éveil spirituel.
Ceci est un phénomène qui s’observe depuis plus de 2500 ans. Depuis le Bouddha, dans le monde entier et à toutes les époques jusqu’à aujourd’hui, de plus en plus d’humains ont vécu cette expérience fabuleuse qu’on appelle l’Eveil. C’est leur message, qui leur est commun à tous, qu’on appelle « spiritualité ».

Ainsi, tu aurais raison de dire que la superstition recule au fur et à mesure que la science avance. Mais prétendre que la science confirme de plus en plus le matérialisme au détriment de la spiritualité est une affirmation sans aucun fondement, affirmation qui est dûe à la confusion entre spiritualité et superstition.

Albert a écrit:Tu t'appuies sur la mécanique quantique et sur l'importance de l'observateur... ce genre d'interprétation, ou plutôt de confusion, est très courante... et n'a rien de surprenant, même de la part de gens très sensés, le monde quantique est très difficile à concevoir. Mais l'observateur n'a aucun pouvoir sur la matière, c'est une fausse interprétation.
Effectivement, l'état (vivant ou mort) du chat de Shrödinger n'est déterminé qu'à partir du moment où un observateur vient jeter un coup d’œil dans la boîte... mais il ne "transforme" pas le chat, il ne provoque aucune réaction cosmique quelconque, le fait qu'il observe n'a pas de pouvoir surnaturel (et encore moins naturel) sur l'objet observé. En fait, il ne fait ni plus ni moins qu'entrer à son tour dans l'intrication quantique et dans la superposition des états dans laquelle se trouvait le chat.
Ajoutons à notre système "boîte-particule radioactive-compteur geiger-fiole de poison-chat" deux chercheurs, Alfonse et Bernadette.
Tout d'abord, pour nos deux chercheurs, le chat est à la fois mort et vivant. Puis A va ouvrir la boîte mais en étant totalement coupé de B, de manière à ce qu'aucune information ne passe de l'un à l'autre. Lorsque A ouvrira la boîte, il verra soit un chat mort, soit un chat vivant, mais qu'un seul. Mais pour B, la décohérence n'aura pas encore eu lieu... il y aura encore à la fois un chat mort (et son collègue ayant vu le chat mort) ET un chat vivant (et son collègue ayant vu un chat vivant). Et ce, jusqu'à ce qu'une information (même infime et a priori sans importance) liera B à l'observation de A. Mais alors, B n'aura fait qu'entrer à son tour dans le manège, et pour une personne extérieure seront encore superposé les systèmes "chat mort, Alphonse ayant vu le chat mort, Bernadette ayant vu Alphonse qui a vu un chat mort" et "chat vivant, Alphonse ayant vu le chat vivant, Bernadette ayant vu Alphonse qui a vu un chat vivant".
Pourquoi en serait-il autrement ? rien n'incite à faire entrer la "conscience" des chercheurs dans les équations et en tant qu'observateur ils n'ont aucun "pouvoir" de plus que le chat ou même qu'un observateur virtuel.
L'observateur n'a aucun pouvoir métaphysique sur ce qu'il observe... en fait, il se contente de se définir lui-même par le peu qu'il observe et par son incapacité de pouvoir observer en même temps une chose et son contraire. L'objet observé en lui-même n'est pas modifié... et surtout pas par l'observation !

Là, je t’arrête tout de suite. Tu es en train de nier le fait que l’observateur fait partie des équations dans la formalisation mathématique de la théorie quantique. Dit plus clairement, tu nies la théorie quantique dans sa forme actuelle, c’est-à-dire telle que l’ont formalisé les pères de la MQ dans les années 1920-1930. Je ne sais pas si tu te rends compte de l’énormité de ce que tu affirmes.
Non seulement l’énoncé est faux, mais en plus, tu tentes de le justifier avec une interprétation de la décohérence à mon avis complètement incomprise, et donc totalement incompréhensible. On voit bien à te lire que tu n’as jamais vu les calculs matriciel de Heisenberg, ni même l’équation de Schrödinger appliquée aux ondes de Broglie, qui permet non seulement de décrire le comportement d’un électron, mais aussi de reconstituer rigoureusement le spectre de chaque atome.
C’est bien joli de vouloir réfuter la MQ ou de la réinterpréter sans raison juste pour la rendre compatible avec le matérialisme philosophique, mais venant de quelqu’un qui ignore tout de son formalisme mathématique, tu comprendras que l’on ne prenne pas ça au sérieux.

Oui, en MQ, l’observateur est incontournable pour décrire le réel. Non, le fait de dire ça n’est pas une interprétation ; c’est un élément factuel. Pourquoi factuel ? Parce que mathématiquement, le fait d’observer un système quantique isolé projette sa fonction d’onde associée sur une observable.
Entre deux observations, la fonction d’onde qui régit le système quantique obéit rigoureusement à l’équation de Schrödinger. Mais lors d’une observation, cette équation cesse brutalement d’être valable, et la fonction d’onde se réduit à l’une des possibilités qu’elle décrit. Cette réduction du paquet d’onde se fait instantanément et sans transport d’énergie.

Cette situation, qui rend impossible la description d’un système quantique sans faire référence à l’observation, a heurté bon nombre de physicien, à commencer par Einstein. Ces physiciens ont tout tenté pour revenir à des conceptions classiques, notamment en imaginant que la théorie quantique était incomplète, et en postulant l’existence de paramètres supplémentaires qui permettraient une description complète du système. Ils ont appelé « variables cachées » ces paramètres supplémentaires que personne n’a jamais trouvé, parce qu’ils n’existent pas : l’histoire leur a en effet donné tort, en montrant via diverses expériences que la théorie quantique est bel et bien complète.

Bref, Le mécanisme de la mesure réduit la fonction d’onde à l’une des multiples possibilités qu’elle décrit, et toute mesure ultérieure de la même observable redonnera systématiquement le même résultat (si le système n’a pas entre-temps été perturbé par la mesure d’une autre observable). C’est la raison pour laquelle Heisenberg a dit ceci : « Si l’on désire clarifier ce qu’on entend par la « position d’un objet », par exemple, la position d’un électron, il faut décrire une expérience par laquelle on peut mesurer la « position d’un électron » ; sinon, cette expression n’a aucun sens. »

Est-ce que tu comprends cette phrase d’Heisenberg ? Ca veut dire qu’un électron, ou la position d’un électron, ne peut pas être décrit ou même défini sans faire appel à une observation. Ca, c’est la théorie qui le dit de façon incontournable. On n’est pas dans l’interprétation là.
Alors comment fais-tu pour envisager une observation sans observateur ?

Je le redis donc une bonne fois pour toutes : il est absolument impossible de décrire un système quantique sans faire référence à l’observateur. J’espère donc ne plus avoir à lire ce genre de chose de ta part : « Tu t'appuies sur la mécanique quantique et sur l'importance de l'observateur... ce genre d'interprétation, ou plutôt de confusion, est très courante... et n'a rien de surprenant, même de la part de gens très sensés, le monde quantique est très difficile à concevoir. Mais l'observateur n'a aucun pouvoir sur la matière, c'est une fausse interprétation. »

Dire que l’observateur « a du pouvoir sur la matière » est aberrant, ça ne veut rien dire, et me prêter de tels propos revient à me prendre pour un imbécile. Ce que je dis, c’est ce que dit la théorie, et ce qu’elle dit, c’est que la matière ne peut pas être définie sans inclure l’observateur dans la définition. C’est tout, c’est simple, c’est net : il n’y a pas de matière sans observation, donc sans observateur.
Dire comme tu le fais que « l'objet observé en lui-même n'est pas modifié... et surtout pas par l'observation ! » est faux archi-faux, puisque toute mesure de l’évolution d’un système quantique introduit une perturbation dans le système qui en modifie l’évolution.

Quant à dire une chose telle que « tu t'appuies sur la mécanique quantique et sur l'importance de l'observateur... ce genre d'interprétation, ou plutôt de confusion, est très courante... » montre tout bêtement que tu n’as non seulement rien compris à la théorie, mais surtout que tu confonds la théorie et ses interprétations…

Albert a écrit:
Tan a écrit:Aucune équation ni aucun modèle ne pourront jamais nous expliquer ce que sont la beauté, la vérité, la conscience, pas plus qu’ils ne nous feront goûter la saveur d’une poire. Ce qu’on perçoit est vivant. Ne négligeons pas l’évidence. Ce ne sont pas des fréquences ou des longueurs d’onde que l’on voit ! Ce sont des couleurs !
Et bien... au sujet des poires... on a réussit à brancher des électrodes dans le cerveau d'un chimpanzé de manière à ce qu'il puisse faire se mouvoir un bras virtuel ET ressentir la consistance d'objets virtuels qu'il "touchait" ! Je te paries que dans une génération ou deux, on pourra très bien gouter des poires virtuelles en se mettant un casque sur la tête... et ce bel et bien grâce à des équations (et des malheurs d'un pauvre chimpanzé).
Quant à la beauté... j'espère bien qu'on ne pourra jamais la mettre en équation ! elle est totalement subjective... ce qui est "beau" pour une personne ne l'est pas pour une autre. C'est un concept totalement vague, qui n'a aucune existence en dehors de nos points de vu. Ce qui n'est pas impossible, par contre, c'est que l'on comprenne les mécanismes qui font dire à notre cerveau que l'on trouve une image belle ou non, et que l'on joue un peu avec ça...

Effectivement, nous vivons dans un monde de couleur et non d'ondes électromagnétiques, de goût et d'odeur et non d'éléments chimiques, de chaleur et non d'agitation de particule, de haut et de bas et non de courbure de l'espace temps... tout ce que l'on observe n'existe qu'à l'intérieur de nous, en tant qu'observateur. Mais je n'en tire pas exactement les mêmes conclusions que toi...
Tu es conscient que d'un point de vu scientifique, les couleurs ne sont justement que des "images illusoires" que nous nous faisons pour nous représenter l'influence des photons sur nos rétines ?
Il est toujours amusant de constater que du point de vu de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire... (à méditer).

C’est sûr que sortir une phrase de son contexte, en faisant abstraction complète dudit contexte, ne permet pas de comprendre la phrase. Par contre, ça permet de prendre son interlocuteur pour un imbécile…

En disant cela, j’illustrai la différence entre la connaissance intérieure et la connaissance extérieure. Je disais en effet que même si l’on nous explique en long en large et en travers pourquoi une banane a le goût de banane, ça ne remplacera jamais la vraie connaissance de ce qu’est le goût d’une banane. Et le seul moyen de vraiment connaître le goût d’une banane, c’est d’y goûter !
Idem pour le rouge : on aura beau expliquer à un aveugle pourquoi le rouge est rouge, à quelle fréquence le rouge correspond, ça n’empêchera pas que l’aveugle n’aura toujours aucune idée de ce qu’est le rouge s’il n’a jamais vu du rouge.

Et pourquoi dire tout ça ? Pour illustrer le fait qu’il en va de même avec nos représentations scientifiques (ou mentales) du réel : on ne peut réellement connaître le réel que de l’intérieur. Le réel ne veut rien dire tant qu’on ne l’a pas vraiment « touché », et ça, c’est l’expérience fabuleuse de l’Eveil.

Le matérialisme ambiant nous dit que toute connaissance intérieure est subjective, donc inférieure à la « connaissance extérieure », qui est objective. Mais la soi-disant « connaissance extérieure » n’est que la connaissance de l'objet, jamais celle du sujet. Cette « connaissance » est restreinte de façon irréductible à la dualité sujet/objet, et donc, elle ne peut connaître par définition que des objets.
Et du coup, qu’est-ce qu’elle nous dit cette fameuse « connaissance extérieure et objective » ? Elle nous dit qu’il n’y a que des objets ; elle nous dit que même le sujet est un objet. Bizarre, non ?

La « connaissance extérieure » est de facto condamnée à être toujours limitée à la carte. La connaissance extérieure ne pourra jamais accéder au territoire. Le seul mode d’accès au territoire, c’est la connaissance intérieure, non-duelle.
Le matérialisme croit que la connaissance de la carte est supérieure à toute autre connaissance. C’est parce qu’il n’a pas réalisé que l’on peut accéder directement au territoire, pour la simple raison que le matérialisme ne peut pas comprendre que le territoire, c’est nous !
Le territoire, c’est la conscience… c’est pour ça que la vraie connaissance, la connaissance intérieure, est une connaissance non-duelle, une connaissance unitaire, sans dualité sujet/objet, bref, une connaissance directe, une connaissance de nous-mêmes, de la nature fondamentale de ce qui est.

Tu dis que la beauté est juste un concept subjectif. Je te réponds que non. La beauté est partout autour de nous. Qui n’a jamais été ému par la magnificence d’un coucher de soleil sur la mer ? Qui n’a jamais été touché par la beauté d’un paysage de montagne ?
Il faut vraiment avoir le cœur desséché pour croire que l’amour que l’on voit dans les yeux d’un enfant n’est que le résultat d’un processus électrochimique dans son cerveau. Il faut vraiment avoir anesthésié sa sensibilité au profit de son mental pour ne pas voir l’infinie beauté et la profonde harmonie qui caractérise la Nature.

Tu annonces pompeusement que « la beauté n’est qu’un vague concept », que « les couleurs ne sont rien d’autre que des fréquences lumineuses ». Tout ce que tu dis, ce sont des étiquettes mentales, des images mentales.
Plus tu attribues des étiquettes mentales ou verbales aux choses, aux gens ou aux situations, et plus ta réalité sera superficielle et inerte, plus tu seras hermétique à la réalité, au miracle de la vie qui se déploie continuellement en toi et autour de toi.
Plus tu choisiras de privilégier ton mental par rapport à la perception directe, plus tu ressembleras à un robot, et moins tu seras humain.

Au mieux, la pensée peut pointer vers la vérité, mais elle n’est jamais la vérité. C’est pour cette raison que les bouddhistes affirment que « le doigt qui pointe vers la lune n’est pas la lune ». La vérité est inséparable de qui nous sommes. Oui, nous sommes la vérité. Si tu la cherches ailleurs, tu seras déçu. C’est ce que Jésus voulait transmettre quand il a dit « Je suis la voie, la vérité et la vie » (Jean, XIV, 6).
Ces paroles sont un des indicateurs les plus puissants et directs de la vérité, si on les comprend correctement. Par contre, si on les interprète mal, ils se transforment en obstacle. Jésus parle ici du « Je suis » le plus profond, de l’essence de chaque homme et de chaque femme, de chaque forme de vie. Il parle de la vie que nous sommes. Certains mystiques chrétiens ont appelé cette essence le Christ intérieur. Pour les bouddhistes, il s’agit de notre nature de Bouddha. Pour les hindous, c’est l’atman, le Dieu qui réside à l’intérieur.

Lorsque l’on est en contact avec cette dimension en nous (et être en contact avec elle est notre état naturel, pas un accomplissement miraculeux), tous nos actes et toutes nos relations reflètent le sentiment d’unité que l’on ressent profondément en nous. Ceci est l’amour.

A l’inverse, lorsque l’on est coupé de cette dimension en nous, alors toutes nos perceptions passent par le filtre du mental, et on vit dans un monde d’images mentales, de concepts, d’étiquettes mentales automatiques. On ne voit pas réellement l’arbre, on voit notre concept « arbre ».
A cela, le matérialisme ajoute une erreur fondamentale : il assimile tout ce qui est non-physique à un sous-produit de la matière. Ainsi, la vie est sécrétée par l’organisme ; la conscience est sécrétée par le cerveau comme le foie sécrète la bile. L’amour est réduit à une sécrétion d’endorphines. La beauté est réduite à un concept subjectif.

Ainsi, des gens comme toi en viennent à croire que la vie n’est qu’un épiphénomène matériel émergent, tout comme la pression résulte du rapport entre une force et une surface, tout comme la chaleur résulte de l’excitation des atomes. Pression, chaleur, gravité, vie et conscience : même combat…
A l’arrivée, il n’y a que des objets. Le sujet a complètement disparu. Le matérialisme vit exclusivement dans un monde d’objets, un monde de choses sans le moindre sujet.

Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont des objets dont tu fais l’expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l’expérience ? Si tu dis par exemple « Bon, moi bien-sûr, Albert Galaad, comptable, âgé de 40 ans, divorcé, père de deux enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l’expérience », tu es dans l’erreur. Albert Galaad et toute autre chose devenant identifiée au concept mental de « Albert Galaad » sont des objets d’expérience, pas le sujet qui fait l’expérience.

N’importe quelle expérience comporte trois ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Albert Galaad, comptable, âgé de 40 ans, divorcé, père de deux enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l’expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet, ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet.
Ces objets constituent l’expérience, mais ne sont pas le sujet de l’expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l’expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n’arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l’expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n’y aurait pas d’expérience.

Alors, qui est celui qui fait l’expérience ? C’est toi. Et qui es-tu ? La conscience. Et qu’est-ce que la conscience ? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifies la conscience, tu en fais un autre objet.
La conscience ne peut pas être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité sujet/objet, celui qui connaît et ce qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais.
Pourquoi ? Parce que le Je n’a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l’absence de forme, le monde de la forme ne pourrait pas exister. C’est l’espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.

Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l’expérience, c’est de se laisser captiver par l’expérience au point de s’y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. On se laisse prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, qu’on se retrouve dans un état onirique. C’est l’état habituel de l’humanité depuis des milliers d’années.

Même si on ne peut pas connaître la conscience, on peut en devenir conscient en tant que nous-mêmes. On peut la sentir dans n’importe quelle situation, peu importe où on est. On peut la sentir ici et maintenant en tant que notre propre Présence, comme l’espace intérieur dans lequel les mots sur cet écran sont perçus et deviennent des pensées.
La conscience, c’est le Je suis sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l’avant-plan, alors que le Je suis est à l’arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion.

Ainsi, comment peux-tu prétendre que la vie est comme la pression, un phénomène émergeant de la matière ? Te rends-tu compte que, ce faisant, tu évacues complètement le sujet, c’est-à-dire toi-même, ne laissant plus que des objets ?
Mais alors, s’il n’y a que des objets, qui pourrait bien le savoir, qui pourrait bien le dire, qui pourrait bien le constater ? Personne. Il n’y a aucun savoir, aucune connaissance, s’il n’y a pas un sujet connaissant.
Ton erreur est d’évacuer l’incomplétude radicale qui existe dans la nature, en oubliant complètement l’existence du sujet, ou plutôt, en réduisant le sujet à un objet.