La création du monde

La plume a écrit:

Alors si l'humanité se rebelle contre Dieu, "l'infiniment bon" le "tout puissant" , il y a quelque chose qui ne colle pas...

Alice a écrit:


2. la souffrance de "l'innocent" est effectivement injustifiable pour qui pense que cette vie ici bas est la finalité. Cette souffrance prend uen autre dimension si l'on considère que cette vie est un "vestibule" à autre chose, une phase de préparation, un moyen et non une fin en soi. A l'aune du monde ici bas, la souffrance d'un innocent ne trouve pas d'explication et semble donc injuste, et est donc ressentie comme telle par la part "matérialiste" de chaque humain - "croyant" compris. Simplement, le "croyant" laissera une place, à côté de sa tristesse, pour l'espérance, celle-ci prenant pour certains croyants la forme d'une tentative de justification liée à ce monde-ci (péchés des parents, responsabilité collective...), ou tentant de faire le lien entre monde d'ici et monde de là-bas (réincarnation d'une âme arrivant à l'accomplissement de son cycle - et donc mort prématurée du corps (l'esprit ayant accompli ce qu'il devait ici-bas...)
3. Même sans faire intervenir "le monde à venir" ou la croyance, le rapport à la mort et à la souffrance est subjectif et diffère pour chacun d'entre nous : pourquoi certains arrivent à se relever après la perte absurde d'un être cher innocent, pourquoi d'autres n'y arrivent pas ? Pourquoi certaines personnes arrivent à vivre avec une souffrance immense et un confort de vie limité, avec un optimisme qui force l'admiration voire la perplexité, et pourquoi d'autres préfèrent "s'abandonner" à un niveau de souffrance bien moindre ? un troisième niveau de réponse en forme de questions...

Alice a écrit:Le choix de la mort "condamne" l'humanité à la souffrance absurde, à un monde vide de sens... sans possibilité de résilience. Pas réjouissant du tout.

Alice a écrit:Z'êtes bouchés ou quoi, Dan ?
Je précise bien qu'il y a plusieurs niveaux de réponse possibles, vous focaliser sur un seul de ces niveaux, c'est comme regarder le doigt de celui qui montre la lune...

Le croyant ne nie pas la souffrance, loin de là, cette question est l'une des interrogations les plus vives qui soient, ce n'est pas pour rien que des textes comme "Job" existent dans le canon biblique.

L'erreur de trop de "non-croyants", est de penser que les croyants "ont" une réponse face à la souffrance qui nous entoure, rien n'est plus faux. La plupart ds croyants ont autant de questions que les non-croyants, et les voies de réponses que nous "avons" posent encore plus de questions qu'elles n'en résolvent.

La différence essentielle se trouve peu-être dans le point 2 de mon avant-dernier message : le fait que celui qui a la foi ne voit pas ce monde-ci comme une fin mais comme un moyen, un passage (du moins dans la manière de mettre les choses en perspective) : ce monde-ci a sa valeur en lui-même, il faut le chérir et ne pas le dénigrer (au contraire !), mais il n'est pas l'aboutissement de toute chose.

dan 26 a écrit:
Etrange que toutes ces réflexions sur les croyances et la foi, tournent autour de la mort !!! N'est ce pas ?
Amicalement

bernard1933 a écrit:Alice, tu cites JOB .Je sors ma Bible et je lis le livre de JOB . Horreur !
Je vois le Seigneur et Satan discuter comme deux compères qui préparent un mauvais coup !
- " Satan, t'as vu JOB ? Un gars vachement bien, honnête et tout et tout..."
- " D' accord l 'ami, mais laisse-moi faire et tu vas voir ce que tu vas voir !"
- " Tope-là ! D' accord ! Tu peux lui faire les pires vacher..., mais ne me le tue-pas ! " lui dit le Seigneur .
Et le pire est tombé sur ce pauvre type : les boeufs...les esclaves...couic ! les fils, les filles, couic ! la lèpre et plein de bonnes choses...
Un sacré Dieu, quand même ! Et vicieux, en plus ! Peut pas faire le boulot lui-même ? Dieu, le complice de Satan... Quelle est des deux, l'âme la plus damnée ?
On a beau retourner le problème du mal dans tous les sens, aucune
religion instituée ne peut le justifier ; toutes s' y cassent les dents .
Le mal est-il alors le simple pendant du bien, dans un perpétuel
maelström auquel nous ne comprenons rien, et sans aucune intervention divine ? Pourquoi pas ? Dans mon délire, Dieu n' a plus alors aucune responsabilité .

SkyD a écrit:

dan 26 a écrit:
Etrange que toutes ces réflexions sur les croyances et la foi, tournent autour de la mort !!! N'est ce pas ?
Amicalement

Non pas du tout: la Bible parle clairement de l'importance de la crainte de la mort “Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.” Hébreux 2:14, 15, LSg.

dan 26 a écrit:

SkyD a écrit:

dan 26 a écrit:
Etrange que toutes ces réflexions sur les croyances et la foi, tournent autour de la mort !!! N'est ce pas ?
Amicalement

Non pas du tout: la Bible parle clairement de l'importance de la crainte de la mort “Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.” Hébreux 2:14, 15, LSg.

Je rappelle que l'epitre aux hebreux n'est pas de Paul, qu'il est absent dans le canon de Muratori, et qu'il a été rajouté tres tardivement au canon de l'église . Depuis quand c'est le diable qui est la cause de la mort, c'est Dieu qui a puni tous les hommes pour la faute d'un seul. Sacrée justice nous somme devant un véritable crime contre l'humanité .
Amicalement

. Je raisonne différemment parce que je ne crois pas un instant à la liberté de l' homme . Le libre arbitre, pour moi, est une douce illusion, soigneusement entretenue par la société pour nous donner l' impression d' être responsable. C' est le seul moyen qu' elle a pour s' imposer à l' individu . Mais je reste persuadé que tous nos actes sont strictement déterminés ; mais les facteurs qui les commandent sont si nombreux que nous ne pouvons les énumérer, ce qui nous donne cette impression de liberté .

Millenium a écrit:bernard

. Je raisonne différemment parce que je ne crois pas un instant à la liberté de l' homme . Le libre arbitre, pour moi, est une douce illusion, soigneusement entretenue par la société pour nous donner l' impression d' être responsable. C' est le seul moyen qu' elle a pour s' imposer à l' individu . Mais je reste persuadé que tous nos actes sont strictement déterminés ; mais les facteurs qui les commandent sont si nombreux que nous ne pouvons les énumérer, ce qui nous donne cette impression de liberté .

Notre liberté se trouve dans la liberté de penser .

SkyD a écrit:

dan 26 a écrit:

SkyD a écrit:

dan 26 a écrit:
Etrange que toutes ces réflexions sur les croyances et la foi, tournent autour de la mort !!! N'est ce pas ?
Amicalement

Non pas du tout: la Bible parle clairement de l'importance de la crainte de la mort “Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.” Hébreux 2:14, 15, LSg.

Je rappelle que l'epitre aux hebreux n'est pas de Paul, qu'il est absent dans le canon de Muratori, et qu'il a été rajouté tres tardivement au canon de l'église . Depuis quand c'est le diable qui est la cause de la mort, c'est Dieu qui a puni tous les hommes pour la faute d'un seul. Sacrée justice nous somme devant un véritable crime contre l'humanité .
Amicalement

Tout le monde ou presque sait que l'Épître aux Hébreux n'est pas de Paul et aussi qu'elle a été jointe au canon en même temps que les autres écrits sacrés. Selon la plupart des spécialistes l'original devrait dater de vers 80-90 et le plus ancien manuscript connu le papyrus 46 qui la contient au côtés d'épître de Paul date de vers 175-225.
Pour les Actes selon les spécialistes, ils devraient dater de 60 à 90 et les plus ancien manuscript existant sont de vers 250. Une chose qui permet de dater l'origine des textes est l“arbre évolutif" des manuscripts, puisque plus il y a recopies et plus il y a de petites erreurs. Les différentes familles de manuscripts permettent de donner des dates approximatives à 'original.

dan 26 a écrit:

SkyD a écrit:
Pour les Actes selon les spécialistes, ils devraient dater de 60 à 90 et les plus ancien manuscript existant sont de vers 250. Une chose qui permet de dater l'origine des textes est l“arbre évolutif" des manuscripts, puisque plus il y a recopies et plus il y a de petites erreurs. Les différentes familles de manuscripts permettent de donner des dates approximatives à 'original.

Et alors justement comment peut on porter crédits à des textes écrits 1 à 4 générations après les faits imaginés, quand ils sont écrits par des personnes qui n'on rien vu.
Pour information Renan datait les actes entre 100 et 140 après JC, par exemple .

L'épitre dite aux hébreux était peut être à l'origine l'épitre aux Nazaréens . Les épitres ont été rassemblés pour la première fois, dans l'Apostolicon de Marcion (vers 130/140!!) , seule 10 lettres y figuraient , sans l'épitre aux hébreux et les pastorales .

dan 26 a écrit:Comment voir l'evolution des erreurs si l' on n'a pas l'original ? Ce n'est que spéculation

SkyD a écrit:

L'Apostolicon de Marcion était un compendium gnostique, normal qu'il élimine les textes qui infirmeraient le gnostiscisme. Ce serait donc plutôt une preuve d'authenticité que le contraire.

dan 26 a écrit:Comment voir l'evolution des erreurs si l' on n'a pas l'original ? Ce n'est que spéculation

C'est simplement de la science! As-tu des problèmes avec la science quand elle contredit tes théories? Cette méthode s'utilise pour la plupart des textes anciens. Je vais aussi te rappeller que les manuscripts du Nouveau Testament sont beaucoup plus proche dans le temps que tous les autres textes antiques.

Est-ce que tu mets les autres textes antiques en doute à cause de ce plus grand écart de temps.

Non car tu n'es absolument pas objectif. Pour une raison précise tu luttes contre la foi chrétienne (ou peut-être simplement contre le catholicisme), mais tu n'as pas la probité intellectuelle pour appliquer les mêmes théories aux autres textes anciens.