La création du monde
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La création du monde
En accord avec Alice, qui m'a branché sur un site de judaïsme, je vous fais part ici des mes réflexions en contrepoint d'un cours de feu rav Léon Askenazi, grand cabaliste
C'est en effet une bonne question.
Je l'ai compris, voir « De la sensation à l'être » ICI. L'UN étant tout, n'ayant plus d'histoire, n'ayant plus rien à apprendre et surtout........ étant seul est comme le néant. En effet, c'est dans la relation à l'Autre qu'on se connaît, que la vie se manifeste. Quand on est seul, il n'y a pas de relation à qui que ce soit.
D'abord, au sens logique du terme je veux bien, mais pas d'un point de vue temporel. Le qualificatif « absolu » s'oppose à « relatif », or il se trouve que l'Être, (avec une majuscule, pour résumer l'expression « être absolu »), est relatif à l'existence et réciproquement. L'Être, c'est, si l'on veut la notion abstraite et mystérieuse du « il y a », mais un « il y a » dont la manifestation est impermanente.
Par analogie avec l'expression « donner la vie, est le plus beau cadeau qu'on puisse faire à son enfant » est absurde, puisque l'enfant n'existe pas avant d'être né.
De toutes façons, quoi qu'on fasse, c'est toujours égoïste, même si l'on se sacrifie pour autrui. Ce peut être terriblement douloureux, mais si on ne le faisait pas, dans certaines circonstances, la honte de soi ôterait toute saveur à SA vie.
Si Dieu existe, et que c’est sérieux, il n’y a pas de place pour le monde. Si Dieu est l’être absolu, il n’y a pas de place,de Maqom en hébreu, pour le monde. Alors, comment comprendre qu’il y ait un monde qui soit distinct de Dieu ? Distinct de Dieu, c’est-à-dire existant tout court, parce que exister signifie exister comme distinct de Dieu. Puisque Dieu est nommé, défini, par ce récit de la Bible comme le Créateur, où est la place du monde si Dieu est ?
Cette question est incontournable.
C'est en effet une bonne question.
Les Kabalistes vont introduire un renversement de la problèmatique théologique et philosophique en disant que ce n’est pas le néant qui a précédé l’être, parce qu’on ne comprendra jamais comment l’être procède du néant,
Je l'ai compris, voir « De la sensation à l'être » ICI. L'UN étant tout, n'ayant plus d'histoire, n'ayant plus rien à apprendre et surtout........ étant seul est comme le néant. En effet, c'est dans la relation à l'Autre qu'on se connaît, que la vie se manifeste. Quand on est seul, il n'y a pas de relation à qui que ce soit.
c’est l’inverse : il y a d’abord l’être absolu.
D'abord, au sens logique du terme je veux bien, mais pas d'un point de vue temporel. Le qualificatif « absolu » s'oppose à « relatif », or il se trouve que l'Être, (avec une majuscule, pour résumer l'expression « être absolu »), est relatif à l'existence et réciproquement. L'Être, c'est, si l'on veut la notion abstraite et mystérieuse du « il y a », mais un « il y a » dont la manifestation est impermanente.
C'est exactement ce point que je récuse, pas logiquement, car logiquement c'est parfaitement soutenable encore qu'en approfondissant, on trouverait sans doute des contradictions logiques, mais éthiquement. Si l'Être s'est néantisé en un point de lui-même, cela laisse entendre qu'il subsiste dans son complémentaire, pour utiliser un concept mathématique. Donc, si ce monde n'aboutit pas, malgré les innombrables souffrances qui y règnent, le complémentaire pourra toujours se néantiser en un point pour créer encore une fois.Et à la création Yesh Mé-Ayin a précédé une « création » Ayin Mé-Yesh. Il y a d’abord une néantisation d’un point de l’être absolu qui fait exister la place du monde.
Oui, à l'origine, il y avait peut-être un être pensant, aboutissement d'un monde précédent le notre. Mais cet être ne s'est pas annulé en UN point de lui-même, Il s'est éclaté en une multitude d'étincelles. En même temps, naissait une supra conscience ( Voir « de la sensation à l'Être » ICI), hors du temps mais qui n'est pas de ce monde.Et c’est dans ce néant apparu à l’origine – il y avait l’être antérieur – que le monde est émané, créé, façonné, fait.
Oui, je comprends très bien cela, le bébé est en quelque sorte un nouveau monde. Il faut examiner cette « apparition » dans la réalité, il y a deux cellules, un ovule et un spermatozoïde, toutes deux vivantes, i.e. douées de sensibilité, puis un embryon encore plus sensible, puis un fœtus, etc. Autrement dit, le « monde » du bébé ne sort pas du néant, il est le lieu d'une manifestation de l'Être. Il est vrai toutefois que l'Être non manifesté est comme le néant, mais un néant de conscience ( et de sensations ) pas un néant de substance.C’est un renversement de la problématique qui est très simple.
On ne s’en rend pas compte, mais au moment de la naissance aussi, un être est apparu. On croit que l’enfant est enfant du père et de la mère entièrement. Il n’y a que le corps de l’enfant qui est issu du père et de la mère. Mais cet enfant, sa présence, son être, n’a rien à voir avec celui de ses parents. Ceux qui ont eu des enfants savent cela. C’est un monde entier qui apparait là qui n’a rien á voir, ni avec celui du père, ni avec celui de la mère. Sinon, le véhicule organique corporel, le corps lui, est en hérédité très étroite et très précise, psychisme y compris, avec le corps du père et de la mère. Mais sa présence, son être, son monde, est radicalement nouveau, il vient du néant. En tout cas, il vient du néant de notre monde.
Oui, c'est amusant et même édifiant, mais on peut se boucher les oreilles avec 'n'importe que doigt, c'est en ce sens que je dis qu'il ne faut pas se couper de la réalité.La Kaballah ne se préoccupe pas du sens métaphysique de la notion du créé. Elle l’expliquera, la rendra rationelle et intelligible, crédible, mais elle fait cela en passant puisque ce n’est pas vraiment sa perplexité. C’est le sens moral.
Je vous donne un exemple dans la Guémara Sota :
Pourquoi le petit doigt est-il plus petit que les autres ?
La réponse grecque sera d’emblée une réponse au niveau de l’esthétique. Une main aux doigts trops égaux serait trop simiesque…
Mais la Guémara répond que c’est pour pouvoir se boucher les oreilles quand quelqu’un dit une calomnie ! D’emblée le souci moral.
Etre plus fort que soi-même ne signifie strictement rien, car qui est soi-même ? Quand on dit « être plus fort que son yetzer, ses instincts », on fait référence à la part de l'homme qui n'est pas instinctive, sa raison, sa conscience morale ?que signifie la Toute-Puissance de Dieu ?
De qui peut-on dire qu’il est vaillant ?
Celui qui domine son instinct !
C’est donc quelqu’un qui est plus fort que lui-même.
Sinon c’est qu’il est plus fort que quelqu’un d’autre qui est plus faible.
Etre plus fort que soi-même c’est cela la vraie force.
C'est parfaitement clair, mais c'est une conception anthropomorphique de Dieu, c'est lui attribuer des instincts, du moins cette tendance égotique à n'être que Lui. Or, ce n'est pas cela, il n'y a pas en l'Être une partie qui décide de « faire de la place » à un monde. L'Être s'éclate sur sa lancée, aboutissement d'un précédent monde. L'Être ne peut pas ne pas créer, car s'Il ne créait pas, il serait « inconscient » , comme on peut l'être dans une opération sous anesthésie.Qu’est-ce qu’être vaillant ? C’est être plus fort que soi-même !
Qu’en est-il avec notre problème ?
effectivement, il faut que Dieu arrive à surmonter son Yetzer, c’est-à-dire la tendance de l’absolu à occuper tout l’être, pour laisser une place pour le monde.
C'est curieux, car pour moi, qui suis juif, la monstruosité serait qu'un être conscient puisse créer le monde que nous connaissons. Je préfère nettement une création impersonnelle.Et apparait là une notion d’ordre moral. La création est un acte moral. Alors que pour les philosophes la création est un processus métaphysique impersonnel. Impersonnel, c’est le mot contre lequel les penseurs juifs ont toujours à lutter. Dépister l’impersonnel comme étant la monstruosité.
On peut qualifier cet acte de moral, mais il est parfaitement, absolument et infiniment égoïste, car sans l'Autre, l'UN n'est rien.Et on n’est pas du tout dans l’atmosphère du récit de la Bible. Un quelqu’un que les Kabalistes appelleront le Eïn-Sof l’infini. Et cet infini du Eïn-Sof des Kabalistes n’a rien à voir avec l’infini de Descartes, ni celui de Lévinas. Faites attention à ne pas mélanger avec la notion d’infini des philosophes et des métaphysiciens. Il s’agit d’une volonté qui veut faire place dans son être pour que l’autre que soi puisse exister. Cela veut dire que l’acte de création a une motivation d’ordre moral.
On peut aussi dire que cet un acte d'amour, mais d'amour de la vie, pas d'amour de l'autre, d'autant qu'avant la création, l'Autre n'existe pas et donc, cet acte n'est un don pour personne d'autre que pour Lui-même.Et c’est ce que disent les théologiens sans souvent le comprendre : c’est par un acte d’amour que Dieu a créé le monde.
Par analogie avec l'expression « donner la vie, est le plus beau cadeau qu'on puisse faire à son enfant » est absurde, puisque l'enfant n'existe pas avant d'être né.
De toutes façons, quoi qu'on fasse, c'est toujours égoïste, même si l'on se sacrifie pour autrui. Ce peut être terriblement douloureux, mais si on ne le faisait pas, dans certaines circonstances, la honte de soi ôterait toute saveur à SA vie.
Oui et non, car dans le fils, c'est toujours Dieu qui est vivant, Dieu, c'est-à-dire la substance du monde.Et les biologistes retrouveront cela s’ils étudient la Kabalah : il ne faut pas s’étonner de ce que les chemins primordiaux de l’apparition du monde à l’être sont les schémas primordiaux de la vie embryonnaire. Comme s’il s’agissait effectivemment du fait d’engendrer le monde comme « fils de Dieu ». La grande erreur de la pensée magique du christianisme c’est d’inverser l’hébreu en grec et de parler de « Dieu le fils ». L’expression « fils de Dieu » est une expression authentiquement biblique. C’est la créature le fils de Dieu. Et la créature réussie est appelé le fils aîné.
Faire de cela « Dieu le fils » c’est déjà la pensée païenne.
Et si Dieu fait une fausse couche, Il recommencera. Il ne prend pas de risque total, juste celui de souffrir.Parce que c’est au sein de Dieu que le monde est en gestation. D’où d’ailleurs cette figure de l’embryon dont je vous parlais tout à l’heure.
En effet, et c'est pour cela qu'il est ontologiquement égoïste.chaque homme est le centre du monde.
Geveil- Akafer
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Re: La création du monde
(Suite )
Observez les amants, ils sont poussés par le désir d'absorber l'autre, d'où le réflexe de se serrer dans les bras, de s'avaler la langue pendant un baiser.
J'observe ma chienne, elle mange tout ce que ses maîtres ont touché: elle a déjà mangé les lunettes de Catherine, les miennes, la télécommande, les accoudoirs du fauteuil, le fil de l'alimentation de mon ordinateur, mes chaussures et celles de Catherine, etc.
A part ça, je ne ferai pas la liste de toutes les absorptions que l'on peut observer dans la nature. Le monde est une grande bouffe !
Mais encore une fois, attribuer ce comportement à Dieu, c'est de l'anthropomorphisme.
Il en faut des hypothèses et des inventions pour soutenir l'existence de Dieu ! Mon approche est beaucoup plus simple: Dieu s'est donné tout entier dans la création. Elle est maintenant entre les mains de l'homme et de tous les êtres conscients s'il y en a ailleurs que sur terre.Il y a cette force d’évidement qui va rejeter la lumière qui était dans ce point primordiale, que les Kabalistes appellent Hanéqoudah Haemtzaït et elle va le rejeter à l’extérieur. Mais c’est impossible parce que la lumière extérieure est une substance simple, comme disent les philosophes, et la substance simple ne supporte pas la complexité. Et par conséquent, elle rejette immédiatement dans ce ‘Halal la lumière retirée. Donc le monde ne peut pas exister. Il faut que soit suscitée une force qui empêche la lumière de revenir dans le ‘Hallal. Cette force s’appelle en hébreu Shadaï. Et c’est ce qu’on traduit par Tout-Puissant. La Gevourah, la vaillance du Créateur qui se retient de laisser sa lumière envahir l’espace du monde.
En français on pourrait dire poétiquement que le premier nom de Dieu c’est le Dieu des limites. La limite entre Sa divinité et le monde. C’est une force gigantesque qui est là et qui est l’abri du monde. Si cette force ne joue pas le monde est détruit, envahi par Dieu, l’Être absolu. C’est cette force que lø’on appelle la Gvourah, la vaillance de Dieu : avoir mis une limite entre sa divinité et son monde. Cette force joue à la périphérie de ce vide et s’appelle Shadaï. C’est uen Gvourah. Une vaillance qui consiste à être plus fort que soi pour qu’il y ait place pour le fils, c’est-à-dire le monde.
Ce désir d'absorber l'autre est en effet une caractéristique du vivant. Observez les adultes, un nourrisson dans les bras, ils s'exclament en les couvrant de bisous: « Oh! Je te mangerais, je te mangerais! ».Je crois que dans notre existence, le geste que cela représente est de se retenir d’avaler l’autre. C’est le danger de l’amour non contrôlé par la sagesse… C’est païen. Je t’aime tant que je ferais de toi mon repas sacré…
Observez les amants, ils sont poussés par le désir d'absorber l'autre, d'où le réflexe de se serrer dans les bras, de s'avaler la langue pendant un baiser.
J'observe ma chienne, elle mange tout ce que ses maîtres ont touché: elle a déjà mangé les lunettes de Catherine, les miennes, la télécommande, les accoudoirs du fauteuil, le fil de l'alimentation de mon ordinateur, mes chaussures et celles de Catherine, etc.
A part ça, je ne ferai pas la liste de toutes les absorptions que l'on peut observer dans la nature. Le monde est une grande bouffe !
Π=3,14159........ suivi d'une infinité de décimales.Or, la valeur numérique de Shadaï est 314. Shin 300 Dalet 4 et Youd 10. Shadaï c’est le nombre Pi !
Il faut en effet de la force, de la retenue pour ne pas être totalement envahissant, égoïste et tenir compte d'autrui. C'est la force des pulsions, de la volonté de vivre qui est en quelque sorte retournée contre elle-même quand elle se heurte à celle d' autrui.La racine de cette Torah qui nous est révélée, c’est Gvourah, cette vaillance qui fait que pour Dieu le monde peut exister. Cette Torah nous a été donnée pour que chacun fasse une place à l’autre.
Mais encore une fois, attribuer ce comportement à Dieu, c'est de l'anthropomorphisme.
Comme je l'ai expliqué ci-dessus, c'est un acte moral si l'on considère qu'un réflexe de survie est un acte moral, ce dont je doute , quand je vois que pour échapper à un incendie par exemple, les gens se marchent les uns sur les autres. Faire exister l'autre ne serait un acte moral que si la perpétuité de l'autre était assurée, ce qui me paraît impossible du fait de l'entropie croissante.Vous voyez comment les expressions traditionnelles ont un sens simple. La Torah est révélée de la bouche de la vaillance. Mi Pih HaGvourah. La Torah concerne notre monde, et réclame d’abord comme vertu d’être Guibor, d’être plus fort que soi pour créer l’autre. L’acte moral par excellence c’est s’occuper d’autrui. Plus absolu que cela c’est faire exister autrui.
Quand Dieu créé le monde c’est un acte moral et non un acte métaphysique.
Oui, la place du monde dans Dieu, considéré comme un feu dévorant. Mais dans ma perspective panthéiste, Dieu est dans la moindre des particules, ou plutôt, chaque particule est une étincelle divine qui cherche à occuper toute la place. S'il existe une force qui l'en empêche, c'est la volonté de séparation originelle. L'histoire provient d'une lutte entre la volonté originelle de séparation et la volonté ontologique d'expansion. Ou plutôt, pour éviter le concept de volonté, qui est anthopomorphique, je préfère parler d'énergie cinétique, suite à l'éclatement.Les Grecs vont disserter sur l’impossibilité de cet acte métaphysique et vont donner congé à Dieu parce qu’ils ne lui trouve pas de place dans le monde. Mais le vrai problème c’est la place du monde dans Dieu, c’est-à-dire l’inverse. Voyez pourquoi il faut recommencer à penser hébreu.
Oulah , laaahhh ! C'est loin d'être simple, contrairement à ce que soutient rav Askenazi plus haut.Voilà que l’espace du monde est désert.
Et le souffle de Dieu voletait à la surface des eaux, et l’obscurité à la face de l’abîme.
C’est le Pshat de la Torah.
Alors il y a eu cri qui apparait « que la lumière soit ! ».
Qui est-ce qui crie ?
C’est ce vide qui crie !
Imaginez le cri qui procède de ce ‘Hallal et qui dit : Yéhi Or !
Alors, la lumière revient… Mais elle ne revient pas comme elle était partie parce que si c’était le cas, elle détruirait le ‘Hallal. Alors il y a un 2ème Tsimtsoum qui se fait dans le rayon de lumière qui va pénétrer dans le ‘Hallal, pour en fin de compte construire le monde.
Et ce Tsimtsoum il n’est pas comme le 1er Tsimtsoum itroknout évidement, c’est un Tsimtsoum de Hitmaatout התמעטות amoindrissement.
Parce que si la lumière revenait dans sa plénitude, dans son Tokef comme on dit en hébreu, elle détruit le ‘Hallal. Alors elle revient mais atténuée à l’infini. Un rayon.
Et ce rayon va pénétrer dans le ‘Hallal.
Voilà comment l’impossibilité de l’existence du monde a été résolue par le Créateur.
La lumière est retirée d’un point de l’absolu : l’espace du monde apparait.
Sera de nouveau le Dieu unique.Elle revient avec une histoire de constitution d’un monde qui en fin de compte sera l’autre que Dieu.
C'est pourquoi je dis qu'il ne s'agit pas d'un acte d'amour, mais d'un réflexe de survie. Si amour il y a , c'est l'amour de la vie, comme l'amour du chocolat, mais bien sûr d'une infinie richesse.La première question que nous posons à nos maîtres c’est cet acte d’amour qui est le don de l’être de la part du Créateur, nous le recevons dans un enfer ! Est-ce que c’est vraiment un don d’amour de nous faire exister dans la vie des hommes ? Il n’y a qu’à lire la littérature humaine toute entière, cette grande plainte de l’existence humaine.
En effet, aimer la vie est un cadeau que l'on fait à Dieu des origines, qui S'est éclaté pour se retrouver, pour vivre.Q : N’y-at’il pas une souffrance dans le fait de recevoir ? Y-a-t’il une réparation à apporter à cela ?
R : La question est la suivante : Recevoir tant qu’on n’a pas mérité c’est l’enfer ! Le verset dit : Tsadik Soneh Matanot: le juste hait les cadeaux. Chez les nations au contraire ce don de l’être est une grâce reçue. Mais le fait d’avoir reçue sans l’avoir mérité c’est l’enfer ! Et alors on refuse. Cela s’apelle Zivoug deAka’h une union de répulsion. Celui qui reçoit renvoie et refuse. Jusqu’à ce que le va et vient de la lumière qui sort et qui revient rende le véhicule de réception suffisamment affiné pour être capable de recevoir.
Je vous dis au niveau du Talmud comment ceci est enseigné : celui qui reçoit donne plus à celui qui donne.
Geveil- Akafer
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Date d'inscription : 18/05/2008
Re: La création du monde
Je me suis efforcé , il y a un an ou deux, de lire jusqu' au bout un livre sur la kabbale, et j' ai pioché des renseignements sur Internet, très riche en la matière . Qu' en ai-je retiré ? Du vent, beaucoup de vent, mais rien que du vent...Je préfère le bon sens paysan à ces élucubrations qui sentent le moisi et une masturbation prolongée de cerveaux mal irrigués . L' image qui me revient ? Celle de ces barbus arthrosiques, ridés comme de vieilles poires, qui marmonnaient je ne sais quoi dans la synaguogue de Djerba, en branlant la tête ... Ce n' est pas dans ces grimoires vermoulus qu' on découvrira la vérité, mais dans une réflexion approfondie axée sur nos connaissances modernes.
Leurs connaissances de l' Univers , de la vie, du cerveau etc...étaient
complètement fausses ; et vous voudriez nous faire croire qu 'ils étaient capables de nous expliquer le schmilblic ? Fo pas pousser grand-père !
Leurs connaissances de l' Univers , de la vie, du cerveau etc...étaient
complètement fausses ; et vous voudriez nous faire croire qu 'ils étaient capables de nous expliquer le schmilblic ? Fo pas pousser grand-père !
bernard1933- Aka Tpat
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Date d'inscription : 23/03/2008
Re: La création du monde
Pourquoi ça te mets dans tous tes états? Aurais-tu toi aussi un cerveau mal irrigué, ou trop irrigué par le Beaujolais?
Geveil- Akafer
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Date d'inscription : 18/05/2008
Re: La création du monde
Ce rabin célébre s'est tout simplement trompé.
DIEU est tout ce qui existe et n'existe pas; IL est l'essence de ttes choses et ttes choses sont sorties de LUI et sont LUI.
DIEU est tout ce qui existe et n'existe pas; IL est l'essence de ttes choses et ttes choses sont sorties de LUI et sont LUI.
nuage bleu- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Date d'inscription : 08/10/2010
Re: La création du monde
Les idées de ce rabbin ont été forgées pendant des centaines d'années.nuage bleu a écrit:Ce rabin célébre s'est tout simplement trompé.
DIEU est tout ce qui existe et n'existe pas; IL est l'essence de ttes choses et ttes choses sont sorties de LUI et sont LUI.
Remarque qu'il est possible que ceux qui les ont forgées se soient trompés. Mais un peu de modestie ne nous ferait pas de mal, non ? A moins que tu ne sois un nouveau prophète?
Geveil- Akafer
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Date d'inscription : 18/05/2008
Re: La création du monde
tsim tsoum et tutti quanti.La modestie, en effet, voudrait qu'on accepte de ne pas comprendre , non parcequ'il n'y a rien à comprendre, mais parcequ'un dé à coudre ne saurait contenir la mer .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 23/08/2009
Re: La création du monde
On arrive bien à mettre un verre de vin dans un dé à coudre !
Geveil- Akafer
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Date d'inscription : 18/05/2008
Re: La création du monde
J'ai pris cette position, parce qu'il faut un jour ou l'autre décider de ce qui est vraisemblablement la vérité. La source de ce que j'écris est le tres haut.
Je ne suis pas un prophéte, tout au plus un maillon d'une tres longue chaine de transmetteurs.
Je ne suis pas un prophéte, tout au plus un maillon d'une tres longue chaine de transmetteurs.
nuage bleu- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Date d'inscription : 08/10/2010
Re: La création du monde
Il faut tout de même que tu fasses preuve d'un peu de logique, mon cher Nuage. Si tu écris:nuage bleu a écrit:J'ai pris cette position, parce qu'il faut un jour ou l'autre décider de ce qui est vraisemblablement la vérité. La source de ce que j'écris est le tres haut.
Je ne suis pas un prophéte, tout au plus un maillon d'une tres longue chaine de transmetteurs.
alors tout ce que dit n'importe qui sortent de LUI, non?DIEU est tout ce qui existe et n'existe pas; IL est l'essence de ttes choses et ttes choses sont sorties de LUI et sont LUI.
Geveil- Akafer
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Date d'inscription : 18/05/2008
Re: La création du monde
Avec DIEU tu n'auras jamais tort....puisqu'IL est tout ce qui est.
TOUTEFOIS, il ne faudra JAMAIS oublier qu'IL est ce que tu en diras mais aussi TOUT LE RESTE. Tout ce que tu pourras en dire ne sera jamais qu'une partie infime de LUI. Comprendre par la que tu ne pourras pas le saisir dans sa totalité.
TOUTEFOIS, il ne faudra JAMAIS oublier qu'IL est ce que tu en diras mais aussi TOUT LE RESTE. Tout ce que tu pourras en dire ne sera jamais qu'une partie infime de LUI. Comprendre par la que tu ne pourras pas le saisir dans sa totalité.
nuage bleu- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Date d'inscription : 08/10/2010
Re: La création du monde
Les Kabalistes vont introduire un renversement de la problèmatique théologique et philosophique en disant que ce n’est pas le néant qui a précédé l’être, parce qu’on ne comprendra jamais comment l’être procède du néant,
Et à la création Yesh Mé-Ayin a précédé une « création » Ayin Mé-Yesh. Il y a d’abord une néantisation d’un point de l’être absolu qui fait exister la place du monde.
Et c’est dans ce néant apparu à l’origine – il y avait l’être antérieur – que le monde est émané, créé, façonné, fait.
c’est l’inverse : il y a d’abord l’être absolu.
Et à la création Yesh Mé-Ayin a précédé une « création » Ayin Mé-Yesh. Il y a d’abord une néantisation d’un point de l’être absolu qui fait exister la place du monde.
Et blablabla et blablabla, encore un qui a rêvé qu’il y était et qui nous explique l'incompréhensible par l'absurde. Je ne m’en lasse pas, donc je continue la lecture. C’est toujours aussi amusant de les entendre parler de Dieu comme s'ils savaient réellement quelque chose à ce sujet.
Moral contre bestial, Je pense qu’il fait référence au sortir de l’animalité, ou plutôt à ce qui nous en distingue, qui serait alors un acte de volonté. Le titre de fils préféré, faut bien que ça se mérite.Gereve a écrit:Quand on dit « être plus fort que son yetzer, ses instincts », on fait référence à la part de l'homme qui n'est pas instinctive, sa raison, sa conscience morale ?
Gereve a écrit:effectivement, il faut que Dieu arrive à surmonter son Yetzer, c’est-à-dire la tendance de l’absolu à occuper tout l’être, pour laisser une place pour le monde.
C'est parfaitement clair, mais c'est une conception anthropomorphique de Dieu, c'est lui attribuer des instincts, du moins cette tendance égotique à n'être que Lui.
Et à quoi tu t’attendais ? Je te rappelle que le judaïsme est une religion monothéiste, et le Dieu de tout monothéisme est personnel, donc forcément anthropomorphique.
Gereve a écrit:Or, ce n'est pas cela, il n'y a pas en l'Être une partie qui décide de « faire de la place » à un monde. L'Être s'éclate sur sa lancée, aboutissement d'un précédent monde. L'Être ne peut pas ne pas créer, car s'Il ne créait pas, il serait « inconscient » , comme on peut l'être dans une opération sous anesthésie.
Ce à quoi Jo pourrait te répondre à toi aussi personnellement, l'homme est loin d'avoir constaté la totalité des possibles, Gereve.
Oui, mais tu ne rentres peut-être pas dans la catégorie des penseurs! Mais rassure toi, Lévinas était juif aussi.Gereve a écrit:c’est le mot contre lequel les penseurs juifs ont toujours à lutter. Dépister l’impersonnel comme étant la monstruosité.
C'est curieux, car pour moi, qui suis juif, la monstruosité serait qu'un être conscient puisse créer le monde que nous connaissons. Je préfère nettement une création impersonnelle.
Je suis parfaitement d’accord avec toi, et l’égoïsme étant le moteur de tous nos actes quels qu’ils soient, ça fait de nous les dignes enfants de Eïn-Sof.Gereve a écrit:Il s’agit d’une volonté qui veut faire place dans son être pour que l’autre que soi puisse exister. Cela veut dire que l’acte de création a une motivation d’ordre moral.
On peut qualifier cet acte de moral, mais il est parfaitement, absolument et infiniment égoïste.
Surtout qu’à part lui-même, la vie n’existait pas non plus, donc, s’il a posé cet acte par amour de la vie, ça veut aussi dire par amour de lui-même.Gereve a écrit:Et c’est ce que disent les théologiens sans souvent le comprendre : c’est par un acte d’amour que Dieu a créé le monde.
On peut aussi dire que cet un acte d'amour, mais d'amour de la vie, pas d'amour de l'autre, d'autant qu'avant la création, l'Autre n'existe pas et donc, cet acte n'est un don pour personne d'autre que pour Lui-même.
Oui et non aussi à la pensée magique du christianisme, dans le christianisme primitif, il s’agit bien d’un « fils de Dieu » conforme à celui de la Bible, c’est très clair dans le prologue de Jean.Gereve a écrit:Oui et non, car dans le fils, c'est toujours Dieu qui est vivant, Dieu, c'est-à-dire la substance du monde.Et les biologistes retrouveront cela s’ils étudient la Kabalah : il ne faut pas s’étonner de ce que les chemins primordiaux de l’apparition du monde à l’être sont les schémas primordiaux de la vie embryonnaire. Comme s’il s’agissait effectivemment du fait d’engendrer le monde comme « fils de Dieu ». La grande erreur de la pensée magique du christianisme c’est d’inverser l’hébreu en grec et de parler de « Dieu le fils ». L’expression « fils de Dieu » est une expression authentiquement biblique. C’est la créature le fils de Dieu. Et la créature réussie est appelé le fils aîné.
Faire de cela « Dieu le fils » c’est déjà la pensée païenne.
Je ne te le fait pas dire ! mais c’est comme ça à chaque fois qu’on se mêle d’expliquer Dieu de façon rationnelle, c’est donc comme ça depuis la nuit des temps de la théologie (quelle que soit la religion)Gereve a écrit:Il y a cette force d’évidement qui va rejeter la lumière qui était dans ce point primordiale, que les Kabalistes appellent Hanéqoudah Haemtzaït et elle va le rejeter à l’extérieur. Mais c’est impossible parce que la lumière extérieure est une substance simple,( ……)
Il en faut des hypothèses et des inventions pour soutenir l'existence de Dieu !
Oui, et le paganisme n’a jamais prôné l’amour non contrôlé par la sagesse, que du contraire, c’est de la désinformation. Je tenais à le signaler et aussi que « paganisme » est un terme péjoratif pour désigner le polythéisme. « Païen », ça ne vaut pas mieux que « youpin ».Gereve a écrit:Je crois que dans notre existence, le geste que cela représente est de se retenir d’avaler l’autre. C’est le danger de l’amour non contrôlé par la sagesse… C’est païen. Je t’aime tant que je ferais de toi mon repas sacré…
C'est la force des pulsions, de la volonté de vivre qui est en quelque sorte retournée contre elle-même quand elle se heurte à celle d' autrui.
Ben oui.Gereve a écrit:Mais encore une fois, attribuer ce comportement à Dieu, c'est de l'anthropomorphisme.
Athéna- Maître du Temps
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Re: La création du monde
Voici comment je comprends cette remarque: l'univers est tellement riche, que si l'humanité ne se suicide pas sous peu, l'homme a encore de beaux jours devant lui pour tout découvrir.Athéna a écrit:Ce à quoi Jo pourrait te répondre à toi aussi personnellement, l'homme est loin d'avoir constaté la totalité des possibles, Gereve.Gereve a écrit:Or, ce n'est pas cela, il n'y a pas en l'Être une partie qui décide de « faire de la place » à un monde. L'Être s'éclate sur sa lancée, aboutissement d'un précédent monde. L'Être ne peut pas ne pas créer, car s'Il ne créait pas, il serait « inconscient » , comme on peut l'être dans une opération sous anesthésie.
Si c'est bien ce que tu veux dire, je suis d'accord, et pas pressé d'arriver à la réunification de l'Être. Ce monde est passionnant, je suis abonné à S&V et à chaque fois enthousiasmé par les découvertes que font nos chercheurs.
Pour le reste, ne te plains pas de ce que je ne réponde pas, puisque nous sommes d'accord. Par contre, j'attends les réactions d'Alice.
Geveil- Akafer
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Re: La création du monde
Ce n’est pas vraiment moi qui le dit puisque je le fais dire à quelqu’un d’autre, c’est un clin d’œil à ceciSi c'est bien ce que tu veux dire, je suis d'accord
Athéna a écrit:Et le corps cosmique de l’ancien univers, il est où ?Gereve a écrit:Dans cet ancien univers, la vie puis la conscience ont émergé pour aboutir à une conscience cosmique.
Parce-que personnellement, je n’ai jamais vu l’un aller sans l’autre.
Jo a écrit:personnellement, l'homme est loin d'avoir constaté la totalité des possibles, Athena .
- Spoiler:
- Je trouve l'argument assez mauvais et je m'en explique, mais on ne va pas faire des noeuds dans les fils.
(Athéisme et Hoyle)
Athéna- Maître du Temps
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Re: La création du monde
Je reste toujours zen, euh... sauf quand ma femme m' engueule, et ça arrive ! Mais me faire boire du beaujolais nouveau ? Là, je me rebiffe ! C' est bon pour les japonais, pas pour un bourguignon ! Pire que le St-Pourçain !Gereve a écrit:Pourquoi ça te mets dans tous tes états? Aurais-tu toi aussi un cerveau mal irrigué, ou trop irrigué par le Beaujolais?
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Re: La création du monde
Euh, comprends pas !
Geveil- Akafer
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Re: La création du monde
Tiens, c'est marrant, à moi aussi.bernard1933 a écrit:Je reste toujours zen, euh... sauf quand ma femme m' engueule, et ça arrive !
Oh, pardon ! Du Julienas, ça te va ?Mais me faire boire du beaujolais nouveau ? Là, je me rebiffe ! C' est bon pour les japonais, pas pour un bourguignon ! Pire que le St-Pourçain !
Geveil- Akafer
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Re: La création du monde
C'est du pipi d'che!
nuage bleu- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: La création du monde
Du pipi de Che Guevara ?
Geveil- Akafer
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Re: La création du monde
Du pipi de cheval.
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Re: La création du monde
Chez nous, on dit du pipi de chat.
Mais parles-tu du Julienas ?
Mais parles-tu du Julienas ?
Geveil- Akafer
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Re: La création du monde
J'espère qu'Alice ne va plus trop se faire attendre...
Athéna- Maître du Temps
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Re: La création du monde
salutem,
Il y a quand même des notions perspicaces dans la kabbale, mais en effet, elles partent vite en une toile de complexité effarante. Pour moi, je me munis toujours d'un tamis, m'efforçant de garder les 10% dignes d'intérêt, puis je les simplifie sans les perdre, car le vernis ésotérique de la kabbale n'est, selon moi, utile qu'à faire un certain tri.
En tout cas, cette notion de « retrait » et de « lieu » est très riche, elle permet de penser des paradoxes.
Ailleurs est posée la question : « Qu'est-ce créer ? »
Et de répondre : « C'est faire exister en dehors de soi. »
C'est pourquoi je transforme cette idée de retrait et de lieu en l'idée plus simple de matrice et naissance ; faire apparaître en dehors de soi, qui n'est somme toute que le début. La mère-nature est une foutue et difficile école… impitoyable.
L'enfant peut donc devenir adulte. Ce faisant il n'a plus besoin de matrice et de mère. Pourquoi ? Parce qu'il existe, il s'est fait un lieu, il a atteint sa liberté, n'ayant plus besoin des mamelles de la nature.
Ayant accepté dans un premier temps l'absence divine, ou plutôt son incognito, qui est donc une illusion d'absence (puisque dieu trompe les hommes) — cet homme-là retrouve dans un deuxième temps cette Présence. Mais non plus une présence séparée de lui, comme le gosse du début, qui, si loin de son père qu'il ne comprend pas, l'adorera comme un benêt religieux ou le détestera comme signe de sa faiblesse. Il connaîtra la Présence En lui. Il sera désormais, lui aussi, capable de créer, de partager sa Vie sans la retenir égoïstement, c'est-à-dire assez aimant pour se retirer et donner un lieu à celui qu'il pourra un jour nommé fils… si ce dernier, bien sûr, brise aussi ses cordons et accepte le grand combat.
Quant à l'adulte que l'enfant domine encore et toujours, jusqu'à la fin. Celui-là même qui s'accroche encore à sa matrice, par peur d'exister, celui-ci s'étouffera avec son propre cordon ombilical — c'est là que se trouve l'égoïste, le raté, l'incapable à donner sa vie : celui qui ne veut pas mourir pour être ce qu'il veut être, un « sans fin », et qui ne pourra ainsi jamais donner cette autre Vie qu'il n'a pas saisi.
Il y a quand même des notions perspicaces dans la kabbale, mais en effet, elles partent vite en une toile de complexité effarante. Pour moi, je me munis toujours d'un tamis, m'efforçant de garder les 10% dignes d'intérêt, puis je les simplifie sans les perdre, car le vernis ésotérique de la kabbale n'est, selon moi, utile qu'à faire un certain tri.
En tout cas, cette notion de « retrait » et de « lieu » est très riche, elle permet de penser des paradoxes.
Ailleurs est posée la question : « Qu'est-ce créer ? »
Et de répondre : « C'est faire exister en dehors de soi. »
C'est pourquoi je transforme cette idée de retrait et de lieu en l'idée plus simple de matrice et naissance ; faire apparaître en dehors de soi, qui n'est somme toute que le début. La mère-nature est une foutue et difficile école… impitoyable.
L'enfant peut donc devenir adulte. Ce faisant il n'a plus besoin de matrice et de mère. Pourquoi ? Parce qu'il existe, il s'est fait un lieu, il a atteint sa liberté, n'ayant plus besoin des mamelles de la nature.
Ayant accepté dans un premier temps l'absence divine, ou plutôt son incognito, qui est donc une illusion d'absence (puisque dieu trompe les hommes) — cet homme-là retrouve dans un deuxième temps cette Présence. Mais non plus une présence séparée de lui, comme le gosse du début, qui, si loin de son père qu'il ne comprend pas, l'adorera comme un benêt religieux ou le détestera comme signe de sa faiblesse. Il connaîtra la Présence En lui. Il sera désormais, lui aussi, capable de créer, de partager sa Vie sans la retenir égoïstement, c'est-à-dire assez aimant pour se retirer et donner un lieu à celui qu'il pourra un jour nommé fils… si ce dernier, bien sûr, brise aussi ses cordons et accepte le grand combat.
Quant à l'adulte que l'enfant domine encore et toujours, jusqu'à la fin. Celui-là même qui s'accroche encore à sa matrice, par peur d'exister, celui-ci s'étouffera avec son propre cordon ombilical — c'est là que se trouve l'égoïste, le raté, l'incapable à donner sa vie : celui qui ne veut pas mourir pour être ce qu'il veut être, un « sans fin », et qui ne pourra ainsi jamais donner cette autre Vie qu'il n'a pas saisi.
_tromken- Affranchi des Paradoxes
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Re: La création du monde
Bonsoir tromken.
Seulement s’agissant de Dieu, le premier philosophe venu pourra sans peine affirmer avec justesse qu’il ne peut y avoir d’extérieur à Dieu. C’est que faire exister en dehors de soi ne signifie en aucun cas ailleurs qu’en soi mais de même substance différée, en dehors de l’état initial comme je suis le même toute ma vie au-delà des avatars de mes âges.
Absolument d’accord. C’est aussi l’explication de la transcendance ; un au-delà à soi.Ailleurs est posée la question : « Qu'est-ce créer ? »
Et de répondre : « C'est faire exister en dehors de soi. »
Seulement s’agissant de Dieu, le premier philosophe venu pourra sans peine affirmer avec justesse qu’il ne peut y avoir d’extérieur à Dieu. C’est que faire exister en dehors de soi ne signifie en aucun cas ailleurs qu’en soi mais de même substance différée, en dehors de l’état initial comme je suis le même toute ma vie au-delà des avatars de mes âges.
Leleu- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: La création du monde
CREER? C'est materialiser une pensée, la pensée c'est de l'énergie et la matiere encore de l'énergie...condensée.
nuage bleu- Maître du Relatif et de l'Absolu
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