La femme adultère (Evangile)

par _Spin Jeu 23 Déc 2010 - 11:44

Bonjour,

D'abord le texte (Jean) :
8.3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère;
8.4 et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
8.5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?
8.6 Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
8.7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.
8.8 Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.
8.9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.
8.10 Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit: Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée?
8.11 Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.

Classiquement, on fait de ce passage la condamnation de la lapidation pour adultère, elle était obligatoire jusque là, elle ne le sera plus dans la nouvelle formule lancée par Jésus. Or, ce n'est pas ce que dit le texte.

On ne le voit absolument pas s'interposer en criant "arrêtez !" au risque de recevoir lui-même un caillou. Non, on lui demande respectueusement son avis. Et donc, cela n'allait pas de soi, on acceptait de remettre en cause la "loi" pour peu qu'il le dise.

Mais aussi, très bizarrement, cette question respectueuse est présentée explicitement comme un piège "afin de pouvoir l'accuser". L'accuser de quoi ? Cela ne fera jamais partie de l'acte d'accusation pourtant fourni.

Alors, si vraiment (si...) ça s'est passé ainsi, je ne vois qu'une explication cohérente :
- la lapidation pour adultère était déjà abandonnée, comme une grande partie de la loi de Moïse,
- la question était a priori embarrassante pour Jésus, parce qu'elle mettait en lumière ses contradictions (quoi d'autre ?).

Quelles contradictions ? Sa position sur les questions matrimoniales était rigoriste, pas de divorce, en quoi il rejoignait la tendance dure des pharisiens, celle dite shammaïte. Son histoire de iota montre aussi qu'il pouvait se montrer fondamentaliste (Matthieu 5:18). Il s'en sort très adroitement, mais justement il a dû faire preuve d'adresse pour s'en sortir.

à+

par Cochonfucius Jeu 23 Déc 2010 - 15:13

Ce passage comporte un point mystérieux, l'écriture christique sur le sol.

Jean Anouilh en a fait une jolie description :

Dieu, d'un doigt négligent, dessine sur le sable
Une histoire qui ment.

par SkyD Jeu 23 Déc 2010 - 15:17

Je ne vois pas de contradiction. Jésus est venu pour sauver le pécheurs et non pas pour les condamner.

On voulait l'accuser de rejeter la Loi et ainsi montrer qu'il ne pouvait être envoyé par Dieu.

par _Spin Jeu 23 Déc 2010 - 17:08

SkyD a écrit:Je ne vois pas de contradiction. Jésus est venu pour sauver le pécheurs et non pas pour les condamner.
On voulait l'accuser de rejeter la Loi et ainsi montrer qu'il ne pouvait être envoyé par Dieu.

Oui, mais il a implicitement rejeté la loi et on ne voit nulle part que ça a été exploité contre lui. Pourtant on lui en a cherché, des poux...

à+

par SkyD Jeu 23 Déc 2010 - 18:02

Spin a écrit:
SkyD a écrit:Je ne vois pas de contradiction. Jésus est venu pour sauver le pécheurs et non pas pour les condamner.
On voulait l'accuser de rejeter la Loi et ainsi montrer qu'il ne pouvait être envoyé par Dieu.
Oui, mais il a implicitement rejeté la loi et on ne voit nulle part que ça a été exploité contre lui. Pourtant on lui en a cherché, des poux...

à+

Il a plutôt montré l'hypocrisie de ceux qui voulaient l'appliquer en étant eux-mêmes pécheurs.

par _Spin Jeu 23 Déc 2010 - 20:51

SkyD a écrit:
Spin a écrit:
SkyD a écrit:Je ne vois pas de contradiction. Jésus est venu pour sauver le pécheurs et non pas pour les condamner.
On voulait l'accuser de rejeter la Loi et ainsi montrer qu'il ne pouvait être envoyé par Dieu.
Oui, mais il a implicitement rejeté la loi et on ne voit nulle part que ça a été exploité contre lui. Pourtant on lui en a cherché, des poux...
à+
Il a plutôt montré l'hypocrisie de ceux qui voulaient l'appliquer en étant eux-mêmes pécheurs.

Voulaient-ils l'appliquer ? Ca ne saute pas aux yeux en lisant le texte. Je ne trouve pas évident qu'elle aurait été lapidée si Jésus avait dit : "Loi de Moïse, lapidation, pas de pitié !". Sinon, encore une fois, pourquoi le consulter ?

à+

par SkyD Jeu 23 Déc 2010 - 21:47

Spin a écrit:
SkyD a écrit:
Spin a écrit:
SkyD a écrit:Je ne vois pas de contradiction. Jésus est venu pour sauver le pécheurs et non pas pour les condamner.
On voulait l'accuser de rejeter la Loi et ainsi montrer qu'il ne pouvait être envoyé par Dieu.
Oui, mais il a implicitement rejeté la loi et on ne voit nulle part que ça a été exploité contre lui. Pourtant on lui en a cherché, des poux...
à+
Il a plutôt montré l'hypocrisie de ceux qui voulaient l'appliquer en étant eux-mêmes pécheurs.
Voulaient-ils l'appliquer ? Ca ne saute pas aux yeux en lisant le texte. Je ne trouve pas évident qu'elle aurait été lapidée si Jésus avait dit : "Loi de Moïse, lapidation, pas de pitié !". Sinon, encore une fois, pourquoi le consulter ?

à+

Pour essayer de le coincer entre sa fidélité à la Loi et la grâce. Le but était de le déconsidérer complètement.

par _Spin Ven 24 Déc 2010 - 8:28

SkyD a écrit:Pour essayer de le coincer entre sa fidélité à la Loi et la grâce. Le but était de le déconsidérer complètement.

Donc, même si je te suis, ils avaient cru remarquer une contradiction entre les deux. Cela dit, s'ils comptaient l'accuser, c'était plutôt auprès des Romains, qui se fichaient pas mal de la Grâce. Or, quand ils le livreront aux Romains, d'une part ils ne feront pas état de cet épisode (il l'accuseront par contre d'inciter au non-paiement de l'impôt, ayant compris autrement que nous le "rendez à César...", réponse à une autre question-piège). Donc, en toute logique, une sentence de mort prononcée par Jésus, et a priori conforme à ses principes, aurait été compromettante pour lui, et il suffit d'aller un peu plus loin dans le même Evangile pour voir en quoi :
Pilate leur dit : "Prenez-le, vous-mêmes, et jugez-le suivant votre Loi". Les juifs lui répondirent : "Nous n'avons pas le droit de mettre quelqu'un à mort". (18:31-32)

à+

par yacoub Ven 24 Déc 2010 - 10:28

la lapidation pour adultère était déjà abandonnée, comme une grande partie de la loi de Moïse,

Oui même par les juifs de Medine. On doit sa restauration à cause de Mahomet, qui obligé de trancher dans une affaire d'adultère entre juifs, demanda que dit le livre descendu sur Moïse sur la punition à infliger.
Un vieux juif répondit qu'on mettait les coupables sur un âne et qu'on se moquait d'eux mais voyant la moue dubitative du Seigneur des Prophète, un plus jeune dit ;
On les lapide jusqu'à ce que mort s'en suive.
Cette punition plaisait à Mohamed qui lapida lui même avec beaucoup de plaisir des femmes et des hommes adultères.
Et même parait il une guenon.

par Hannetton Ven 24 Déc 2010 - 10:43

Jésus est juste incompris.
Il est embarrassé par l'incapacité des gens a comprendre ce qu'il prophesse.
lorsqu'il demande l'application de la loi il demande quelle le soit en esprit et pas sous forme judiciaire.Mais personne ne comprend ce qu'il dit.Les gens pensent qu'il demande en effet le retour à l'application punitive de la loi.Alors on pense le mettre au défi et il est attéré...il est écrit par terre..Il marque un moment de silence mais décide de répondre tout de même.Il leur rappel que cette femme est pécheresse parceque effectivement elle a été prise en flagrant délit.Mais qui d'entre eux n'a pas violé la loi sans être pris ?Ils s'en vont décontenancé.

par Cochonfucius Ven 24 Déc 2010 - 10:47

Ce que Jean Grosjean

http://www.google.fr/search?q=%22Jean+Grosjean%22+%22ironie+christique%22

appelle "ironie christique".

par _bradou Ven 24 Déc 2010 - 23:24

Oui, mais si Jésus ferme l'oeil sur les péchés, pardonne les péchés, rachète les péchés, sauve les pécheurs, ça la fiche un peu mal, surtout pour un messager de Dieu, ce Dieu qui, pour une broutille, a sévi sévère pour ainsi dire. Non, ce Jésus-là, tel que vous en parlez, n'est pas Jésus, mais un semeur de pagaille pour ne pas dire autre chose. Faut peut-être arrêter de fantasmer et revoir tout ça pour y mettre un peu plus d'ordre. Parce qu'à vous lire, on a presque envie d'être pécheur que d'avoir de la vertu.

par JO Sam 25 Déc 2010 - 9:25

Jesus savait que la foule cherchait à le coincer et que les fondamentalistes profiteraient d'un désaveu de la loi pour l'arrêter . Il devait donc ruser. Il s'en tire par une pirouette, après avoir médité un instant, le doigt dans la poussière et se contente de rappeler que celui qui invoque la loi se doit de l'appliquer d'abord à soi-même : normal !

par **Magnus** Sam 25 Déc 2010 - 9:36

Ce (célèbre) passage est une ajoute tardive, un épisode qui n'aurait jamais existé... .

D'autant plus qu'il semblerait qu'à l'époque de Jésus, les Juifs ne lapidaient plus.

(à confirmer ou infirmer).

par JO Sam 25 Déc 2010 - 9:44

la leçon demeure et l'évangile en est riche .
Le doigt montre la lumière: c'est elle qui compte .Ne jugeons pas, afin de ne pas être jugés, parceque là, yaura du boulot! vieux

par tango Sam 25 Déc 2010 - 10:22

Un oiseau qui se sent prisonnier ne chante pas.
Si tu veux entendre l'oiseau chanter, il faut laisser la cage ouverte.
La fidélité ne peut pas s'exiger, tu l'auras si tu la mérites.

par bernard1933 Sam 25 Déc 2010 - 12:11

J' ai tendance à penser comme Magnus . Aucune trace de cet épisode dans les trois autres évangiles .

par _Spin Sam 25 Déc 2010 - 13:50

bernard1933 a écrit:J' ai tendance à penser comme Magnus . Aucune trace de cet épisode dans les trois autres évangiles .

En effet, de même par exemple que l'oreille coupée au moment de l'arrestation dans les quatre canoniques n'est recollée que dans celui de Luc. Toutefois il y a dans les synoptiques des traces d'autres questions piégées, notamment celle sur l'impôt à César, tout aussi explicitement présentée comme destinée à le compromettre, pour rébellion ou reniement de sa cause ou supposée telle. C'est en somme le même mécanisme, et c'est justement parce qu'il ne trouve pas d'explication claire du côté du dogme que ça m'intéresse.

Sinon, je suis aussi sensible à "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés", etc.

à+

par SkyD Sam 25 Déc 2010 - 21:27

Magnus a écrit:Ce (célèbre) passage est une ajoute tardive, un épisode qui n'aurait jamais existé... .

D'autant plus qu'il semblerait qu'à l'époque de Jésus, les Juifs ne lapidaient plus.

(à confirmer ou infirmer).

Ce passage est certainement un ajout, qui se trouve parfois situé ailleurs dans les évangiles. À mon avis c'est un texte indépendant mais dont l'importance à justifié son ajout.

par _Spin Dim 26 Déc 2010 - 7:45

Magnus a écrit:D'autant plus qu'il semblerait qu'à l'époque de Jésus, les Juifs ne lapidaient plus. (à confirmer ou infirmer).

Mais justement, c'est ce que j'induis de l'épisode lui-même, si c'était considéré comme légal et normal on n'aurait pas demandé son avis à Jésus. Et si c'était par scrupule qu'on le lui demandait on ne dirait pas que c'était pour le compromettre. Pour que l'épisode tel qu'il est raconté ait un sens, la lapidation pour adultère devait être abandonnée, et Jésus devait être considéré à tort ou à raison comme fondamentaliste.

à+

par dan 26 Jeu 30 Déc 2010 - 21:51

SkyD a écrit:
Magnus a écrit:Ce (célèbre) passage est une ajoute tardive, un épisode qui n'aurait jamais existé... .

D'autant plus qu'il semblerait qu'à l'époque de Jésus, les Juifs ne lapidaient plus.

(à confirmer ou infirmer).
Ce passage est certainement un ajout, qui se trouve parfois situé ailleurs dans les évangiles. À mon avis c'est un texte indépendant mais dont l'importance à justifié son ajout.

Passage rajouté (encore un), à la fin du second siècle au debut du 3eme . La preuve me direz vous .........?Ce passage comme d'autres nombreux ( enfance, généalogies etc etc ) est absent dans le Diatessaron de Tatien.
Quand je dis que cette histoire a été ecrite sur plusieurs siècles!!!
Par contre je pense que la lapidation existait à l'époque , c'est la crucifixion telle que decrite , qui n'a jamais existé à l'époque impossible de trouver une seule trace de ce suplice . Même la decouverte archéalogique de Giv az Mitvar ne correspond pas.
Amicalement

par SkyD Jeu 30 Déc 2010 - 23:11

Non dan rajouté beaucoup plus tôt et certainement existant déjà de manière indépendante.

par _Spin Ven 31 Déc 2010 - 7:40

SkyD a écrit:Non dan rajouté beaucoup plus tôt et certainement existant déjà de manière indépendante.

Ce qui m'interpelle pour ma part, outre que lu au plus près ça n'a pas le sens qu'on lui donne en général, c'est que ça s'intègre dans une problématique d'ensemble, les questions-pièges adressées à Jésus pour le faire capoter, comme typiquement celle sur l'impôt à César. Je ne vois pas en quoi elles confortent le dogme ou le mythe, et donc je pense qu'elles ont des chances de relever de l'histoire d'origine...

à+

par Hannetton Ven 31 Déc 2010 - 10:59

C'est vrai que dire que jésus n'a pas existé s'arrête presque avec ce genre de verset.Un comportement tellement humain.Un homme de chair et de sang.Le sommet c'est surement quand il dit "amenez moi mes ennemis et égorgez les devant moi".Peut être que c'est mal traduit , peut être que ça demande une interprétation poussé.Mais c'est peut être juste la parole d'un homme qui se met en colère et qui dit n'importe quoi.Un homme qui a un moment en eut marre de palabrer et a exprimer grossièrement son ras le bol.

par **Magnus** Ven 31 Déc 2010 - 11:08

Coatimuondo a écrit:Le sommet c'est surement quand il dit "amenez moi mes ennemis et égorgez les devant moi".

C'est écrit où, exactement ?

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