Re: La théorie du dessein intelligent

par dedale Ven 11 Juil 2014 - 17:07

Madarion a écrit:Par exemple : Dieu fait la création en six jours et la création n'a plus besoin de dieu pour vivre et évoluer.

S'il n'y a pas besoin de dieu pour vivre et évoluer, il n'y a tout simplement pas besoin de dieu pour exister.
Dans ce cas, il faut voir la vie autrement que comme une création.

Ce qui est assez amusant, c'est que des milliards d'années d'évolution, ce n'est pas suffisant pour donner des êtres vivants et pensants. Mais 6 jours, ça l'est. C'est magic!

par Madarion Ven 11 Juil 2014 - 17:21

En fait ce serait six périodes ?

Par exemple, si je considère que la Genèse parle de l'éveille du sixième continent (l'Antarctique),
alors les six jours correspondraient à six années !?

Peut-on imaginer un écosystème débordant de vie en six années ?

Mais ces six jours signifierait aussi que dieu à utiliser le chiffre "6" pour la création ?
Dans ce cas-là il faut le prendre au configuré !?

Dans ce cas, il faut voir la vie autrement que comme une création.

Absolument !

par bulder Ven 11 Juil 2014 - 18:38

en faite je crois y'a pas de début ni de création, comme y'aura pas fin non plus. Car admettons on trouve un début, qu'y a t'il avant ce début ? Et si on trouve on peux encore se demander l'avant de l'avant-début, donc on peux remonter comme ça à l'infini, ça me semble le plus approprié.

L'éternité semble impalpable mais au yeux de l'univers elle est logique. Les photos du big-bang sont visibles par la distance (entre nous et lui) et non par le temps, donc l'éternité, n'est pas à l'échelle du temps mais à l'échelle de la distance.

On arrive facilement à imaginer un système qui ne s'arrête jamais car il est sans cesse en évolution, mais pourquoi est-il si dur d'imaginer l'inverse ? (système sans début)

par Ling Ven 11 Juil 2014 - 18:48

Bulle a écrit:
JO a écrit:La confusion vient de l'illusion d'être sur un débat "métaphysique",compatible avec le point de vue physique ,oui .
Métaphysique : "Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance."
La métaphysique est donc parfaitement compatible avec le point de vue physique : un être est aussi fait de chair et d'os et parfois même d'un cerveau capable de faire une recherche "raisonnée", et donc d'un point de vue éponyme ; être qui vit sur une partie de ce qui compose l'univers...

Le terme "raisonné" ne veut strictement rien dire. Vous raisonnez à partir de données. La métaphysique permet ce genre d'intérrogation. Elles sont irréfutables, tout autant que celles qui posent une "absence" ou une "non-existance". L'Intelligent design ne relève pas de la science, ne relèvera jamais de la science car il n'est pas dans l'objet de la science de rechercher des objets métaphysiques. La tentation athée de faire du "concordisme" en se servant de la science est de même nature que le dessein intelligent.

Bulder a écrit:en faite je crois y'a pas de début ni de création, comme y'aura pas fin non plus

.

S'il n'y a pas de "début" vous posez un infini qui semble poser un problème. La science n'aime pas les infinis.
Si vous poser un début alors vous heurter à un autre problème: Tout est sorti de rien.

par bulder Ven 11 Juil 2014 - 19:48

Ling a écrit:S'il n'y a pas de "début" vous posez un infini qui semble poser un problème. La science n'aime pas les infinis.
Si vous poser un début alors vous heurter à un autre problème: Tout est sorti de rien.

La science aime l'infini du moment où il va vers le futur, et pourtant nos règles de math admette le (moins infini) donc ce serait une contradiction. Sauf que tout ça n'est qu'un système de pensée d'humain, la science est construite sur ce dont notre cognitif est capable. Le faite qu'on ai besoin d'un début n'est qu'a notre image. A partir du moment où on se demande ce qu'on était avant de naître alors se demande quel début nous étions.

Rien n'est sorti de rien car il n'y a pas de sortie puisque l'univers a toujours existé. C'est vrai que ça pose un problème, on a besoin d'un début, sauf que notre besoin n'est qu'une poussière.

La science fait abstraction de toute émotions personnelle, et le besoin est une émotion.

par dedale Sam 12 Juil 2014 - 7:37

bulder a écrit:en faite je crois y'a pas de début ni de création, comme y'aura pas fin non plus. Car admettons on trouve un début, qu'y a t'il avant ce début ? Et si on trouve on peux encore se demander l'avant de l'avant-début, donc on peux remonter comme ça à l'infini, ça me semble le plus approprié.

L'éternité semble impalpable mais au yeux de l'univers elle est logique. Les photos du big-bang sont visibles par la distance (entre nous et lui) et non par le temps, donc l'éternité, n'est pas à l'échelle du temps mais à l'échelle de la distance.

On arrive facilement à imaginer un système qui ne s'arrête jamais car il est sans cesse en évolution, mais pourquoi est-il si dur d'imaginer l'inverse ? (système sans début)

Disons que, l'univers sous l'état physique que nous lui reconnaissons (avec ses étoiles, ses galaxies, ses atomes, sa gravitation, etc) a bien eu un commencement, un début.
Mais ça ne signifie pas qu'auparavant, il n'y avait rien.
- Auparavant, l'univers n'était pas dans le même état physique .

Je pense que, l'erreur, c'est de voir l'univers comme une chose qui est ce qu'elle a toujours été. Dans sa formation, l'univers a connu différentes phases : D'abord de l'énergie thermonucléaire et des températures très élevées, des atomes simples, puis des nuages d'hydrogène, puis l'effondrement de ces masses d'hydrogène, puis la naissance des supergéantes et la production d'éléments complexes (silice, oxygène), puis ensuite, bien après ça, la naissance de combinaisons moléculaires complexes, etc.

L'univers est un système dont l'état ne cesse de se métamorphoser.

En ce qui concerne la phase précédant le big-bang (ou un autre phénomène ayant vu l'émergence de l'univers physique), tout ce qu'on peut dire, c'est que les états qui existaient ne possédaient pas de masse.
C'était de l'énergie élémentaire. Dans ces états élémentaires, le temps, la physique, n'ont pas d'équivalent à notre échelle. Les états les plus élémentaires sont de l'énergie pure, des fluctuations, des protophénomènes dont l'existence est virtuelle.

La question n'est pas de savoir qu'est-ce qui fait qu'il y a quelque chose. Il y a quelque chose. Il y a "toujours" eu quelque chose, de très élémentaire, mais qui justifie un processus tel que celui de l'existence.
Sans quoi, à partir de rien, rien ne peut exister.

par **Bulle** Sam 12 Juil 2014 - 9:14

Madarion a écrit:J'appelle une architecture intelligente un système capable de réagir par lui même.
Par exemple : Dieu fait la création en six jours et la création n'a plus besoin de dieu pour vivre et évoluer. Pour moi, je considère que la création est une sorte d'architecture intelligente !?

Tu te places donc dans le domaine littéraire... Tous les auteurs créent des personnages qu'ils laissent libres d'évoluer dans l'imaginaire de tout un chacun ; on peut donc dire que tintin est une architecture intelligente... Je comprends mieux.

Car pour moi la géométrie est une démarche parfaitement scientifique, comme le faisait les Grecs à l'époque.
Léonard de Vinci a beaucoup travaillé par la géométrie,

Les mathématiques sont une démarche scientifique, c'est clair ...

Je vais être un peut plus clair, Bulle.
Si je désigne le Bagua pour expliquer l'infiniment petit, comment vois-tu la démarche ?

Comme une démarche philosophique sourire

par Madarion Sam 12 Juil 2014 - 9:31

Alors je suis un philosophe !?
sourire

par **Jipé** Sam 12 Juil 2014 - 10:16

Nous sommes tous des philosophes à nos heures... sourire

par AC* Mer 23 Juil 2014 - 23:57

HS:

par dedale Lun 28 Juil 2014 - 12:31

Acourvoisier a écrit:En exemple, je te rappelle ces scientifiques ayant mis au jour l'émergence de tumeurs sur des rats n'ayant consommé que du maïs génétiquement modifié... Ces scientifiques se sont condamnés pour le bien de la Terre, je le crois. Il n'a fallu que 3 jours pour que les lobby ne disent que ça ne prouvait rien du tout.
L'expérience devrait être vérifiée, mais je doute que beaucoup d'autres chercheurs ne se bousculent à la porte pour sacrifier leur carrière...

Cette information n'est pas exacte.

Ce ne sont pas des scientifiques isolés qui ont mis leur carrière en péril, qui ont fait ces études, mais des instituts, des fondations. On a par exemple le CRIIGEN, la fondation CERES.
L'étude en question portait sur le Roundup (pesticide) et l'OGM NK603. Elle a coûté quelques millions d'euros.
C'était une étude officielle mais se voulant secrète pour éviter toute influence. C'et à dire on ne connaissait pas l'existence de cette recherche avant que les résultats ne soient publiés
Donc les industries biotechnologiques ont été prises au dépourvu lorsque les résultats ont été publiés.

Personne n'a vu sa carrière condamnée. Au contraire, les représentants de ce projet ont été reçus par de nombreux ministères dans différents pays et les OGM en question ont été interdits : France, Inde, Italie, etc, je ne connais pas tout. la liste. Cette étude est récente et on peut constater que les résultats sont rapides, malgré les lobby.
Bien sûr Monsanto a porté plainte. En ce moment il y a des procès.

L'Association française des biotechnologies végétales (AFBV) a affirmé en revanche que les "nombreuses études qui ont évalué les effets à long terme des OGM (...) n'ont jamais révélé d'effets toxiques".
Evidemment les laboratoires appartenant aux industries, censés tester les OGM et pris au dépourvu, ont contesté cette étude - mais les preuves sont là : Les rats exposés sur une période de 2 ans aux produits indiqués, présentent d'énormes tumeurs, vivent moins longtemps.

L'affaire est encore très récente, et mon avis est que ce n'est pas la dernière étude du genre.

Tout en étant modeste, je crois que les attitudes sectaires ou trop radicales en science

Il vaut mieux étudier les sciences que de faire des procès.
D'autant que dans le cas des OGM dont nous parlons, il s'agit de produits industriels et non de recherches scientifiques que l'on pourrait critiquer.
Je veux dire que celui qui a découvert l'atome n'est pas responsable de la fabrication de l'arme atomique.

qu'elles soient affirmatives ou négationnistes - mériteraient une thème entier... Ce n'est pas du neuf.

C'est très souvent aussi de l'imaginaire lié à une perception extérieure des sciences.

Et je ne vous parle pas du projet de "cerveau artificiel" de mon pays, qui est clairement un projet informatique - et non un projet de sciences neuronales, à cause même de la construction figée de ces "neurones".

Ce n'est pas tabou. Il y a plusieurs projets de ce type.
- Le projet européen HBP (human brain projet) est un projet de simulation du cerveau humain grâce à un super-ordinateur.
- Le projet SYNAPSE américain est un projet de l'Armement, ce n'est pas de la simulation, mais bien le développement d'un cerveau, d'une intelligence artificielle pour l'exploration spatiale et l'autonomie des drones. Et d'autres applications liées à ce que peut faire un cerveau censé être doté d'une capacité de décision.
- Puis il y a aussi un projet japonais-coréen d'I.A domestique dont on voit quelques résultats élémentaires qui sortent en ce moment.
- Puis le projet australien d'I.A biosynthétique. Je ne connais pas le nom de ces 2 derniers.

Disons que c'est trop tard pour s'inquiéter. Quand l'homme a découvert le feu, je suppose que pour certains, c'était une diablerie.
Ce qui aujourd'hui pose problème peut être une solution pour demain.

par **Bulle** Lun 28 Juil 2014 - 13:23

dedale a écrit:
D'autant que dans le cas des OGM dont nous parlons, il s'agit de produits industriels et non de recherches scientifiques que l'on pourrait critiquer.
Je veux dire que celui qui a découvert l'atome n'est pas responsable de la fabrication de l'arme atomique.

C'est l'amalgame classique : les sciences et les scientifiques sont quasi-néfastes du fait de l'usage qui est fait des découvertes...