JC a-t-il existé? saison 4

Mais ce n'est pas possible !!! comment font les acteurs, ils apprennet un texte ecrit pour le mémoriser. Il est impossiblke de mémoriser sans erreur un texte sans support au depart.

Oui, et ça leur arrive d'avoir des trous, à aux aussi. Et ça arrive aux personnes qui recopient des textes de faire des erreurs. Donc l'écrit n'est pas totalement fiable non plus.[/quote]
Tu reconnais donc "enfin" que l'oral pose de serieux problèmes . C'est dur de te faire avouer , j'ai eu peur qu'il faille passer par la torture!!! Je rigole bien sûr . Tout ce temps de perdu pour rien. Tu confirmes donc que l'oral n'est pas fiable n'on plus!!! Et voilà tu es d'accord avec moi. C'est dur hein!!!

Mais Dan, achetez-vous des lunettes : je n'ai pas dit que l'oral posait de sérieux problèmes!
Dans le passage que vous citez, j'écris que l'ECRIT n'est pas totalement fiable.

Mais non, ce n'est pas effarant. Cette "chaine de tradition orale" ne dépend jamais d'un seul individu : dans ce cas là, bien sûr, c'est plus risqué. La tradition orale est communautaire, Dan. A moins d'avoir affaire à un groupe entier de sourds, ceux qui entendent bien se chargent de corriger celui qui s'est trompé, et celui qui a l'habitude de se tromper est vite écarté du partage de la Parole. Pas de danger pour le clitoris. (quel humour, Dan)

Tradition orale communautaire .........qui n'a rien vu !!Te rends tu comppte du problème?

Bien entendu, que je me rends compte du problème. C'est toute la gravité de la transmission des connaissances. Nous qui lisons nos livres d'histoire de France n'avons rien vu non plus de la Révolution ni de la guerre des Gaules. Et pourtant, nous faisons confiance à nos livres. En civilisation orale, l'Histoire se transmet à l'oral.

Tenebre contre lumière est contrairement à ce que tu dis une expression typiquement essenienne. La preuve: un texte entier porte ce titre !!

Oui! Mais c'est comme si vous me disiez que tel psaume est gnostique sous prétexte qu'on y oppose les ténèbres et la lumière! Ce n'est pas parce qu'un texte oppose lumière et ténèbre qu'il est gnostique, le gnosticisme ne se limite pas à cela.

La gnose est arrivée apres l'ecriture des psaumes!!

Mais maison de Juda etait la designation des communautés esseninennes dans les villages.

Admettons. Ceci dit, "la maison de Judas" signifie aussi "la maison où habite monsieur Judas".

comment expliques tu qu'il soint totalement différent dans la critique que fait ephrem sur le diatesaron? donc document l'un des plus anciens , ecrit bien avant les deux versions que je ne connais pas!!!

Ephrem ne donne qu'une version partielle du diatessaron. Il ne commente pas tous les passages.

Excuse moi il parle de ce passage mais pas du tout dans les memes termes !!!Il n'y a aucune notion d'eglise.

Et si vous me donniez votre version d'Ephrem?

Oui, et on prend bien soin de préciser que ces reconstitutions sont faites à partir d'extraits cités, et les sources utilisées.
Rien de commun avec les versions du diatessaron en arabe et en vieil-allemand, qui sont complètes.

libremax a écrit:

Athée ou pas n'a rien à voir, un disciple à toujours mis en avant son maitre , meme si c'etait faux!!

Sur ce principe de base, je vous rejoins. Mais Marc a mis par écrit l'enseignement de son maître : Si Marc respectait son maître, il n'a donc rien rajouté ni retranché de cet enseignement. Dans le texte de Marc, c'est donc Pierre qui parle. Et celui-ci n'a pas à se mettre en valeur. Il met en valeur son maître, Jésus.

tu es marrant tu es d'accord mais !!! Comme c'est etrange tu veux etre vraiment l'avocat de JC.

Et alors comment expliques tu que Jean (si c'est l'evangéliste!!) se mette en valeur dans l'evangile en disant Jean l'apotre que JC aimait?

La question pourrait se poser davantage pour Jean que pour Pierre. La question de la primauté de Pierre, elle, ne concerne qu'une question de hiérarchie fonctionnelle, pas un privilège.
Mais Jean ne parle pas d'une préférence. la formule "disciple que Jésus aimait" est une déformation de "disciple bien-aimé de Jésus". En français, ça ne fait pas de différence, mais en milieu judéo-chrétien, le "disciple bien-aimé" désigne un disciple qui suit un enseignement beaucoup plus approfondi que les autres. Ce n'est pas un privilège. C'est un niveau d'apprentissage.

Je ne vois pas trop ce qu'une primauté de Paul dûe à Marcion aurait dû forcer Pierre à écrire, vu que Marcion n'a fait sécession que vers 140.

Je rappelles que les evangiles n'apparaissent comme par miracle qu'à partir de cette epoque. Il fallait donc que Pierre se valorise, et ce demarque par rapport à l'evangilion qui lui donnait la préférence.

Comment Pierre aurait pu se valoriser en 140?

Ce que je dis, c'est que Pierre, au moment où il prêche l'Evangile, oralement, devant son assemblée, n'a pas besoin de dire à celle-ci qu'il est le chef des Apôtres. Quand quelqu'un parle et enseigne, on sait qui il est.

Vu le contexte de l'époque c'est totalement impossible

Non : il suffit qu'il soit présenté par quelqu'un d'autre avant de commencer à enseigner.

En 140 environ Marcion est le premier père de l'église à rassembler ce que nous appellons actuellement le nouveau testament en partant de cetaines epitres de Paul, et un texte qui ressemble etrangement à l'évangiles de Luc .Ce document s'appelant l'evangilion . La pemière mention des evangiles Marc et Mathieu date de 140, et des 4 ensemble par Irenée en 180. C'est donc vers cette periode charnière que l'histoire de JC a été couchée sur le papier. C'est à dire comme je le dis depuis le debut de 2 à 4 ou 5 générations apres les faits sachant qu'une génération est estimée à 25 30 ans.

L'heresie de Marcion commençait à prendre de l'importance et je rappelle que celui ci a été exclu de l'église naissante (premier groupe ), vers 144. Et comme je te le disais il y a quelques jours , pour preuve la plus ancienen eglsie à ce jour chretienne est uen eglsie cituée à Damas,(pas Beyrouth erreur de ma part) qui etaitmarcionite
Donc cette interpolation a été faites apres l'exclusion Marcion pour assoir la primauté de Pierre. A mon avis entre 144 et avant 180.

Quelle est au juste, selon vous, la raison pour laquelle il a été viré de l'Eglise naissante?
Si c'est parce qu'il représentait un mouvement rival d'un autre, ça n'a jamais causé un rejet hors de l'Eglise.
Si c'est parce que son Evangile rejetait le Dieu d'Israël, on est forcé d'admettre que sa doctrine était postérieure à l'autre.

...Vous ne m'avez jamais répondu ma demande de savoir en quoi cette église près de Damas était marcionite. A part une inscription "Chrestos, le Dieu bon" vous n'en disiez rien d'autre. en quoi cela fait-il d'une église un monument marcionite?

Et Jean précise expressément qu'il écrit pour qu'on croie que Jésus est le Messie et le Fils de Dieu, pas pour qu'on croie qu'il existait.

"Pour que l'on croit que" si c'etait vrai il n'aurait pas besoin de rajouter celà.
Exemple : J'ecrit une hsitoire pour la faire connaitre, pas pour que l'on croit que, et je ne rajoute pas "je vous assure elle est vraie." . Est ce clair à tes yeux?.

Ce qui est clair à mes yeux, c'est que votre démonstration n'est pas du tout convaincante :

Combien de récit, de témoignages, commencent par ce genre de formule : "J'écris ceci pour qu'on sache enfin la vérité..." ?

Elle ne signifie pas du tout que le récit est faux.

en revanche, elle siginifie que tout le monde n'y croit pas. Or ce que Jean veut qu'on croie lorsqu'il écrit "ces livres", c'est que Jésus est le Messie.

Il n'écrit pas pour qu'on croie qu'il a existé. Parce que ça, personne ne le remet en question.

La plume a écrit:C'est une hypothèse défendue par beaucoup qui ne remettent pas en cause l'existence de Jésus, et qui a le mérite d'être rationnelle.
Jésus n'est pas mort au bout de 3 heures sur la croix, il a survécu à la crucifixion, grâce à des complicités.

Le jour où l'on retrouvera des traces, des ossements, (et je pense que cela arrivera) c'en sera fini du dogme catholique, mais cela n'enlèvera rien à l'enseignement humaniste et révolutionnaire de l'homme Jésus, alors on peut comprendre l'acharnement de l'église au fil des siècles pour brûler les hérétiques.

libremax a écrit:

Je continue!!


Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "

Où trouves tu ce passage dans les evangiles ?On dirait plutot une retroversion, d'un texte ancien , bouddhiste !!!

Compatissant est synonyme de miséricordieux : le Père miséricordieux est celui qui donne miséricorde.

Clément:
"comme vous donnerez, on vous donnera ... selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "

Luc:
Lc 6:38- Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour.

Vous voyez ? Clément ne cite pas mot à mot le texte de l'Evangile ;

il y fait allusion par des tournures très proches qui gardent une cohérence d'ensemble pour former une sentence qui elle, se termine par une phrase tirée mot pour mot de l'Evangile.

Vous nous montrez votre texte bouddhiste - hindouiste qui dit la même chose?

Justement Libremax il n'y a pas d'evangile en Araméen .

Si, il y en a. C'est la pshytta des chrétiens orientaux et le vaticanus syriaticus 12.

j'ai déjà répondu Sinaiticus en grec, version datant du 4 ou 5 eme siècle de memoire.

"j'ai déjà répondu" la sinaïticus n'est pas la Pshytta ni le Vaticanus syriaticus 12.

Je ne savais pas que Justin parlait anglais!!!

Il ne parlait pas français non plus.
C'est par cette pirouette que vous vous en tirez, pour faire oublier votre affirmation péremptoire comme quoi "on ne trouve aucune mention aucun passage d'Evangile" dans le Dialogue avec Tryphon?

JO a écrit:le récit de Jean est encore plus expéditif et boucle le procès et l'exécution sur une nuit . Emballez : c'est pesé . Impensable . On peut se demander en effet, pourquoi , alors que le christianisme va tout baser là-dessus .Il est évident qu'on pense que Jesus ne peut pas être mort et que Joseph d'Arimathie a pu faire le nécessaire pour l'escamoter ...Mais ça, c'est sacrilège au yeux ds chrétiens, on le comprend .

La plume a écrit:C'est une hypothèse défendue par beaucoup qui ne remettent pas en cause l'existence de Jésus, et qui a le mérite d'être rationnelle.
Jésus n'est pas mort au bout de 3 heures sur la croix, il a survécu à la crucifixion, grâce à des complicités.

Ha ce Davinci code!!!

dan 26 a écrit:

La plume a écrit:C'est une hypothèse défendue par beaucoup qui ne remettent pas en cause l'existence de Jésus, et qui a le mérite d'être rationnelle.
Jésus n'est pas mort au bout de 3 heures sur la croix, il a survécu à la crucifixion, grâce à des complicités.

Ha ce Da Vinci Code!!!

Mais non, ce n'est pas Da Vinci Code, c'est que si on admet plausible et vraisemblable l'existence de Jésus comme homme, enseignant spirituel, il faut aussi admettre qu'il est mort et enterré quelque part, peu importe où. C'est être rationnel.

Ok le principal etant d'admettre au depart, ensuite il suffit de broder. Je suis d 'accord.
Cette théorie du complot est tres tres ancienne .
Amicalement

La plume a écrit:

Ok le principal etant d'admettre au depart, ensuite il suffit de broder. Je suis d 'accord.
Cette théorie du complot est tres tres ancienne .
Amicalement

Quel complot ? Imaginez un complot, c'est valider la croyance en la résurrection, en la divinité de Jésus. C'est parce que tu es marqué par des années de catholicisme, et tu as du mal de t'en libérer.

Je pense simplement qu'il a du y avoir un homme assez exceptionnel qui s'appelait Jésus et qui enseignait. Cet homme est mort comme le commun des mortels, soit sur la croix, soit, si on admet qu'il soit apparu après la crucifixion, cela signifie qu'il a survécu au supplice, c'est logique et il n'y a rien de miraculeux.

Après que le mythe de la résurrection soit venu se greffer sur son histoire, c'est évident, mais je vois mal un personnage inventé de toutes pièces. Ca ne colle pas puisque qu'on trouve des références à Jésus très tôt, dans le Talmud,

chez Flavius Josephe,

et des inscriptions chez les païens

un personnage mythique ne se construit pas en si peu de temps il me semble ?

Je ne comprends pas ce qui te dérange à ce point pour nier l'éventualité qu'un homme nommé Jésus fils de Marie ait existé et ait été tout simplement un prédicateur, comme Jean le baptiste, Simon le magicien et d'autres à cette époque ou semble-t-il les gourous fleurissaient en Palestine. Qu'il se soit pris pour le fils de Dieu, (ce ne serait pas le seul) ou qu'on l'ait désigné comme le messie, n'enlève rien à la possibilité de son existence en tant qu'homme.

mario a écrit:Avez-vous fait des progrès avec cette 4°saison , mes amis ???
Dan est- il moins entêté ? Apparemment non ! aucun progès de ce côté .
Au fait, que pense-t-il de cette mention d'un Jésus crucifé et ressuscité dès le premier siècle, m'a t-on dit ??? Il en a déjà parlé, je pense, mais j'ai oublié son argumentation !!!
Mon cher DAN , peux-tu te répéter ? MERCI .

idrom a écrit:
toujours aucune preuve certaine a ce que je vois, il faudrait une machine a remonter le temps

dan a écrit:Salut mario comment vas tu ?
Tu vas bien tu me repproches mon entêment , et tu refuses de prendre en compte et de garder en mémoire mes argument , qui est le plus entété celui qui ne veut ni voir ni entendre, ou celui qui argumente point par point . .
De quelle mention parles tu ? Le testimonium flavianum, la decouverte de Giv az mitvar , les passages de TAcite, Suetone, pline, etc rappelle moi cette mention donne moi les élements précis, je te redonnerai mais arguments, mais essayes de les retenir, evites de les effacer de ta mémoire. C'est comme celà que l'on devient entêté
Amicalement

mario
[quote="dan a écrit:Salut mario comment vas tu ?
Tu vas bien tu me repproches mon entêment , et tu refuses de prendre en compte et de garder en mémoire mes argument , qui est le plus entété celui qui ne veut ni voir ni entendre, ou celui qui argumente point par point . .
De quelle mention parles tu ? Le testimonium flavianum, la decouverte de Giv az mitvar , les passages de TAcite, Suetone, pline, etc rappelle moi cette mention donne moi les élements précis, je te redonnerai mais arguments, mais essayes de les retenir, evites de les effacer de ta mémoire. C'est comme celà que l'on devient entêté
Amicalement[/quote]Tu as donc déjà oublié la question que je te posais sur cette page ???

On peut donc dire que, du point de vue de ces autochtones, ce récit est probablement fidèle à ce qui s'est passé pour eux.

Les Evangiles sont construits sous le mode du témoignage : Tel jour, à telle époque, lui, elle, untel, originaire de tel lieu, fils d'untel, a vu, a entendu. Les Evangiles sont tissés de ce souci d'affirmer la véracité de ce qui a été observé et entendu. On sort du seul registre de l'histoire édifiante, motivée par des évènements qui se perdent dans le calendrier.

Chère Bulle, le statut du Christ ne dépendait pas du fait de faire-ou non des miracles : En effet, il n'était pas le seul thaumaturge, et il est bien signalé des fois où il ne parvenait pas à en faire, et cela semble d'autant plus fréquent qu'il tente de le faire pour ses intimes. Les nazaréens le jettent dehors, les bourgades de Corazaïn et je ne sais plus laquelle sont fermées, et Jean précise bien : "La lumière est venue chez les siens, et les siens ne l'ont pas reconnue". Oui, dur dur, de se faire accepter comme Dieu : c'est le paradoxe de l'Incarnation.

Les hypothèses généalogiques (deux sources ou autres) passent toutes par le présupposé que les Evangiles ont été écrits en grec, dans un travail de composition établi à partir de "sources" ou de "documents", de "matériaux". Imaginer les judéo-chrétiens attendre la rédaction de documents grecs pour célébrer leur culte est absurde.

Les hypothèses de tradition orale sont marginales parce que la majeure partie des exégètes boudent l'araméen et ne se penchent pas sur les textes dont nous disposons dans cette langue, parce qu'il y a un dogme tenace aujourd'hui, qui veut que les Evangiles soient d'origine grecque.

En revanche, ici on est dedans : Dieu s'est fait Homme. On ne parle pas d'un deuxième dieu qui se serait fait homme, ni d'un homme pas ordinaire. Il s'agit de Dieu.

Les occidentaux sont plus "rationnels", dans le sens qu'ils cherchent une cohérence plus immédiate dans le discours.

Evidemment, chère Bulle, et ce n'est pas ce que je disais ; en revanche, je dis qu'en général, les hérétiques, quels qu'ils soient, oublient une partie des textes, ou les négligent. (ou bien les réécrivent, c'est plus simple)

Ce n'est pas "par la volonté de Dieu que surgit le Verbe". Ca, ce n'est pas dans le texte. Le texte est plus clair : "Le Verbe était Dieu". C'est tout à fait autre chose! Le Verbe n'a pas eu de commencement, il est donc éternel. Le Verbe se faisant chair en Jésus, alors il y avait en Jésus du créé, et de l'incréé : c'est le dogme de la double-nature.
Pardon, vous m'avez eu : je vous ai ressorti mon credo.

Et non un compromis dont le but était de mettre tout le monde d'accord. C'était ça, le noeud de la question.

Excuse moi de m'inserer dans votre echange ,

Spécialiste de l'école Biblique de Jérusalem, ne penses tu pas qu'ils ont besoin, (ou peut etre reçu l'ordre), d'essayer de trouver enfin une preuve que !!!! Je les suspecte d'avoir ce fameux appriori, si ce n'est une pression forte de Rome à ce sujet. Je rappelle que le concordisme est issu des professeurs ayant travaillé dans cette école.

mario a écrit:Avez-vous fait des progrès avec cette 4°saison , mes amis ???


Dan est- il moins entêté ? Apparemment non ! aucun progès de ce côté .

Bulle a écrit:Libremax a dit :

On peut donc dire que, du point de vue de ces autochtones, ce récit est probablement fidèle à ce qui s'est passé pour eux.

Tout à fait. Mais pour autant il n'a rien à voir avec la réalité historique. Autrement dit le récit rapporté par la tradition orale peut-être complètement faux, ajouter les concepts à la mode contemporaine : miracles, naissance extraordinaire etc...

L'histoire du père Noel est fidéle à ceux qui disaient les personnes au depart!!!

Les Evangiles sont construits sous le mode du témoignage : Tel jour, à telle époque, lui, elle, untel, originaire de tel lieu, fils d'untel, a vu, a entendu. Les Evangiles sont tissés de ce souci d'affirmer la véracité de ce qui a été observé et entendu. On sort du seul registre de l'histoire édifiante, motivée par des évènements qui se perdent dans le calendrier.

C'est exactement pareil, tel jour à telle époque un sage a vu des âmes débarquer etc... Donc on en revient à la rumeur ...

Le père noel part le 24 decembre avec son traîneau, et ses rènes dans la neige avec ses cadeaux pour les enfants .

Chère Bulle, le statut du Christ ne dépendait pas du fait de faire-ou non des miracles : En effet, il n'était pas le seul thaumaturge, et il est bien signalé des fois où il ne parvenait pas à en faire, et cela semble d'autant plus fréquent qu'il tente de le faire pour ses intimes. Les nazaréens le jettent dehors, les bourgades de Corazaïn et je ne sais plus laquelle sont fermées, et Jean précise bien : "La lumière est venue chez les siens, et les siens ne l'ont pas reconnue". Oui, dur dur, de se faire accepter comme Dieu : c'est le paradoxe de l'Incarnation.

Version fort sympathique mais libremaxienne de l'histoire.
Pour qu'un personnage puisse prendre une importance il faut qu'il intéresse le peuple. On adjoint donc les ingrédients nécessaires (naissance extraordinaire, langage extraordinaire, miracles, condamnation et exécution (ou pas) d'un droit commun transformé en mort extraordinaire etc...) à la prise de la sauce de manière à faire un dieu d'un personnage "extraordinaire" ; sortir de l'ordinaire a maintes significations et les originaux, les faux messies ne manquaient pas à l'époque.

Pour les messies FJ en cite 7 !!! Le père Noel plait aux enfants!!! Il existe donc!!

L'éventualité d'un proto de Marc est également envisagée etc etc...
Ceci non pas histoire de peigner la girafe, mais pour expliquer les influences de Marc sur les rédaction de Matthieu et Luc. Influences souvent prises pour des copier coller.
Je sais que c'est pas clair, j'ai mis aussi du temps à comprendre et encore avec les textes en main hihi... Mais franchement des tas d'"anomalies" se trouvent éclairées...

tient tient!!! comme c'est etrange.

En revanche, ici on est dedans : Dieu s'est fait Homme. On ne parle pas d'un deuxième dieu qui se serait fait homme, ni d'un homme pas ordinaire. Il s'agit de Dieu.

Et que fais-tu du "pour que l'homme soit fait dieu" ? Ce n'est rien d'autre que du raisonnement circulaire.

un homme qui se fait dieu est un evhémérisme , un dieu qui se fait homme est un conte pour enfant.

Evidemment, chère Bulle, et ce n'est pas ce que je disais ; en revanche, je dis qu'en général, les hérétiques, quels qu'ils soient, oublient une partie des textes, ou les négligent. (ou bien les réécrivent, c'est plus simple)

Quant on lit l'histoire de la christologie c'est pourtant le contraire qui saute aux yeux...

Un heresie au depart d'une doctrine prouve que cette doctrine n'etait pas bien etablie.

Ce n'est pas "par la volonté de Dieu que surgit le Verbe". Ca, ce n'est pas dans le texte. Le texte est plus clair : "Le Verbe était Dieu". C'est tout à fait autre chose! Le Verbe n'a pas eu de commencement, il est donc éternel. Le Verbe se faisant chair en Jésus, alors il y avait en Jésus du créé, et de l'incréé : c'est le dogme de la double-nature.
Pardon, vous m'avez eu : je vous ai ressorti mon credo.

Et tu oublies qu'il ne s'agit QUE de l'évangile de Jean et qu'Arius se fonde sur l'ensemble des Ecritures.

Effetivement Dieu n'est incarné que dans Jean !!!! Tardivement bien sûr! debut du second siècle !

Spécialiste de l'école Biblique de Jérusalem, ne penses tu pas qu'ils ont besoin, (ou peut etre reçu l'ordre), d'essayer de trouver enfin une preuve que !!!! Je les suspecte d'avoir ce fameux appriori, si ce n'est une pression forte de Rome à ce sujet. Je rappelle que le concordisme est issu des professeurs ayant travaillé dans cette école.

Et bien c'est cela qui est extraordinaire Dan : trouver le même raisonnement en puisant dans les deux thèses opposées !

JO a écrit:on peut parfaitement interpréter cette histoire d'incarnation du Verbe en extrapolant à l'humanité : à travers l'histoire de JC, l'humanité se trouve porteuse de divin ...Tout homme en devient fils de Dieu et porteur de lumière .

JO a écrit:on peut parfaitement interpréter cette histoire d'incarnation du Verbe en extrapolant à l'humanité : à travers l'histoire de JC, l'humanité se trouve porteuse de divin ...Tout homme en devient fils de Dieu et porteur de lumière .

idrom a écrit:
toujours aucune preuve certaine a ce que je vois, il faudrait une machine a remonter le temps