Re: Une lecture juive des évangiles

par **Bulle** Lun 2 Mai 2011 - 19:10

libremax a écrit:On ne peut pas dire que la virginité de Marie ne soit justifiée que par la prophétie d'Isaïe. C'est très incomplet.

Ah ? Néanmoins, sans la traduction des septantes, le mot vierge aurait été remplacé par nubile et l'histoire de la virginité matérielle aurait tout simplement été zappée...

Matthieu donne aux faits qu'il raconte un écho, un rebond dans des textes connus de tous, à la méthode juive. Les faits de l'Evangile viennent donner, pour lui, un aboutissement aux textes des Prophètes : Ceux-là n'ont pas décrit précisément ce qui se passe dans l'Evangile.

Peut-être tout simplement parce que c'était un point de détail sans aucune importance. Sauf à vouloir en faire un culte... et surtout à souligné l'extraordinaire de la naissance du messie : une naissance banale aurait été beaucoup moins crédible, beaucoup moins séduisante, miraculeuse etc... pour l'auditeur.

les targums araméens traduisent alma par un mot qui signifie "jeune fiancée" (btoulta)mais qui sous-entend, tout en rendant obligatoire, le sens de "vierge".

Pas à ma connaissance. Alma = jeune fille capable d'enfanter. Et la notion de virginité n'est pas présente. D'ailleurs pour Ezaie il était question d' Ezéchias ("d'Ezéchias né de la reine Primipare")si mes souvenirs sont bons...

par **libremax** Lun 2 Mai 2011 - 21:07

Bulle a écrit:
libremax a écrit:On ne peut pas dire que la virginité de Marie ne soit justifiée que par la prophétie d'Isaïe. C'est très incomplet.
Ah ? Néanmoins, sans la traduction des septantes, le mot vierge aurait été remplacé par nubile et l'histoire de la virginité matérielle aurait tout simplement été zappée...

En considérant que la Septante soit responsable de tout, Matthieu n'aurait pas disposé de la prophétie d'Isaïe. Et alors? L'Evangile de Luc s'en passe, lui, et très bien. Il y a d'autres faits de l'Evangile qui ne sont pas répercutés dans les Ecritures, qui sont plus importants encore que la virginité de Marie.

Matthieu donne aux faits qu'il raconte un écho, un rebond dans des textes connus de tous, à la méthode juive. Les faits de l'Evangile viennent donner, pour lui, un aboutissement aux textes des Prophètes : Ceux-là n'ont pas décrit précisément ce qui se passe dans l'Evangile.
Peut-être tout simplement parce que c'était un point de détail sans aucune importance. Sauf à vouloir en faire un culte... et surtout à souligné l'extraordinaire de la naissance du messie : une naissance banale aurait été beaucoup moins crédible, beaucoup moins séduisante, miraculeuse etc... pour l'auditeur.

C'est le débat que nous avons eu avec Alice. C'est un point de doctrine qui n'était pas si "séduisant" pour tout le monde... Les premiers chrétiens auraient bien pu ne pas s'engager dans cette voie, pour éviter les railleries qu'ils n'ont pas manqué d'essuyer à ce sujet. Et en premier lieu chez le premier public visé, à savoir les juifs.

les targums araméens traduisent alma par un mot qui signifie "jeune fiancée" (btoulta)mais qui sous-entend, tout en rendant obligatoire, le sens de "vierge".
Pas à ma connaissance. Alma = jeune fille capable d'enfanter. Et la notion de virginité n'est pas présente. D'ailleurs pour Ezaie il était question d' Ezéchias ("d'Ezéchias né de la reine Primipare")si mes souvenirs sont bons...

Oui, peut-être, chère Bulle, en tout cas pour vous, qui jugez du sens de ce mot aujourd'hui le 2 mai 2011 après Jésus-Christ. Peut-être certains ont-ils détourné le sens d'un mot, peut-être l'ont-ils extrapolé, aveuglés qu'ils étaient par leur hystérie sectaire. Et selon vous, visiblement, ça ne fait guère de doute.
Mais mon seul propos est de signaler que, avant la Septante, il y a eu une traduction du texte hébreu qui oriente la prophétie vers la figure d'une jeune fille qui n'est pas censée avoir d'enfant. C'est tout ce que je voulais signaler.

Qu'Isaïe lui-même ait voulu parler de quelqu'un qu'on peut par ailleurs identifier, ça ne change rien à l'affaire. La tradition des prophètes juifs, c'est de parler en sachant que ce qu'ils décrivent est un rappel du passé, souvent, et une préfiguration de l'avenir. Aujourd'hui, on parle des fois de tel ou tel propos de Jean-Paul II qui étaient prophétiques, parce qu'ils s'adaptent bien à ce que des chrétiens peuvent vivre, alors qu'il désignait à l'époque quelque chose de tout à fait distinct.
Il y a dans la tradition judéo-chrétienne cette idée que des paroles, les prophéties, expriment l'alliance que Dieu fait et renouvelle perpétuellement avec les Hommes.

par Alice Lun 2 Mai 2011 - 21:53

Bonsoir Libremax,

Vous faites de la foi un aspect particulièrement intime de la vie humaine, difficile à juger, donc, en quelque sorte... tabou pour la Tradition orale juive, qui se concentre davantage sur le repère plus fiable et plus objectif de la Loi.

L'intimité ne relève pas forcément du tabou. La Tradition juive aborde la question de la foi, bien entendu, il ne s'agit pas là d'un sujet "tabou" en soi.
Mais si les Sages juifs en parlent beaucoup, ils se gardent bien la plupart du temps de légiférer à ce sujet (voir comme je le soulignais plus haut une certaine méfiance à "résumer" les articles de foi comme l'a fait Maïmonide), ils sont très circonspects à ce sujet. Il y a trop de subjectivité la-dedans que pour en faire le centre de référence...
L'acte sert de référence dans le judaisme, car celui-ci est "objectivable". Le discours sur l'acte par contre, est quelque part inutile s'il ne s'appuie pas sur l'acte lui même.

il y a toujours eu en Israël cette révérence extrême qui poussait à ne pas prononcer le Nom de Dieu, à parler d'un ange plutôt que de Lui...

??? l'ange n'est qu'un "messager", impossible à confondre ou à assimiler avec Dieu dans la tradition juive. Qu'entendez-vous par "parler d'un ange plutôt que de Lui" ?

Moi je remarque tout de même que les chrétiens ont dépassé la sphère du judaïsme pour s'étendre à quasiment toutes les cultures du monde, et je ne suis pas certain qu'on puisse affirmer que le monde dans toutes ses aspirations et son potentiel se reconnaisse éclairé par le judaïsme orthopraxe.

Normal vous dirais-je, le christianisme ayant trouvé son essort chez les "fils d'Esaü", caractérisés par une recherche du paraître, contrairement aux "fils de Jacob", qui s'ancrent dans l'intériorité.
MAis en matière spirituelle, je ne vois pas en quoi la quantité surpasserait de facto la qualité, comme vous semblez le sous-entendre... (et puis à ce rythme-là, le christianisme est en passe de se faire dépasser par les "fils d'Ismaël", que faudrait-il en conclure ?

par Alice Mar 3 Mai 2011 - 11:07

Bonjour Libremax (suite d'hier),

Vous ne me croirez pas si je vous affirme que le combat contre l'idolatrie est sans doute très similaire dans le christianisme. Mais j'ai bien peur que vous faites, au fond, le même reproche aux dogmes que celui qu'on fait au ritualisme des juifs orthopraxes.

Ce que je reproche aux dogmes c'est leur aspect totalisant et surtout ce que j'appelerais, leur vacuité pédagogique : face au dogme, l'Humain n'a pas de possibilité d'exercer son libre arbitre dans son plein potentiel, il doit se soumettre du point de vue de la foi, aveuglément, plus encore, il doit intégrer ce dogme comme une partie de lui-même - même et surtout si cette partie entre en opposition intrinsèque avec son intellect et ses ressentis.

On n'est jamais loin de la torture mentale dans ce cas. Car la croyance dans un dogme est quelque chose de très complexe, la compréhension du dogme a quelque chose de très élitiste par essence, ce qui fait que la majorité des "fidèles" préfèrent naturellement les appréhender au "premier degré", sans entrer dans la spirale de questionnements riches que les dogmes peuvent receler en eux, spirale trop dangereuses, trop déstabilisante pour leur foi.

A défaut de comprendre, le fidèle "s'abruti" donc... C'est cela que je reproche au dogme élevé comme pilier central d'une croyance.

Bien sûr que le combat contre l'idolatrie est sous certains aspects très proche dans les 3 "religions abrahamiques" (et même dans d'autres croyances). Ce qui varie, ce sont les méthodes utilisées.
Et le dogme érigé en méthode ne me semble pas le moyen le plus efficace de "gravir la montagne"...

par Alice Mar 3 Mai 2011 - 11:09

Bonjour Lagaillette,

Pourriez-vous nous expliquer la différence entre "la Torah (écrite)" et " la Torah orale" ?.

Je vous renvoie à la discussion Torah écrite et Torah orale : le Talmud pour les nuls à ce sujet.

par _Coeur de Loi Mar 3 Mai 2011 - 11:14

HS:

par Alice Mar 3 Mai 2011 - 11:37

Bonjour Ronron,

Considérez que je ne me vois pas sur un chemin. J’ai déjà écrit : «Il n’y a pas de chemin, il n’y a que le ciel ensoleillé.»

Alors que vous importe de lorgner le chemin suivi par les autres et de juger leur manière d'en parler ?

Vous me faites penser à mes chats : l'un adore faire "la commère" sur la terrasse, observant d'un oeil sérieux voire inquisiteur tous les passages et va-et-vients d'humains, chiens, chats, oiseaux, mouches qui déambulent sous ses yeux. L'autre adore - dès qu'un rayon de soleil pointe son nez - se prélasser à l'abri du vent, sur le carrelage chaud, étendu de tout son long, les yeux clos, le sourire aux babines. Peu lui chaud des passants qui vivent leur vie "en bas".

Vous dites "je ne me vois pas sur un chemin" : faut-il dès lors comprendre que vous préférez rester sur place (à observer le ciel ensoleillé) ? Ou alors signifiiez vous que vous préférez marcher à travers champs (ou désert) ?
Dans ce dernier cas, qu'est-ce qui vous fait croire que "mon chemin" est une route bien pavée, à la manière des voies romaines plutôt qu'une piste ténue, à la manière des routes du désert que suivent les nomades ?

Et puis devrais-je me sentir insulté par votre propos?

A vous de voir, tout dépend de la valeur que vous mettez dans le "cartésianisme d'esprit"...

Avec tout le respect que je vous dois, encore faudrait-il que les semences tombent dans une terre fertile. Là, je me livre, est-ce plus fertile?

Avez-vous déjà vu fleurir le désert, au printemps, après une pluie d'orage ?

par Alice Mar 3 Mai 2011 - 13:00

Libremax,

Mais mon seul propos est de signaler que, avant la Septante, il y a eu une traduction du texte hébreu qui oriente la prophétie vers la figure d'une jeune fille qui n'est pas censée avoir d'enfant.

Il y a un pas entre parler d'une jeune fille qui n'est pas censée avoir d'enfant et parler d'une naissance virginale - sans intervention d'un homme (mâle)... pas franchis par les chrétiens au moment où ils commencent à se tourner vers le monde non-juif. Comme vous le dites, venir avec l'affirmation d'une naissance virginale a du valoir aux premiers chrétiens quelques railleries de la part de leurs corrélégionaires juifs, surtout si cette affirmation était présentée comme une confirmation de prophéties passées (Isaïe ou autres), interprétation qui ne tenait pas la route aux yeux des juifs instruits de la Loi orale.
Par contre, c'est le type de récit "magique" qui avait plus de chance de trouver une ouïe attentive dans les populations héllénisées du monde romain chez qui les mythes de virginité et de conception virginale étaient familiers...

En fait, quand on y réfléchit, qu'est-ce que ce dogme de la virginité apporte de plus à la compréhension de l'enseignement de Jésus ?
J'ai du mal à percevoir le "sens" au-delà du simple "aspect magique séduisant"

par _Coeur de Loi Mar 3 Mai 2011 - 13:12

Alice a écrit:quelques railleries de la part de leurs corrélégionaires juifs, surtout si cette affirmation était présentée comme une confirmation de prophéties passées (Isaïe ou autres), interprétation qui ne tenait pas la route aux yeux des juifs instruits de la Loi orale.

Par contre, c'est le type de récit "magique" qui avait plus de chance de trouver une ouïe attentive dans les populations héllénisées du monde romain chez qui les mythes de virginité et de conception virginale étaient familiers...

Voilà pour bien comprendre :

Moins on croit en Dieu, plus on utilise le symbolisme.
La loi orale de la Kabbale est le symbolisme sur la parole de Dieu.

Si Dieu existe, ne peut-il pas faire des miracles ?
Les moqueurs sont les athées et les juifs utilisant le symbolisme.

par Alice Mar 3 Mai 2011 - 13:56

Les juifs ne font pas de symbolisme, au contraire, (quoi que tu puisses en croire, Coeur de Loi)

par **Bulle** Mar 3 Mai 2011 - 14:01

libremax a écrit:En considérant que la Septante soit responsable de tout, Matthieu n'aurait pas disposé de la prophétie d'Isaïe. Et alors? L'Evangile de Luc s'en passe, lui, et très bien. Il y a d'autres faits de l'Evangile qui ne sont pas répercutés dans les Ecritures, qui sont plus importants encore que la virginité de Marie.

Mais qui dit le contraire cher libremax.
Je répondais simplement à la question précise d'Alice et elle était "au sujet" de la virginité de Marie...

par _Coeur de Loi Mar 3 Mai 2011 - 14:22

HS:

Coeur de Loi, merci de ne pas détourner ce fil, fort intéressant, par des remarques/commentaires qui n'apportent rien au débat - Bulle

par ronron Mar 3 Mai 2011 - 16:15

Alice a écrit:Bonjour Ronron,

Considérez que je ne me vois pas sur un chemin. J’ai déjà écrit : «Il n’y a pas de chemin, il n’y a que le ciel ensoleillé.»
Alors que vous importe de lorgner le chemin suivi par les autres et de juger leur manière d'en parler ?

Et vous, que faites-vous d'autre? Ne vous l'ai-je pas suffisamment souligné?

Ainsi est-il possible de juger de votre qualité de lecture des évangiles.

Vous me faites penser à mes chats : l'un adore faire "la commère" sur la terrasse, observant d'un oeil sérieux voire inquisiteur tous les passages et va-et-vients d'humains, chiens, chats, oiseaux, mouches qui déambulent sous ses yeux. L'autre adore - dès qu'un rayon de soleil pointe son nez - se prélasser à l'abri du vent, sur le carrelage chaud, étendu de tout son long, les yeux clos, le sourire aux babines. Peu lui chaud des passants qui vivent leur vie "en bas".

Je ne saisis pas vraiment ce que vous voulez me dire... Auquel des deux vous fais-je penser? Et en quoi?

Vous dites "je ne me vois pas sur un chemin" : faut-il dès lors comprendre que vous préférez rester sur place (à observer le ciel ensoleillé) ? Ou alors signifiiez vous que vous préférez marcher à travers champs (ou désert) ?
Dans ce dernier cas, qu'est-ce qui vous fait croire que "mon chemin" est une route bien pavée, à la manière des voies romaines plutôt qu'une piste ténue, à la manière des routes du désert que suivent les nomades ?

Dois-je en comprendre que votre route est jonchée de travers et que c'est à partir de ceux-ci que vous jugez du chemin des autres?

Alice a écrit:
Avec tout le respect que je vous dois, encore faudrait-il que les semences tombent dans une terre fertile. Là, je me livre, est-ce plus fertile?
Avez-vous déjà vu fleurir le désert, au printemps, après une pluie d'orage ?

Avez-vous atteint la profondeur de l'introspection pour comprendre au moins pour vous-même d'où part en vous cette question (intention)?

Quant à la semence et à la terre fertile, auriez-vous déjà oublié cette fleur de mon cœur à la lecture de l'un ou l'autre de mes messsages?

Vos chats s'appellent comment?

par **libremax** Mar 3 Mai 2011 - 17:05

Alice a écrit:L'intimité ne relève pas forcément du tabou. La Tradition juive aborde la question de la foi, bien entendu, il ne s'agit pas là d'un sujet "tabou" en soi.
Mais si les Sages juifs en parlent beaucoup, ils se gardent bien la plupart du temps de légiférer à ce sujet (voir comme je le soulignais plus haut une certaine méfiance à "résumer" les articles de foi comme l'a fait Maïmonide), ils sont très circonspects à ce sujet. Il y a trop de subjectivité la-dedans que pour en faire le centre de référence...
L'acte sert de référence dans le judaisme, car celui-ci est "objectivable". Le discours sur l'acte par contre, est quelque part inutile s'il ne s'appuie pas sur l'acte lui même.

Chère Alice,
pardonnez-moi, mais j'ai du mal à voir la subtilité de tout cela (normal, me direz-vous, après tout je suis chrétien). Les Sages ne "légifèrent" pas en matière de foi, ils restent prudents en la matière, ils se méfient de la subjectivité, et préfèrent ne juger que de l'acte... Pourtant, dites-vous, ils parlent beaucoup de foi. ...tout en évitant d'en faire le "centre de référence". La Loi est ce repère central. Mais ... et cette Loi ? Elle ne se fonde pas sur elle-même. Elle a un fondement, c'est le don de la Loi que Dieu fait aux Hommes, corrigez-moi si je me trompe. Et ceci, corrigez-moi encore, n'est-il pas un article de foi ? ... dont vous dites que les Sages juifs préfèrent ne pas parler.
alors bien sûr, utiliser le mot "tabou" est un peu trivial, et déplacé, mais vous voyez peut-être ce que je veux dire, et il ne me semble pas être en désaccord avec vous sur la question.

il y a toujours eu en Israël cette révérence extrême qui poussait à ne pas prononcer le Nom de Dieu, à parler d'un ange plutôt que de Lui...
??? l'ange n'est qu'un "messager", impossible à confondre ou à assimiler avec Dieu dans la tradition juive. Qu'entendez-vous par "parler d'un ange plutôt que de Lui" ?

Je suis d'accord avec vous. Je me demande seulement si l'idée d' ange, qui est un peu complexe, ne naît pas aussi de l'idée primordiale que Dieu ne saurait avoir de rapport sensible avec l'Homme, et que donc, logiquement, ce rapport ne peut avoir lieu que par un intermédiaire. En l'occurrence, l'ange. Ce qui amène certains textes, il me semble, à faire dire à l'ange exactement ce que dit Dieu. C'est très intéressant d'ailleurs. Tout porte à croire finalement, que l'intuition juive (ou bien disons, Révélation ) part de cette idée que la recherche de Dieu n'est possible que grâce à son absence. Autre sujet, vaste sujet.

Moi je remarque tout de même que les chrétiens ont dépassé la sphère du judaïsme pour s'étendre à quasiment toutes les cultures du monde, et je ne suis pas certain qu'on puisse affirmer que le monde dans toutes ses aspirations et son potentiel se reconnaisse éclairé par le judaïsme orthopraxe.

Normal vous dirais-je, le christianisme ayant trouvé son essort chez les "fils d'Esaü", caractérisés par une recherche du paraître, contrairement aux "fils de Jacob", qui s'ancrent dans l'intériorité.
MAis en matière spirituelle, je ne vois pas en quoi la quantité surpasserait de facto la qualité, comme vous semblez le sous-entendre... (et puis à ce rythme-là, le christianisme est en passe de se faire dépasser par les "fils d'Ismaël", que faudrait-il en conclure ?

Ne voyez là-dedans rien de bien sérieux. Je jouais au plus malin parce que vous aviez commencé , comme on disait dans les cours de récré. Vous sembliez dire que le christianisme était figé, et avait un "champ spirituel limité", ne pouvait éclairer le monde à la hauteur de ses aspirations... J'ai bêtement voulu rétorquer que son essor (je parle de celui qui s'est fait à ses débuts, sans le recours au pouvoir ni aux armes) montrait peut-être qu'au contraire, il répondait aux aspirations spirituelles de nombreux peuples et de nombreuses époques.

Vous faites aux dogmes chrétien, texto, la même critique qu'on fait aux rituels et multiples observances juives parce qu'on n'en connaît pas l'esprit, esprit que, selon vos propres mots, les juifs orthopraxes tentent perpétuellement d'intégrer dans tous leurs actes.

Ce que je reproche aux dogmes c'est leur aspect totalisant et surtout ce que j'appelerais, leur vacuité pédagogique : face au dogme, l'Humain n'a pas de possibilité d'exercer son libre arbitre dans son plein potentiel, il doit se soumettre du point de vue de la foi, aveuglément, plus encore, il doit intégrer ce dogme comme une partie de lui-même - même et surtout si cette partie entre en opposition intrinsèque avec son intellect et ses ressentis.

Faisons un essai, voulez-vous ?

Ce que je reproche au ritualisme c'est leur aspect totalisant et surtout ce que j'appelerais, leur vacuité pédagogique : face au ritualisme , l'Humain n'a pas de possibilité d'exercer son libre arbitre dans son plein potentiel, il doit se soumettre du point de vue de la Loi, aveuglément, plus encore, il doit intégrer ce ritualisme comme une partie de lui-même - même et surtout si cette partie entre en opposition intrinsèque avec son intellect et ses ressentis.

Quelle est votre réaction si l'on dit ceci à propos des nombreuses prescriptions de la Loi juive que les orthopraxes tentent de suivre? N'allez-vous pas répondre que ces critiques sont vaines, parce que faites sans comprendre l'esprit de la loi ? Vous auriez raison. C'est la même réponse que j'ai à faire sur votre reproche. Le chrétien est invité à recevoir le dogme, tout sauf aveuglément. L'intégrer, tout sauf comme faisant partie de lui -quelle horreur !-
Les dogmes sont, c'est vrai, des formulations de foi, mais qui ne veulent en aucun cas occulter leur part de mystère, de complexe, de dialectique. On entre dans ces mystères avec toute sa raison, sa propre perception.

Car la croyance dans un dogme est quelque chose de très complexe, la compréhension du dogme a quelque chose de très élitiste par essence, ce qui fait que la majorité des "fidèles" préfèrent naturellement les appréhender au "premier degré", sans entrer dans la spirale de questionnements riches que les dogmes peuvent receler en eux, spirale trop dangereuses, trop déstabilisante pour leur foi.

La compréhension de la Loi juive dans toute sa richesse n'a-t-elle pas quelque chose de très élitiste par essence? Que des fidèles préfèrent les prendre au 1er degré, si les approfondir est trop compliqué pour eux, qu'importe ? N'est-ce pas ce que font nombre de juifs? (en ce qui concerne les chrétiens, une bonne partie fait beaucoup plus simplement : certains dogmes sont trop obscurs, alors ils n'y adhèrent tout simplement pas.)

par ronron Mar 3 Mai 2011 - 17:38

Spoiler:

par **libremax** Mar 3 Mai 2011 - 17:51

Alice a écrit:
Il y a un pas entre parler d'une jeune fille qui n'est pas censée avoir d'enfant et parler d'une naissance virginale - sans intervention d'un homme (mâle)... pas franchis par les chrétiens au moment où ils commencent à se tourner vers le monde non-juif.

Ce qui induit qu'il y ait eu un christianisme dénué de cette doctrine, un christianisme dont on ne trouve aucune trace, et qui se serait totalement effacé au profit d'un christianisme "plus païen", sans conflit, sans débat, sans schisme, comme si cela n'avait aucune importance alors que le simple titre de "mère de Dieu" en a provoqué un, qui a duré de nombreux siècles.
Les judéo-chrétiens n'étaient pas païens. Ils observaient la Loi de moïse et la tradition d'Israël. Imaginer qu'ils aient intégré des relents de paganisme pour mieux se faire entendre des non-juifs est totalement irréaliste.

En fait, quand on y réfléchit, qu'est-ce que ce dogme de la virginité apporte de plus à la compréhension de l'enseignement de Jésus ?
J'ai du mal à percevoir le "sens" au-delà du simple "aspect magique séduisant"

Il établit une claire compréhension du miracle qu'est l'accueil de la Parole de Dieu dans le coeur de chacun.
Pour les chrétiens, Jésus est le Verbe de Dieu incarné : l'enseignement de Jésus, c'est celui de Dieu, l'aboutissement du long enseignement de la Torah et des Prophètes. Son accueil inconditionnel aboutit à la venue du Christ, qui est un évènement humain et divin. Tout, dans la vie de Jésus, en est la manifestation.

Ceci n'est bien sûr que mon interprétation.

par Alice Mar 3 Mai 2011 - 22:57

Ronron,

Et vous, que faites-vous d'autre? Ne vous l'ai-je pas suffisamment souligné?

Je n'ai moi jamais prétendu être une simple observatrice neutre profitant du ciel ensoleillé... Quand mon chemin croise celui d'autres (et cela arrive souvent), je me permets simplement de réagir quand ces autres essaient de me convaincre que leur chemin est plus beau, d'autant plus quand cela est fait en tentant de dévaloriser le paysage que m'offre "mon" chemin...

Auquel des deux vous fais-je penser? Et en quoi?

Aux deux, je l'ai dit.

Dois-je en comprendre que votre route est jonchée de travers et que c'est à partir de ceux-ci que vous jugez du chemin des autres?

Quelle route n'a pas de travers ? La vôtre ? (vous n'avez pas répondu à mes questions)
Comme dit plus haut, je ne "juge" les chemins des autres que quand ceux-ci me proposent de me détourner de ma route, j'exerce en cela mon libre arbitre

Avez-vous atteint la profondeur de l'introspection pour comprendre au moins pour vous-même d'où part en vous cette question (intention)?

Vous parlez à une amoureuse du désert et du jardinage. La réponse est dans la question.

Quant à la semence et à la terre fertile, auriez-vous déjà oublié cette fleur de mon cœur à la lecture de l'un ou l'autre de mes messsages?

Que dois-je comprendre de cette fleur ? J'ai du mal à vous comprendre, là...

Vos chats s'appellent comment?

Eux, je ne sais pas, mais moi je les appelle Koshkele et Nebo, et ça a l'air de leur convenir (tant qu'ils reçoivent leurs croquettes...). Et le vôtre ?

par Alice Mar 3 Mai 2011 - 23:25

Libremax,

Les Sages ne "légifèrent" pas en matière de foi, ils restent prudents en la matière, ils se méfient de la subjectivité, et préfèrent ne juger que de l'acte... Pourtant, dites-vous, ils parlent beaucoup de foi. ...tout en évitant d'en faire le "centre de référence".

Il faut distinguer la littérature-enseignement halakhique (législatif), de la littérature-enseignement aggadique (non-législatif)... on pourrait même ajouter la littérature-enseignement hashkafique (vision du monde sous-tendue par la halakha, ou philosophie de la halakha (? je ne suis pas certaine que ce soit le bon terme à utiliser))

Ce que je veux dire, c'est que le fait que le jugement porte avant tout sur l'acte et non sur la pensée (l'intention) qui le sous-tend, n'empêche pas d'envisager l'évidence de la foi.
La Loi est notre squelette, la foi notre coeur qui diffuse le sang (la vie) dans nos veines. Mais comme un médecin aurait tort de ne se concentrer que sur le seul coeur, le judaisme invite à envisager l'individu dans son ensemble : coeur, squelette... et âme bien sûr.

(...)

par ronron Mer 4 Mai 2011 - 0:05

Alice a écrit:Je n'ai moi jamais prétendu être une simple observatrice neutre profitant du ciel ensoleillé...

Relisez-moi...

Vous dire ce que je vois signifie-t-il que je sois neutre ou objectif? Et je n'ai pas dit non plus que je profitais du ciel ensoleillé...

Quand mon chemin croise celui d'autres (et cela arrive souvent), je me permets simplement de réagir quand ces autres essaient de me convaincre que leur chemin est plus beau, d'autant plus quand cela est fait en tentant de dévaloriser le paysage que m'offre "mon" chemin...

Je vous reflétais simplement que vous jugiez l'autre sans véritablement savoir...

Quelle route n'a pas de travers ? La vôtre ?

Quel travers me ferait constater que vous jugez l'expérience de l'autre sans avoir cette expérience? Le regard a-t-il besoin d'être objectif - d'ailleurs qu'est-ce que ce serait? - ou s'agit-il plutôt qu'il soit juste (sans évidemment qu'il le soit nécessairement toujours)?

(vous n'avez pas répondu à mes questions)

Quelles questions, celles-ci? : Vous dites "je ne me vois pas sur un chemin" : faut-il dès lors comprendre que vous préférez rester sur place (à observer le ciel ensoleillé) ? Ou alors signifiiez vous que vous préférez marcher à travers champs (ou désert) ?

Je ne saisis pas trop... Peut-être vos chats pourront-ils vous inspirer...

Ou peut-être ceci : «N'y a-t-il pas un temps pour chaque chose?»

Comme dit plus haut, je ne "juge" les chemins des autres que quand ceux-ci me proposent de me détourner de ma route, j'exerce en cela mon libre arbitre

Qui donc vous avait proposé de vous détourner de votre chemin quand vous parliez de la cime? Revoyez vos messages et dites-moi...

Vous parlez à une amoureuse du désert et du jardinage.

Moi, un amoureux de la femme, des enfants, de la beauté, de toute la beauté du monde dans un papillon...

Que dois-je comprendre de cette fleur ? J'ai du mal à vous comprendre, là...

(En référence à : Quant à la semence et à la terre fertile, auriez-vous déjà oublié cette fleur de mon cœur à la lecture de l'un ou l'autre de mes messages?]
Désolé, je vous ai confondue avec quelqu'un d'autre...

Je n'ai pas de chat...

par lagaillette Mer 4 Mai 2011 - 12:02

Alice a écrit:
Il y a un pas entre parler d'une jeune fille qui n'est pas censée avoir d'enfant et parler d'une naissance virginale - sans intervention d'un homme (mâle)... pas franchis par les chrétiens au moment où ils commencent à se tourner vers le monde non-juif. Comme vous le dites, venir avec l'affirmation d'une naissance virginale a du valoir aux premiers chrétiens quelques railleries de la part de leurs corrélégionaires juifs, surtout si cette affirmation était présentée comme une confirmation de prophéties passées (Isaïe ou autres), interprétation qui ne tenait pas la route aux yeux des juifs instruits de la Loi orale.
Par contre, c'est le type de récit "magique" qui avait plus de chance de trouver une ouïe attentive dans les populations héllénisées du monde romain chez qui les mythes de virginité et de conception virginale étaient familiers...

En fait, quand on y réfléchit, qu'est-ce que ce dogme de la virginité apporte de plus à la compréhension de l'enseignement de Jésus ?
J'ai du mal à percevoir le "sens" au-delà du simple "aspect magique séduisant"

C'est justement ce ressourcement aux mythes multi-millénaires : la déesse Vierge Mère, c'est-à-dire la Terre maternelle, qui a fait le succès du christianisme.
Parlons aussi, si vous voulez, du repas eucharistique, anthropothéophagique.
Ces vieux mythes sont toujours présents dans notre inconscient collectif.

par Alice Ven 6 Mai 2011 - 12:16

Bonjour Ronron,

Vous dire ce que je vois signifie-t-il que je sois neutre ou objectif? Et je n'ai pas dit non plus que je profitais du ciel ensoleillé...

Donc vous cherchez ?

Je vous reflétais simplement que vous jugiez l'autre sans véritablement savoir...

J'essaie toujours de ne pas juger l'autre, mais sa démarche. Nuance.

Désolé, je vous ai confondue avec quelqu'un d'autre...

Je n'ai pas de chat...

J'utilise toujours le pseudo Alice sur les forums auxquels je participe.

Dommage pour le chat, vous ratez quelque chose ;-)

par ronron Ven 6 Mai 2011 - 15:52

Alice a écrit:
Vous dire ce que je vois signifie-t-il que je sois neutre ou objectif? Et je n'ai pas dit non plus que je profitais du ciel ensoleillé...
Donc vous cherchez ?

Ça ne se traduit pas comme ça... Trouver le ciel ensoleillé ne veut pas dire qu'il n'y a plus rien à découvrir... Et puis il y a la nuit, pour peut-être espérer à nouveau le jour?

Alice a écrit:
Je vous reflétais simplement que vous jugiez l'autre sans véritablement savoir...
J'essaie toujours de ne pas juger l'autre, mais sa démarche. Nuance.

Alors ne vous plaignez pas que l'on juge votre démarche. Et si l'on vous juge, sachez nuancer en comprenant que c'est votre démarche qui est visée. Mais si un crime est jugé crime, un vol jugé tel, alors vous aurez un criminel et un voleur... Pas de diffamation, constat d'un acte et d'un acteur. C'est la personne qui est jugée et condamné pour l'acte commis.

Si donc dans nos sociétés, l'excision est jugée comme un crime aux yeux de la loi, la personne qui commet l'acte est criminelle.

Dommage pour le chat, vous ratez quelque chose ;-)

J'imagine le chat aussi... :-)

Je considère que je suis gagnant au change. Question de choix...

par **Magnus** Ven 6 Mai 2011 - 16:11

par **libremax** Ven 6 Mai 2011 - 16:25

par Athéna Lun 9 Mai 2011 - 16:47

Bonjour Alice, bonjour à tous,
J’ai quelques longueurs de retard que je vais essayer de combler.
J’ai lu ta réponse avec délectation Alice et je dois dire que je suis d’accord à peu près sur tout. Je ne veux pas dire par là que tu as raison mais plutôt que ta vision des choses est très similaire à la mienne et qu’il en ressort une chose que j’estime par-dessus tout : tes arguments tiennent la route !

Le problème en présence, c’est que les évangiles sont des textes « politiques », dans le sens où ils visent à défendre et à asseoir une nouvelle religion face à une religion qui lui préexistait.
Ajoutons encore à la complexité en disant que ces textes ont été écrits à la base – à mon avis – principalement par des juifs, pour convaincre d’autres juifs… mais qu’ils ont été lus, interprétés (et adaptés) depuis près de 2000 ans principalement par des non-juifs.

Les évangiles pour moi ne sont pas à proprement parler des textes politiques, (Jésus ne donne pas de directives proprement politiques à ses disciples) et leurs rédacteurs s’y serait bien mal pris en arguant que Jésus était le messie attendu par les juifs s’ils avaient voulu comme tu dis « défendre et à asseoir une nouvelle religion face à une religion qui lui préexistait ». Il me semble que le plus important est le message philosophique: égale dignité de tous, justice et partage, non-violence, émancipation de l’individu vis-à-vis du groupe et de la femme vis-à-vis de l’homme, liberté de choix, séparation du politique et du religieux, fraternité humaine…Tout ça a profondément influencé l’humanisme moderne, (et ce malgré l’institution ecclésiale qui s’est en grande partie détournée de ces principes).
Qu’ils aient été écrits par des juifs, ça me parait évident, mais il est tout aussi évident qu’ils ne cherchaient pas à convaincre seulement d’autres juifs, l’adaptation commence tôt ! et les contradictions qui en résultent sautent aux yeux, le désir de Matthieu que soient accomplies les prophéties messianiques (descendance de David, naissance à Bethléem) pour plaire aux lecteurs juifs, est en complète contradiction avec celui de Luc : l’adaptation pour les gentils, en jouant sur des points sensibles des religions hellénistes païennes (Immaculée Conception, adoration par des rois) qui leur étaient familières, et on peut ajouter à ça, les miracles, l’exécution, la résurrection, l’ascension, qui sont tous empruntés à d’autres religions qui existaient déjà dans le Proche-Orient méditerranéen.
Qu’ils aient ensuite été lus, interprétés (et adaptés) c’est rien de le dire ! La contrefaçon pendant les premiers siècles de l'existence de l'église était effrénée, c’est même une des périodes les plus rigolote de l’histoire du christianisme de voir jusqu’où va le culot des pères de l’Eglise qui ne se contentent pas des évangiles. Dés le 2e siècle, les chrétiens disputent aux juifs la capacité d’interpréter correctement la bible. Justin, qui n’est pas juif, explique aux juifs leurs écritures, dit qu’ils n’ont rien compris, qu’ils les interprètent mal, que leur Dieu les a rejeté ! Il devait y avoir un certain amusement chez les juifs, de voir un chrétien leur donner des leçons de judaïsme, un peu comme si les Bouddhistes d'Issy-les-Moulineaux donnaient des leçons de bouddhisme tibétain au Dalaï-lama. Evidemment, la chose a du devenir beaucoup moins drôle quand les non-juifs qui donnaient des leçons de judaïsme ont occupé le champ professoral et les tribunaux…

Dès lors, selon moi, « lire » l’histoire de de Jésus sans la resituer dans son temps débouche à faire du révisionnisme historique (et idéologique).

Un texte religieux est indissociable d’une idéologie, et à partir du moment où le mythique prend le pas sur l’historique (et c’est toujours le cas) c’est forcément du révisionnisme, et en cela, l’ancien testament n’a rien à envier au nouveau.

Mais ton analyse se base sur un référentiel occidental contemporain qui a de facto implicitement adopté les référentiels christiano-romains : le christianisme est peut-être né quelque part en Galilée, mais il s’est développé, a construit et appuyé sa dogmatique sur le monde romain et sa vision du monde. Le christianisme a choisi le camp des vainqueurs comme terreau, occultant ainsi une bonne partie de son héritage juif.

L’Eglise a toujours choisi le camp des vainqueurs, dans toute son histoire, mais ce qu’elle a voulu occulter, c’est l’origine de son héritage, pas l’héritage en lui-même. Même si ça lui était (est ?probablement encore pour certains) insupportable, l’origine juive du christianisme est ineffaçable, insurmontable, indépassable.

Le procès se déroule dans la nuit précédant la nuit de Pessah, la Pâque juive. Or, les tribunaux juifs ne siégeaient pas les veille de fête (et encore moins la nuit comme je l’ai dit plus haut), car une peine prononcée devait être appliquée le lendemain, ce qui fait que Jésus aurait été mis à mort le 1er jour de la Pâque juive, chose impossible au regard de la loi juive.

Cela fait quand même beaucoup d’incohérences...

Ben oui, je sais…j’y ai déjà réfléchi. Ce qui m’interpelle, c’est que ni les évangiles, ni l’église primitive ne dénoncent d’irrégularité dans le procès de Jésus… Si on veut faire cadrer au mieux les textes avec les exigences du droit juif, il faut appliquer au cas de Jésus la règle des jugements « lents », parce-que, avec la chronologie courte: six ou sept heures (en grande partie nocturnes) entre l’arrestation et la condamnation définitive, ça ne marche pas. Donc, il faut allonger le temps du procès et opter pour la plus hâtive des chronologies « longues » de toute l’histoire du droit juif. rire

Avec cette chronologie, Jésus, arrêté dans la nuit où il a célébré la Pâque, est jugé dans la journée du lendemain (au lieu habituel où jugeait le sanhédrin), comme le suppose Luc. Le procès se déroule pendant la journée, les sanhédrites estiment que Jésus est passible de mort (Mc 16-24, Mt 26-66) et ils ont la nuit pour réfléchir au jugement. Jésus est mis « sous garde » (selon Lév. 24-12). Vote définitif le lendemain : c’est la seconde séance de Marc et Matthieu tôt le matin, et ensuite, Jésus est transféré à Pilate.

Où l’on voit donc que « l’affaire Jésus » serait en fait à l’origine une simple histoire de querelle entre sages pharisiens – comme il en existent des dizaines dans le Talmud.

Je ne connaissais pas cette version, je la mets illico en tête de ma liste.
J’adore l’idée que le christianisme soit né d’une querelle entre mâles dominants.

Alice a écrit:
Ronron a écrit:Ronron"Tout ce qui te répugne, ne le fais pas non plus aux autres."
(Shayast-na-Shayast 13,29, vers 1000 avant JC)

Il s'agit effectivement d'un enseignement assez universel. Confucius aussi ne disait pas autre chose, de même, cette sentence se retrouve dans pas mal de sagesses extrêmes-orientales.
Par contre, dans la sagesse greco-romaine, je ne sais pas (à vérifier).

"Ne commets aucun acte dans ta vie, qui te fasse craindre que ton voisin ne l'apprenne."
Épicure / 341-270 avant JC

Libremax a écrit:Au fond, que reproche-t-on à cette doctrine de la virginité mariale ? De pouvoir être comparé à des mythes universels. Mais que ce serait-il passé si les Evangiles avaient fait de Jésus le fils de Marie et de Joseph? La chose n'aurait-elle pas été comparée à davantage de mythes, encore?

Mais les évangiles ont fait de Jésus le fils de Marie et Joseph !
Il n’est nulle part question d’une conception virginale de Marie chez Paul et l’évangile de Marc, le premier des quatre ne l’évoque toujours pas, dans celui de Jean, Jésus est même expressément désigné comme le fils de Joseph. Chez Matthieu et Luc, les parties les plus anciennes l’ignorent, les généalogies de Jésus chez Matthieu (chap.1) et Luc(chap.3) datent d’une époque où la paternité de Joseph semblait encore aller de soi, elles ont pour but de prouver que Jésus descendait bien de David par Joseph, et Marie désigne elle aussi tout naturellement Joseph comme le père de Jésus (Luc 2,48).
Il faut attendre les rédactions les plus tardives des évangiles de Matthieu et Luc pour trouver l’idée d’une conception virginale qui n’a pas plus valeur de récit à prendre au pied de la lettre que la description de la création d’Adam à partir d’une motte de terre. L’une et l’autre ne sont que des métaphores qui expriment l’idée que la création d’Adam, le premier homme, ou de Jésus, le « second homme »pour prendre l’expression de Paul, est toujours l’œuvre de Dieu.
Cette image de la conception virginale n’a rien à voir avec le judaïsme et découle de la tradition métaphorique et mythique de l’antiquité qui faisait descendre les personnages célèbre de divinités du Panthéon, (mais fallait être chrétien pour l’interpréter dans un sens biologique.)
L’un n’est pas plus crédible que l’autre de toute façon, il faut 28 générations intermédiaires à Matthieu et 41 à Luc pour faire remonter l’ascendance de Joseph à l’hypothétique roi David, et bien sûr, pratiquement aucun nom en commun dans les deux listes.

Ce que je prétends, c'est qu'elle n'est pas tardive, que des juifs peuvent tout à fait l'avoir assumée dans leur foi dans le Messie Jésus. C'est une doctrine qui est beaucoup trop présente à la Tradition chrétienne dès avant le 1er siècle, pour avoir été développée tardivement dans des textes aussi élaborés que sont les Evangiles : le contraire , à mon avis, ne tient pas debout.

Là, je pense que tu as tout faux. Non seulement elle est plus tardive, mais il est impossible que des juifs l’aient assumée,(à moins d'être apostats) parce-que si Jésus est né d’une vierge, il n’accomplit pas la prophétie de l’ancien testament selon laquelle le Messie devait descendre de David.

Alice a écrit:]Il y a un pas entre parler d'une jeune fille qui n'est pas censée avoir d'enfant et parler d'une naissance virginale - sans intervention d'un homme (mâle)... pas franchis par les chrétiens au moment où ils commencent à se tourner vers le monde non-juif. Comme vous le dites, venir avec l'affirmation d'une naissance virginale a du valoir aux premiers chrétiens quelques railleries de la part de leurs corrélégionaires juifs, surtout si cette affirmation était présentée comme une confirmation de prophéties passées (Isaïe ou autres), interprétation qui ne tenait pas la route aux yeux des juifs instruits de la Loi orale.

De n’importe quel juif à mon avis, de toute façon, quant Isaïe annonce au roi le « signe » de la jeune femme enceinte, il est certain qu’il parle d’un événement proche et non d’un événement devant se produire plus de 700 ans plus tard.

Par contre, c'est le type de récit "magique" qui avait plus de chance de trouver une ouïe attentive dans les populations héllénisées du monde romain chez qui les mythes de virginité et de conception virginale étaient familiers...

Oui, mais seuls les chrétiens ont ensuite eut l’idée de prendre ces images à la lettre, de les interpréter dans un sens biologique (pas en ce qui concernait les dieux païens, seulement le leur). Bien sûr, il y avait aussi dans l’antiquité des païens qui croyaient à la réalité de leurs mythes, mais pas dans les milieux cultivés et éclairés.