Re: Pourquoi on jurerait qu'un Dieu a pensé l'Univers, hypothèse.

par Zed Jeu 3 Fév 2011 - 17:35

Les causes d’univers ne peuvent être inférieures aux effets d’univers. Il faut que la source des courants de la vie universelle et du mental cosmique soit au-dessus des niveaux de leur manifestation. On ne peut expliquer logiquement le mental humain en termes des ordres d’existence inférieurs. On ne peut vraiment comprendre le mental humain qu’en reconnaissant la réalité d’ordres supérieurs de pensée et de volonté intentionnelle. On ne peut expliquer l’homme comme être moral sans reconnaître la réalité d'une super-personnalité morale.
Les philosophes mécanistes professent de rejeter l’idée d’une volonté universelle et souveraine tout en révérant profondément l’activité de cette même volonté souveraine dans l’élaboration des lois de l’univers. Quel hommage involontaire le mécaniste rend au Créateur des lois, lorsqu’il conçoit que de telles lois agissent et s’expliquent par elles-mêmes !

par lennonslegacy Jeu 3 Fév 2011 - 18:05

Zed a écrit:Les causes d’univers ne peuvent être inférieures aux effets d’univers. Il faut que la source des courants de la vie universelle et du mental cosmique soit au-dessus des niveaux de leur manifestation. On ne peut expliquer logiquement le mental humain en termes des ordres d’existence inférieurs. On ne peut vraiment comprendre le mental humain qu’en reconnaissant la réalité d’ordres supérieurs de pensée et de volonté intentionnelle. On ne peut expliquer l’homme comme être moral sans reconnaître la réalité d'une super-personnalité morale.
Les philosophes mécanistes professent de rejeter l’idée d’une volonté universelle et souveraine tout en révérant profondément l’activité de cette même volonté souveraine dans l’élaboration des lois de l’univers. Quel hommage involontaire le mécaniste rend au Créateur des lois, lorsqu’il conçoit que de telles lois agissent et s’expliquent par elles-mêmes !

entièrement d accords

par Opaline Jeu 3 Fév 2011 - 19:37

Zed

Quel hommage involontaire le mécaniste rend au Créateur des lois, lorsqu’il conçoit que de telles lois agissent et s’expliquent par elles-mêmes !

Je trouve ta phrase mal tournée : si les lois s'expliquent par elles-mêmes, où est l'hommage ?

Je suis assez naturaliste concernant l'univers même s'il est évident qu'il y a de l'intelligence dans ses lois.

Par contre pour l'homme, il est clair que nous avons été obligés de nous éloigner de la nature pour survivre.

On ne peut expliquer l’homme comme être moral sans reconnaître la réalité d'une super-personnalité morale

Avant l'intelligence et le sens moral de l'homme, il y a celui de la vie à l'origine.
Quand on songe qu'une petite bacterie sait aller pêcher un petit bout d'ADN chez le virus et le mettre dans le sien pour se protéger de lui !
S'il y a une intelligence supérieure , elle a agit à ce niveau-là .
Quant à nous, "être (soit-disant) supérieur" nous ne savons pas nous protéger naturellement.
Cela ne nous a pas été offert !

par lennonslegacy Jeu 3 Fév 2011 - 21:37

Les matérialistes voient le croyant typique comme un presqu'illuminé qui vit dans un conte de fée. Et lui, le seul argument qu'il peut apporter est toujours le même: L'univers est une gigantesque horloge bien assemblé. La science est tout simplement sa foi (et oui! un protocole de recherche peut-être une religion!) Mais il s'attend à ce que la science fasse quoi? Tout comprendre? Et dès que la science aura tout compris, est-ce que cela sera une preuve qu'il n'existe aucune autre chose au dessus de matérialité? Non. Un matérialiste typique , lit des science et vie en pensant qu'un jour la découverte des découvertes va changer le monde. Bonne chance. Plusieurs sont morts en attendant.Le matérialiste affirme :" Les choses en sont ainsi puisqu'il en est ainsi un point c'est tout. De toute façon, tout ce que vous direz à un matérialiste ou son systèmes de valeurs est mit en doute , il ne sera pas capable de répondre autre chose que : La science ne la seulement pas trouver". En quoi cette vision des choses apporte quoi que ce soit à l'humanité????

par Geveil Jeu 3 Fév 2011 - 22:24

Lennons, en quoi TA vision des choses apporte quoi que ce soit à l'humanité ?

par lennonslegacy Jeu 3 Fév 2011 - 22:35

Gereve a écrit:Lennons, en quoi TA vision des choses apporte quoi que ce soit à l'humanité ?

Cool une question piège! Je vais y répondre. Au pire, si l'idée en question n'était pas nouvelle, elle rappel quelque chose qui existait. Au mieux, elle apporte quelque chose de nouveau. Au pire , elle rend les gens indifférents. Au mieux l'idée les fait réfléchir.

Peut-être que mes idées sont les pires au mondes et peut-être qu'elle n'ont rien à apporter à l'humanité. Voila la force d'un forum. J'ai peut-être dit une idée stupide mais j'ai respecté les règle et les gens. Et en passant on va apporter quelqu'un chose à l'humanité, puisque il n'était pas question de moi ici, mais du matérialisme.

Explique-moi? Qu'est-ce que t'en a f$%/$%/?????

par Leleu Jeu 3 Fév 2011 - 23:49

bonsoir Zed

Quel hommage involontaire le mécaniste rend au Créateur des lois, lorsqu’il conçoit que de telles lois agissent et s’expliquent par elles-mêmes !

Tout à fait d’accord avec vous, mais science sans conscience annule la science !

par Opaline Mar 22 Fév 2011 - 23:16

Gereve a écrit:Lennons, en quoi TA vision des choses apporte quoi que ce soit à l'humanité ?

Et toi, pourquoi n'as-tu pas répondu à mon post qui est d'une extrême sagacité ?
interroge

Je cherche !
diable au fouet

par **Jipé** Mer 23 Fév 2011 - 8:40

L'Univers n'a pas besoin de Dieu pour exister

Stephen Hawking défend l'idée d'une théorie justifiant une création spontanée de l'Univers.

Voir l'article ici

Je reprends au passe cet extrait de l'article...

"Des expériences menées récemment en neurosciences viennent nous conforter dans l'idée que c'est bien notre cerveau physique qui détermine nos actions en se conformant aux lois scientifiques connues, et non quelque mystérieuse instance qui serait capable de s'en affranchir."

par JO Mer 23 Fév 2011 - 9:27

De même que c'est bien mon clavier physique qui détermine l'action de mes doigts sur les touches, en fonction des impulsions neurologiques de mes connexions neuronales . Jusque là, je suis. Il donne le sens aussi ? Comment fait-il ?Mon clavier est donc Dieu ? ou mes connexions neuronales ? bigre, tu joins la zone A et la zone B, et le sens est différent en fonction de ce que MOA, JE tape sur les touches .... qui ça, MOA ? le clavier, les touches, la myéline... va comprendre, Charles lol!

par Athéna Jeu 24 Fév 2011 - 1:26

Lennons... a écrit:Ce qui se passe sur Terre, la Vie, était comme une loterie. Si il fallut 500 millions d'années pour qu'une liaison chimique se produise, c'est parce que la nature triche sur le hasard, elle achète tout les numéro possible! Donc, l'univers est tellement vaste et le temps si long, que quelque part, le billet gagnant allait être tiré. On a l'impression en rétrospective que tout fut penser parce que la nature ne laisse pas de trace de ces "numéros" perdants. Seul les bon coups perdurent et cela donne l'impression, en rétrospective, qu'il y à causalité du début jusqu'à la fin, ce que je pense être faux.

Lennons… a écrit:
Zed a écrit: Les causes d’univers ne peuvent être inférieures aux effets d’univers. Il faut que la source des courants de la vie universelle et du mental cosmique soit au-dessus des niveaux de leur manifestation. On ne peut expliquer logiquement le mental humain en termes des ordres d’existence inférieurs. On ne peut vraiment comprendre le mental humain qu’en reconnaissant la réalité d’ordres supérieurs de pensée et de volonté intentionnelle. On ne peut expliquer l’homme comme être moral sans reconnaître la réalité d'une super-personnalité morale.
Les philosophes mécanistes professent de rejeter l’idée d’une volonté universelle et souveraine tout en révérant profondément l’activité de cette même volonté souveraine dans l’élaboration des lois de l’univers. Quel hommage involontaire le mécaniste rend au Créateur des lois, lorsqu’il conçoit que de telles lois agissent et s’expliquent par elles-mêmes !

entièrement d accords

En voilà un qui a de la constance !
croule de rire

Gereve a écrit:Lennons, en quoi TA vision des choses apporte quoi que ce soit à l'humanité ?

Il en aura sans doute trouvé une autre avant de te donner une réponse cohérente.
Mais son commentaire sur le matérialisme étant aussi abracadabrantesque que celui de Zeb, c’est peut-être pour ça qu’il est d’accord, ça leur fait un point commun.
A le lire, on croirait que les religions ont apporté aux croyants des arguments convaincants. Par contre, un apport à l'humanité, ça c'est sûr : des illusions à n'en plus finir...

Jipé a écrit:L'Univers n'a pas besoin de Dieu pour exister

Stephen Hawking défend l'idée d'une théorie justifiant une création spontanée de l'Univers.

Voir l'article ici

Je reprends au passe cet extrait de l'article...

"Des expériences menées récemment en neurosciences viennent nous conforter dans l'idée que c'est bien notre cerveau physique qui détermine nos actions en se conformant aux lois scientifiques connues, et non quelque mystérieuse instance qui serait capable de s'en affranchir."

Le fait que rien n'indique pour l'instant que l’esprit ne soit pas le résultat d'une réaction du monde physique est déjà assez insupportable comme ça, n’en remet pas une couche s.t.p.
Tu es le Demolition Man du rêve vilain garçon !
Evil or Very Mad

par **Jipé** Jeu 24 Fév 2011 - 7:54

Athéna:

Tu es le Demolition Man du rêve vilain garçon !

vi...j'aime bien rire

par JO Jeu 24 Fév 2011 - 8:46

et quand on veut bien reconnaitre qu'il est inexplicable qu'un téléphone donne un message cohérent, indépendant de l'appareil ? son fonctionnement prévoit un appelant et un appelé partageant un même code signifiant, on ne peut dire tranquillement que le téléphone donne le sens précis avec un code aléatoire . Le cerveau, c'est un téléphone : il permet la transcription du message mais ne saurait le créer . Sinon, ce serait reproductible, donc scientifique . Ce qui est loin d'être réalisé .
Quand on stimule une zone cérébrale, on suscite des sensations, pas du sens . On ne peut taper "mein Kampf" sur un cerveau, sans qu'Hitler le pense .

par Geveil Jeu 24 Fév 2011 - 9:08

JO, ne serais-tu pas en train d'introduire subrepticement, l'idée qu'il y a un dieu ?

par JO Jeu 24 Fév 2011 - 11:01

seulement qu'Hitler est une réalité!, et que mein Kampf n'a pas été sécrété par son stylo, ou une machine à écrire perfectionnée .
Le hic, c'est que le cerveau d'Hitler, une fois kaput, n'a plus rien secrété , me diras-tu ? Mais, quand je jette la télé, je ne peux plus écouter Sarkozy, non plus . Mon récepteur est cassé, comme mon cerveau, quand il est endommagé .
Conclusion : puisque Sarkozy parle toujours ailleurs, c'est que ma télé et lui sont deux choses différentes . Tu me suis?

Dieu ? Je ne sais pas... Je pencherais plutôt pour une partie de moi, indépendante de mon cerveau, mais qui ne peut s'exprimer qu'avec lui .

par bernard1933 Jeu 24 Fév 2011 - 18:34

Jipé a écrit:L'Univers n'a pas besoin de Dieu pour exister

Stephen Hawking défend l'idée d'une théorie justifiant une création spontanée de l'Univers.

Voir l'article ici

Je reprends au passe cet extrait de l'article...

"Des expériences menées récemment en neurosciences viennent nous conforter dans l'idée que c'est bien notre cerveau physique qui détermine nos actions en se conformant aux lois scientifiques connues, et non quelque mystérieuse instance qui serait capable de s'en affranchir."

Jipé, dans l' article du Figaro, que j' avais lu précédemment, le rédacteur réunit la relativité générale et la physique quantique . Or, à ma connaissance, mais je peux me tromper, les scientifiques n' ont toujours pas réussi à faire le lien entre les deux théories .
Pour ma part, je pense qu' affirmer que tout est né du néant est présomptueux . Je rejoins JO dans ses incertitudes . Le monde était si simple il y a quelques siècles ! Maintenant, on y découvre une complexité infinie
mais avec des lois bien précises et des équations mathématiques toujours plus " chiadées " .Je sais, le chat de
" Schröninger " ...mais moi, j' en suis resté au vieux matou ! Je préfère mon concept " Energie-Conscience "
primordiale ; peu importe le nom qu' on lui donne . Mais pas de Dieu croquemitaine !

par **Jipé** Jeu 24 Fév 2011 - 18:37

Bernard,
la science avance et dieu recule...

par JO Ven 25 Fév 2011 - 8:08

l'essentiel etant que nous, nous avancions .
Une brève histoire de l’univers tournée de trois façons
Parfois, lorsqu’on présente le « Big Bang » et d’autres résultats issus de l’astronomie dans les médias ou dans des livres populaires, on leur donne un éclairage athée. Cet éclairage peut rendre difficile à des chrétiens de séparer les preuves scientifiques légitimes de la vision athée du monde dans laquelle elles ont été emballées. Nous avons fourni ci-dessous trois façons de décrire la même histoire de l’univers, tout d’abord dans un langage neutre, puis avec un éclairage athée, et enfin avec l’éclairage de la foi.

Eclairage neutre
Nous ignorons ce qui se passait avant le « Big Bang ». Nous savons qu’il y a 13,7 milliards d’années, l’univers était densément rempli de particules à très haute température. L’espace lui-même était en expansion, portant avec lui les particules et les répandant. Les gaz commencèrent à se refroidir et en quelques minutes les particules avaient fusionné pour former l’hydrogène, puis l’hélium. Quelques 300 000 années plus tard, l’univers s’était refroidi jusqu’à une température d’environ 3000 degrés Celsius, et la lumière se mit à voyager librement dans l’espace. Certaines régions de l’univers qui étaient légèrement plus denses que d’autres commencèrent à tomber sous l’effet de la gravité et formèrent la première génération d’étoiles. Peu à peu, des milliards de galaxies se formèrent dans l’univers observable, chacune contenant des milliards d’étoiles. Il y a environ 4,6 milliards d’années, le soleil se forma au sein de la Voie Lactée. Un disque de particules de poussière autour du soleil se condensa en planètes, et la Terre fut formée.

Eclairage athée
L’univers commença comme par accident – un évènement sans but et non planifié. Nous ne comprenons pas encore comment, mais d’une certaine façon, toute la matière, toute l’énergie, tout l’espace, toutes les lois de la physique de cet univers sont venus à l’existence. L’espace était en expansion et la matière se refroidit, toutes ces particules se déplacèrent en obéissant aux lois de la physique, tournant et se heurtant les unes les autres, se collant les unes aux autres lorsque les forces étaient suffisantes. Comme par chance, les lois de la physique firent tomber sous la gravité des nuées d’atomes qui devinrent des étoiles, elles causèrent la fusion de l’hydrogène de ces étoiles en des atomes plus lourds, l’explosion de ces étoiles et la dispersion de ces atomes en de nouvelles nuées. Et c’est de l’une de ces nuées d’atomes que notre Soleil et que notre Terre se formèrent. Il n’y a pas eu de Dieu, pas d’architecte. Le commencement de l’univers peut s’expliquer par de la matière sans intelligence obéissant à des lois sans intelligence.

Eclairage de la foi
A commencement était Dieu. Dieu créa le temps et l’espace, la matière et l’énergie, à partir de rien, et les lois mêmes de la nature. Dieu parla et l’univers commença il y a 13,7 milliards d’années dans une explosion de lumière, de chaleur et de particules hautement énergétiques. A l’ordre de Dieu, l’espace se mit en expansion et l’univers se rafraîchit. Dieu utilisa les forces nucléaires et électriques pour fusionner les particules et la gravité pour faire se rassembler les atomes en étoiles. Dieu transforma des milliards d’étoiles en milliards de galaxies, remplissant de manière extravagante l’univers entier sur des milliards d’années. Dans les étoiles, Dieu utilisa la fusion nucléaire pour constituer des atomes de toutes sortes, et les dispersa à travers l’espace. Il y a environ 4,6 milliards d’années, Dieu utilisa la gravité pour faire de cette poussière d’étoiles le soleil et ses planètes, il rassembla tous les matériaux nécessaires pour faire la terre sèche, les océans et l’atmosphère.

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par MystikSheep Dim 6 Mar 2011 - 14:43

pas besoin d'un créateur mais besoin d'une "information" pour mettre le schmilblic en branle , au moins à l'origine du premier big big bang ...

Ah bon? Et tu la sort d'où l'information?

par bernard1933 Dim 6 Mar 2011 - 17:07

Et ton information à toi, Mystic, d' où la sors-tu ? Score 0 à 0...

par Opaline Dim 6 Mar 2011 - 23:48

Jipé a écrit:Bernard,
la science avance et dieu recule...

Oh que non !
Dans la croyance de la majorité (des milliards)
Tu sais, si la science avance, elle ne pourra jamais remplacer un Dieu.
Pourquoi, pour qui avance -t-elle ?
Pour une poignée (dont je suis) !
La science doit redevenir accessible aux plus humbles.
Comme l'est un Dieu !

par Nailsmith Lun 7 Mar 2011 - 0:35

Merci! Jo pour cette brève histoire de l'humanité en trois versions.
J'aime la première version. La version athée, le fait que toute la matière de l'univers provient d'un pet du néant me dépasse. La dernière ressemble plus au dessein intelligent qui est la version améliorée des créationnistes.

par Geveil Lun 7 Mar 2011 - 10:37

JO a écrit:
Dieu ? Je ne sais pas... Je pencherais plutôt pour une partie de moi, indépendante de mon cerveau, mais qui ne peut s'exprimer qu'avec lui .

Je penche du même côté, mais je dirais plutôt " se connaître" que " s'exprimer".

par MystikSheep Lun 7 Mar 2011 - 18:47

JO, ne serais-tu pas en train d'introduire subrepticement, l'idée qu'il y a un dieu ?

Pourquoi, ça te dérange autant ? fatigué ou marre de

Et ton information à toi, Mystic, d' où la sors-tu ? Score 0 à 0...

Information immatérielle donc fait partie d’un domaine immatériel (je l’appelle spirituel), c’est une information donc accessible à une intelligence. Intelligence immatérielle sans besoin de corps/cerveau =Dieu(le Père Wink

)

La science avance et dieu recule...

Non, la science lave la religion de ses superstitions qui en représentent la majeure partie. Ce sont des domaines complémentaires.
"La science sans la religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle.", Albert Einstein.

par JO Sam 2 Avr 2011 - 17:54

en cherchant le doublon allégué sur l'intelligent design, je etombe sur ce fil ...
Je crois aussi que'il ne faut pas avoir peur de passer les croyances au crible de la science : la vérité y gagne, aussi longtemps que le scientifique demeure objectif et prêt à reconnaitre les passerelles qui vont de la science à la spiritualité .