pourquoi un poteau?

Que je sois influencé par des à-priori, c'est bien probable.
Mais en l'espèce, je veux dire en ce qui concerne les derniers éléments donnés par cet extrait de l'Encyclopedia Universalis relégué à tout va par les forums francophones, ma position n'est pas d'apposer une fin de non-recevoir. Juste une question : "très bien : on affirme ceci ; peut-on m'instruire à ce sujet? "

Si nous ne pouvons aller plus loin, à ce sujet, dans la discussion, c'est parce qu'on est incapable de connaître les tenants et les aboutissants de cette affirmation : sur quoi s'appuie le rédacteur de l'article de l'Encyclopedia ? Je ne vous reproche pas de ne pas le savoir : je demande, c'est tout, je ne peux pas accepter tout comme parole d'Evangile, à moins de savoir pourquoi.

libremax a écrit:Que je sois influencé par des à-priori, c'est bien probable.
Mais en l'espèce, je veux dire en ce qui concerne les derniers éléments donnés par cet extrait de l'Encyclopedia Universalis relégué à tout va par les forums francophones, ma position n'est pas d'apposer une fin de non-recevoir. Juste une question : "très bien : on affirme ceci ; peut-on m'instruire à ce sujet? "

Si nous ne pouvons aller plus loin, à ce sujet, dans la discussion, c'est parce qu'on est incapable de connaître les tenants et les aboutissants de cette affirmation : sur quoi s'appuie le rédacteur de l'article de l'Encyclopedia ? Je ne vous reproche pas de ne pas le savoir : je demande, c'est tout, je ne peux pas accepter tout comme parole d'Evangile, à moins de savoir pourquoi.

A moins d'effectuer toi-même le travail de traduction, reposant sur le travail d'historiens qu'on peut tout autant mettre en doute, tu ne pourras pas t'instruire plus à ce sujet.

Le rédacteur de l'article s'appuie sur le même travail historique, fait par d'autres auteurs, qui eux-mêmes se sont appuyés etc... On peut remettre en question tout héritage culturel, tout travail historique, et ne garder que ce qui nous intéresse, avec évidemment une sacré dose de mauvaise foi.

Toujours dans un soucis d'élargissement du débat, je lance la polémique : pour moi jésus est un personnage créé de toute pièce, selon certaines anciennes prophéties de l'AT, dont l'histoire se contredit à maintes reprises dans le NT. Pour moi, le but de cette affabulation est avant tout le Pouvoir, qui lui-même est une fin en soi, et non un moyen.

On peut tout de même développer un minimum les arguments réunis des historiens avant de rendre compte de leurs conclusions...
Ce qui m'embête ici c'est que ce petit passage est un copié-collé qu'on retrouve sur des quantités de forums et de sites web divers (auxquels viendra s'ajouter celui-ci...). Il contient une remise en question très précise sur l'auteur même de l'interpolation du Testimonium, sur un prétendu avis de l'Eglise sur la question, mais en reste au seul intitulé, sans aller plus loin : comment comprendre l'information ?
Mais bon, n'allons pas plus loin ici si vous ne le pouvez pas, tant pis.

Ouvrons alors le débat. L'impression que Jésus est fabriqué avec les prophéties de l'Ancien Testament naît d'une méconnaissance toute occidentale de la culture juive de l'époque, qui veut que tout témoignage, tout écrit religieux ou juridique ne peut être que référencié perpétuellement aux Ecritures (et donc, en l'occurrence, à ce qui est pour nous l'Ancien Testament).

L'histoire des Evangiles ne se contredit que sur des détails, qui peuvent facilement être éclairés, ou bien semble être incohérente parce que les Evangiles sont quatre parcours liturgiques et non pas uniquement biographique : leur fil est thématique, et les évènements sont agencés sur ce fil de manière particulière à chacun d'eux.

La remise en question est effective, je vais lire ceci, si tu le souhaites je peux te donner mon avis : http://www.naghammadi.org/default.aspx
Maintenant, le fait que de nombreux sites référencent cette falsification et en font l'écho peut nous mettre la puce à l'oreille.


La suite n'est pas fausse, malgré tout les dissonances des évangiles sont de taille et permettent une grande remise en question de leur intégrité. Je ne reviens pas du tout sur le message d'amour contenu dans ceux-ci (pour l'instant), mais sur la littéralité : aucune unité de lieux, de personnages et d'action. Si l'on s'en tient au texte, il faut bien avouer que ces 4 parcours liturgiques ne collent pas. Je n'irai pas jusqu'à dire que Marc Lévy écrit mieux, mais il s'en faut de peu !

La remise en question est effective, je vais lire ceci, si tu le souhaites je peux te donner mon avis : http://www.naghammadi.org/default.aspx

Pardon ? Je ne saisis pas ce que vous me dites ici.


C'est justement le fait que les Evangiles ne sont pas des biographies, contraintes par la nécessité d'unité de lieu, etc., mais bien des parcours liturgiques et catéchétiques, qui fait qu'ils présentent des dissonances aux yeux de qui chercherait entre eux une cohérence chronologique exacte.

Ils sont des recueils de récitatifs organisés, enchaînés selon des parcours liturgiques qui sont différents. D'un évangile à l'autre, un même témoignage sera utilisé à une place différente, parce que chaque évangéliste a fait ses propres choix thématiques.

A tel point que la mort de certains personnages soit complètement différente ?

chguig a écrit:De même le Sanhédrin ne pouvait siéger valablement qu'au temple, de jour et en dehors des fêtes et veilles de fêtes religieuses. Il était hors de question de monter un procès la nuit, la veille de la pâques.

Pour le Sanhédrin, c'est une réunion de crise (incompatible avec l'idée répandue d'un Jésus marginal insignifiant, mais cette idée est incompatible avec beaucoup de points des Evangiles) et non un procès. Il y a par contre des aberrations dans le comportements de Pilate. Il était vraisemblablement (pas sûr) capable de condamner sciemment un innocent par calcul politique, mais pas idiot au point de le déclarer innocent dans le même temps.

à+

chguig a écrit:A tel point que la mort de certains personnages soit complètement différente ?

Si c'est de la mort de Judas dont vous parlez, ce n'est pas à ça que je pensais.
Ce point est problématique, c'est vrai. Il y a deux témoignages différents.
Pour autant, l'idée selon laquelle les Actes décriraient la chute du corps de Judas, plutôt qu'un simple accident me semble plutôt réaliste. On ne s'étripe pas en tombant par terre.

Désolé, tout ça ne relève que de la foi, croire sans preuve à l'encontre du bon sens.

Ou vous décidez d'accepter le fait qu'il y ait de nombreux points hautement discutables qui peuvent jeter le discrédit sur le contenu biblique, ou vous décidez, en érigeant la bannière de la mauvaise foi, de croire envers et contre tout. J'accepte tout à fait l'idée que le bible soit vraie et révélée, mais il faut vraiment me le prouver avec des éléments indiscutables.

Pour finir, on peut tout expliquer, on peut tout faire concorder avec la mauvaise foi, qui est le pire des mensonges, celui adressé envers soi-même.

Tiens on dirait un clone de Dan qui parle !

La plume a écrit:Tiens on dirait un clone de Dan qui parle !

Je lui avais déjà posé la question.
Peut-être font-ils partie de la même secte athée

Une seule dualité pour un esprit rationnel : athée, théiste. Ou il y a un dieu, ou il n'y en a pas.

"Croire, c'est expliquer l'inexpliqué par l'inexplicable". Le rationaliste que je suis ne crois pas, je ne fais que constater les faits. Dans les faits, rien ne démontre une présence divine, je constate que, dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de dieu personnel.

Si un seul fait, une seule action démontrait indubitablement qu'elle agit sous l'influence d'une intelligence "supérieure", je ne deviendrait pas croyant : je serais théiste, je constaterais qu'il existe bel et bien ce qu'on qualifie de divinité, de par les faits ainsi démontrés.

chguig a écrit:Désolé, tout ça ne relève que de la foi, croire sans preuve à l'encontre du bon sens.

Ou vous décidez d'accepter le fait qu'il y ait de nombreux points hautement discutables qui peuvent jeter le discrédit sur le contenu biblique, ou vous décidez, en érigeant la bannière de la mauvaise foi, de croire envers et contre tout. J'accepte tout à fait l'idée que le bible soit vraie et révélée, mais il faut vraiment me le prouver avec des éléments indiscutables.

Pour finir, on peut tout expliquer, on peut tout faire concorder avec la mauvaise foi, qui est le pire des mensonges, celui adressé envers soi-même.

Cher chguig,
j'ai du mal à vous suivre. J'ai reconnu que la question de la mort de Judas dans l'Evangile de Matthieu et les Actes pose problème. J'ai convenu que tout n'était pas parfaitement clair !
Maintenant, nous savons tous les deux que nous sommes quelque peu engagés chacun dans son opinion : je me permets donc de chercher si l'incohérence sur ce point ne serait pas qu'apparente, ou bien ne pourrait pas s'expliquer. Quoi qu'il en soit, je ne dispose pas ici d'explication certaine.

Je ne parlais que de la question de la mort de Judas. Nous n'avons guère soulevé d'autres incohérences, alors me taxer de mauvaise foi uniquement parce que je ne me plie pas à votre idée dès que vous l'énoncez, c'est un peu court, jeune homme !

Rien n'est simple. Je ne crois pas l'Evangile uniquement parce qu'il est écrit. Ils s'expliquent, ils font référence à toute une culture et un contexte que nous ne connaissons plus aujourd'hui que très mal, et il serait tout aussi naïf de tout y gober sans comprendre ce contexte que de tout rejeter face à de prétendus "points indiscutables".

Je suis d'accord Libremax. Je vous ai confondu de plus avec un autre intervenant.