JC a-t-il existé? saison 4

JO a écrit:La démarche est intéressante, si elle est acceptée comme non polémique .

Téoma a écrit:Sans commentaire.

JO a écrit:voir ta réponse plus haut, à Libremax ...

Donc pour bulle les valeurs athéistes sont les mêmes que les chrétiennes...
Sans commentaire.

Bulle a écrit:Hello Cher Libremax !
Ouvre le sujet si tu le souhaites, avance ta théorie et je te résumerai volontiers ce que j'en ai lu et retenu sur ce sujet. Juste le temps de retrouver...

bernard1933 a écrit:dan , quelles sont ces deux histoires de JC écrites par les Juifs ? Où les trouve-t-on ? Ca m' intéresse bigrement .

dan 26 a écrit:

Je ne comprends pas où je suis censé avoir nié quoi que ce soit : j'affirme des choses que je sais très bien être en contradiction avec ce que disent la majorité des exégètes. Je ne renie rien de ce que j'ai dit!

Ok mais de là a dire que la majorité n'as pas toujours , raison, ne veut pas dire quelle a toujours tort. Si tu part de ce principe nous sommes assez minoritaire à defendre la thèse du JC mythique !!! Celà voudrait il dire que nous avons raison?

Mais ce n'est pas possible ce que tu dis là, primo la messe catho préconcilaire n'exitait pas (c'est le Pape Libére le premier qui a institué des messes(enfin un rite!!)t tres tres tardivement), ensuite je tiens à te dire que l'imprimerie n'existait pas et que de ce fait les coddex etaient rares et reservés au rabbins, pretres et autres. Donc la grande majorité du peuple ne savait pas lire . Le metier de scribes courant à l'époque en est une demonstration, lecture, et ecriture etant liées.

Oui, le texte était sacré, ça ne l'empêchait pas d'être dévoilé et donné à la responsabilité du peuple au moment du culte!

Ok d'etre lu, c'est ce que je te dis.

Les communautés auxquelles Paul s'adresse ont donc au moins un point commun avec celles d'aujourd'hui : elles connaissent leur doctrine. Elles ont reçu un enseignement, que Paul n'est pas obligé de rappeler dans ses détails, afin de passer à un autre niveau : celui de la morale, et de la vie spirituelle.

Le role des lettre est d'expliquer la doctrine, à des personnes qui ne la connaissait pas , pourquoi Paul alors ne aprle pas de la vie de JC ? et des evangiles. r

Non, ce n'était pas des mots épars, c'était des phrases, du genre :
"Mais, sur la croix, " il fut abreuvé de vinaigre et de fiel " ."

Pour faire une phrase entière qui corresponde tu es obligé de prendre deux passages epars!!! Ce n'et pas une preuve.

" Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "

Où trouves tu ce passage dans les evangiles ?On dirait plutot une retroversion, d'un texte ancien , bouddhiste !!!

Lc 6:36- " Montrez-vous compatissants, comme votre Père est compatissant.
c 6:37- Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis.
Lc 6:38- Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour. "

J'ai toujours parlé d'une source q ou de loggia , avant que les evangiles ne soient constitués . Ces loggia venant d'histoires eparses qui se racontaient. Faire la diffrence avec "qui avaient vraiment existés."

Et alors si il y avait des evangiles oraux, on retrouverait des passages entiers ce qui n'est pas le cas.

Précisément, si, c'est le cas. Les Evangiles en araméen trahissent ces structures orales.

Justement Libremax il n'y a pas d'evangile en Araméen .

en oralité, on ne fait pas de citation dans le texte. On se contente de faire des allusions.

Comment veux tu que dans ces conditions là le messge ne soit pas deformé ? C'est impossible.

Ok mais dans lequel on ne retrouve aucune mention, ou passage d'evangiles . Elle n'est de la période charnière que parcequ'apres on retrouve des mentions d'evangiles.

Dans le dialogue avec Tryphon? Il y en a des dizaines.

Il y a un passge où il est fait mention de bonnes nouvelles (evangile), I caducité de la vielle alliance 10, des melange avec Isaie que l'on attribue à Marc, mais c'est d'Isaie, et de nombreux empunt à l'AT. Désolé.

For when John remained by the Jordan, and preached the baptism of repentance, wearing only a leathern girdle and a vesture made of camels' hair, eating nothing but locusts and wild honey, men supposed him to be Christ; but he cried to them, 'I am not the Christ, but the voice of one crying; for He that is stronger than I shall come, whose shoes I am not worthy to bear.'

For this devil, when [Jesus] went up from the river Jordan, at the time when the voice spake to Him, 'Thou art my Son: this day have I begotten Thee,' is recorded in the memoirs of the apostles to have come to Him and tempted Him, even so far as to say to Him, 'Worship me;' and Christ answered him, 'Get thee behind me, Satan: thou shalt worship the Lord thy God, and Him only shalt thou serve.'

Wherefore also our Christ said,[when He was] on earth, to those who were affirming that Elijah must come before Christ: 'Elijah shall come, and restore all things; but I say unto you, that Elijah has already come, and they knew him not, but have done to him whatsoever they chose.' And it is written, 'Then the disciples understood that He spake to them about John the Baptist.' "

He referred to the fact that there would be no longer in your nation any prophet, and to the fact that men recognised how that the New Testament, which God formerly announced[His intention of] promulgating, was then present, i.e., Christ Himself; and in the following terms: 'The law and the prophets were until John the Baptist; from that time the kingdom of heaven suffereth violence, and the violent take it by force. And if you can receive it, he is Elijah, who was to come. He that hath ears to hear, let him hear.'

For at the time of His birth, Magi who came from Arabia worshipped Him, coming first to Herod, who then was sovereign in your land, and whom the Scripture calls king of Assyria on account of his ungodly and sinful character.
...Now this king Herod, at the time when the Magi came to him from Arabia, and said they knew from a star which appeared in the heavens that a King had been born in your country, and that they had come to worship Him, learned from the elders of your people that it was thus written regarding Bethlehem in the prophet:...

And Joseph, the spouse of Mary, who wished at first to put away his betrothed Mary, supposing her to be pregnant by intercourse with a man, i.e., from fornication, was commanded in a vision not to put away his wife; and the angel who appeared to him told him that what is in her womb is of the Holy Ghost. Then he was afraid, and did not put her away.

this very Son of God--who is the First-born of every creature, who became man by the Virgin, who suffered, and was crucified under Pontius Pilate by your nation, who died, who rose from the dead, and ascended into heaven.

For when crucified, He spake: 'O God, my God, why hast Thou forsaken me?'

For on the day on which He was to be crucified, having taken three of His disciples to the hill called Olivet, situated opposite to the temple in Jerusalem, He prayed in these words: 'Father, if it be possible, let this cup pass from me.' And again He prayed: "Not as I will, but as Thou wilt;'

Mais ce n'est pas possible !!! comment font les acteurs, ils apprennet un texte ecrit pour le mémoriser. Il est impossiblke de mémoriser sans erreur un texte sans support au depart.

Oui, et ça leur arrive d'avoir des trous, à aux aussi. Et ça arrive aux personnes qui recopient des textes de faire des erreurs. Donc l'écrit n'est pas totalement fiable non plus.

Mais non, ce n'est pas effarant. Cette "chaine de tradition orale" ne dépend jamais d'un seul individu : dans ce cas là, bien sûr, c'est plus risqué. La tradition orale est communautaire, Dan. A moins d'avoir affaire à un groupe entier de sourds, ceux qui entendent bien se chargent de corriger celui qui s'est trompé, et celui qui a l'habitude de se tromper est vite écarté du partage de la Parole. Pas de danger pour le clitoris. (quel humour, Dan)

Tradition orale communautaire .........qui n'a rien vu !!Te rends tu comppte du problème?

Tenebre contre lumière est contrairement à ce que tu dis une expression typiquement essenienne. La preuve: un texte entier porte ce titre !!

Oui! Mais c'est comme si vous me disiez que tel psaume est gnostique sous prétexte qu'on y oppose les ténèbres et la lumière! Ce n'est pas parce qu'un texte oppose lumière et ténèbre qu'il est gnostique, le gnosticisme ne se limite pas à cela.

La gnose est arrivée apres l'ecriture des psaumes!!

Mais maison de Juda etait la designation des communautés esseninennes dans les villages.

comment expliques tu qu'il soint totalement différent dans la critique que fait ephrem sur le diatesaron? donc document l'un des plus anciens , ecrit bien avant les deux versions que je ne connais pas!!!

Ephrem ne donne qu'une version partielle du diatessaron. Il ne commente pas tous les passages.

Excuse moi il parle de ce passage mais pas du tout dans les memes termes !!!Il n'y a aucune notion d'eglise.

De nombreux textes anciens ont été reconstitués grace aux chritiques, et aux commentaires
Le discours véritable de Celse, l'evangilion de Marcion, le Diatesaron, etc etc

libremax a écrit:

Athée ou pas n'a rien à voir, un disciple à toujours mis en avant son maitre , meme si c'etait faux!!

Sur ce principe de base, je vous rejoins. Mais Marc a mis par écrit l'enseignement de son maître : Si Marc respectait son maître, il n'a donc rien rajouté ni retranché de cet enseignement. Dans le texte de Marc, c'est donc Pierre qui parle. Et celui-ci n'a pas à se mettre en valeur. Il met en valeur son maître, Jésus.

Et alors comment expliques tu que Jean (si c'est l'evangéliste!!) se mette en valeur dans l'evangile en disant Jean l'apotre que JC aimait?

Je ne vois pas trop ce qu'une primauté de Paul dûe à Marcion aurait dû forcer Pierre à écrire, vu que Marcion n'a fait sécession que vers 140.

Je rappelles que les evangiles n'apparaissent comme par miracle qu'à partir de cette epoque. Il fallait donc que Pierre se valorise, et ce demarque par rapport à l'evangilion qui lui donnait la préférence.

Ce que je dis, c'est que Pierre, au moment où il prêche l'Evangile, oralement, devant son assemblée, n'a pas besoin de dire à celle-ci qu'il est le chef des Apôtres. Quand quelqu'un parle et enseigne, on sait qui il est.

Vu le contexte de l'époque c'est totalement impossible

Quand on écoute un cours une conférence, un discours, on sait quel est le professeur qui enseigne : il a déjà été présenté.

Quand il y a deux professeurs sur le meme sujet et la meme histoire, ils ont besoin de montrer qu'ils sont plus que ........, d'autant plus que la direction de l'églsie (seulemetn d'apres les actes des apôtres), etait en jeu.

J'ai mal du m'exprimer , ou tu n'as pas bien lu (à voir). Marc est la source commune des synoptiques, il a été composé en partant des loggia ou de la fameuse source "q ".Il est d'apres les exegete le plus ancien document apres certains epitres , (l'epitre aux hebreux par exemple etant manquant dans le Canon de Muratori )

En 140 environ Marcion est le premier père de l'église à rassembler ce que nous appellons actuellement le nouveau testament en partant de cetaines epitres de Paul, et un texte qui ressemble etrangement à l'évangiles de Luc .Ce document s'appelant l'evangilion . La pemière mention des evangiles Marc et Mathieu date de 140, et des 4 ensemble par Irenée en 180. C'est donc vers cette periode charnière que l'histoire de JC a été couchée sur le papier. C'est à dire comme je le dis depuis le debut de 2 à 4 ou 5 générations apres les faits sachant qu'une génération est estimée à 25 30 ans.

L'heresie de Marcion commençait à prendre de l'importance et je rappelle que celui ci a été exclu de l'église naissante (premier groupe ), vers 144. Et comme je te le disais il y a quelques jours , pour preuve la plus ancienen eglsie à ce jour chretienne est uen eglsie cituée à Damas,(pas Beyrouth erreur de ma part) qui etaitmarcionite
Donc cette interpolation a été faites apres l'exclusion Marcion pour assoir la primauté de Pierre. A mon avis entre 144 et avant 180.

Et Jean précise expressément qu'il écrit pour qu'on croie que Jésus est le Messie et le Fils de Dieu, pas pour qu'on croie qu'il existait.

"Pour que l'on croit que" si c'etait vrai il n'aurait pas besoin de rajouter celà.
Exemple : J'ecrit une hsitoire pour la faire connaitre, pas pour que l'on croit que, et je ne rajoute pas "je vous assure elle est vraie." . Est ce clair à tes yeux?.

dan 26 a écrit:

Je ne comprends pas où je suis censé avoir nié quoi que ce soit : j'affirme des choses que je sais très bien être en contradiction avec ce que disent la majorité des exégètes. Je ne renie rien de ce que j'ai dit!

Ok mais de là a dire que la majorité n'as pas toujours , raison, ne veut pas dire quelle a toujours tort. Si tu part de ce principe nous sommes assez minoritaire à defendre la thèse du JC mythique !!! Celà voudrait il dire que nous avons raison?

Je n'ai pas dit que la majorité a toujours tort. J'ai juste dit qu'elle n'avait pas toujours raison.

Le métier de scribe montre que beaucoup de juifs ne savaient pas écrire. Mais en revanche, beaucoup savaient lire. On n'utilisait pas de codex chez les juifs, mais des rouleaux. Les rabbins n'étaient pas les seuls à les lire. Les proclammations des passages bibliques n'étaient pas faits uniquement par les rabbins mais aussi par tout membre de l'assemblée.

Oui, le texte était sacré, ça ne l'empêchait pas d'être dévoilé et donné à la responsabilité du peuple au moment du culte!

Ok d'etre lu, c'est ce que je te dis.

Non ce n'est pas ce que vous me dites : vous dites qu'un texte sacré ne pouvait être lu par les fidèles. Moi je dis le contraire.

Les communautés auxquelles Paul s'adresse ont donc au moins un point commun avec celles d'aujourd'hui : elles connaissent leur doctrine. Elles ont reçu un enseignement, que Paul n'est pas obligé de rappeler dans ses détails, afin de passer à un autre niveau : celui de la morale, et de la vie spirituelle.

Le role des lettre est d'expliquer la doctrine, à des personnes qui ne la connaissait pas , pourquoi Paul alors ne parle pas de la vie de JC ? et des evangiles. r

Non, justement, vous vous trompez : le rôle des épîtres n'est pas d'expliquer la doctrine à ceux qui ne la connaissent pas, mais de l'approfondir, la développer dans les domaines spirituels et moraux, à ceux qui la connaissent déjà.
C'est pour ça que Paul n'y parle plus de la vie terrestre de Jésus.

" Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "

Où trouves tu ce passage dans les evangiles ?On dirait plutot une retroversion, d'un texte ancien , bouddhiste !!!

:

Lc 6:36- " Montrez-vous compatissants, comme votre Père est compatissant.
c 6:37- Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis.
Lc 6:38- Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour. "

Clément fait une allusion au texte des Evangiles, il ne les cite pas mot à mot.

J'ai toujours parlé d'une source q ou de loggia , avant que les evangiles ne soient constitués . Ces loggia venant d'histoires eparses qui se racontaient. Faire la diffrence avec "qui avaient vraiment existés."

L'existence de la source Q est totalement hypothétique, personne n'en a retrouvé la moindre trace, et vous trouvez le moyen de la trouver plus probable que l'existence des Evangiles. C'est beau, la foi athée.

Et alors si il y avait des evangiles oraux, on retrouverait des passages entiers ce qui n'est pas le cas.

Précisément, si, c'est le cas. Les Evangiles en araméen trahissent ces structures orales.

Justement Libremax il n'y a pas d'evangile en Araméen .

Si, il y en a. C'est la pshytta des chrétiens orientaux et le vaticanus syriaticus 12.

Ok mais dans lequel on ne retrouve aucune mention, ou passage d'evangiles . Elle n'est de la période charnière que parcequ'apres on retrouve des mentions d'evangiles.

Dans le dialogue avec Tryphon? Il y en a des dizaines.

Il y a un passage où il est fait mention de bonnes nouvelles (evangile), I caducité de la vielle alliance 10, des melange avec Isaie que l'on attribue à Marc, mais c'est d'Isaie, et de nombreux empunt à l'AT. Désolé.

"Désolé", le dialogue avec Tryphon est truffé de citations et d'allusions aux Evangiles :

For when John remained by the Jordan, and preached the baptism of repentance, wearing only a leathern girdle and a vesture made of camels' hair, eating nothing but locusts and wild honey, men supposed him to be Christ; but he cried to them, 'I am not the Christ, but the voice of one crying; for He that is stronger than I shall come, whose shoes I am not worthy to bear.'

For this devil, when [Jesus] went up from the river Jordan, at the time when the voice spake to Him, 'Thou art my Son: this day have I begotten Thee,' is recorded in the memoirs of the apostles to have come to Him and tempted Him, even so far as to say to Him, 'Worship me;' and Christ answered him, 'Get thee behind me, Satan: thou shalt worship the Lord thy God, and Him only shalt thou serve.'

Wherefore also our Christ said,[when He was] on earth, to those who were affirming that Elijah must come before Christ: 'Elijah shall come, and restore all things; but I say unto you, that Elijah has already come, and they knew him not, but have done to him whatsoever they chose.' And it is written, 'Then the disciples understood that He spake to them about John the Baptist.' "

He referred to the fact that there would be no longer in your nation any prophet, and to the fact that men recognised how that the New Testament, which God formerly announced[His intention of] promulgating, was then present, i.e., Christ Himself; and in the following terms: 'The law and the prophets were until John the Baptist; from that time the kingdom of heaven suffereth violence, and the violent take it by force. And if you can receive it, he is Elijah, who was to come. He that hath ears to hear, let him hear.'

For at the time of His birth, Magi who came from Arabia worshipped Him, coming first to Herod, who then was sovereign in your land, and whom the Scripture calls king of Assyria on account of his ungodly and sinful character.
...Now this king Herod, at the time when the Magi came to him from Arabia, and said they knew from a star which appeared in the heavens that a King had been born in your country, and that they had come to worship Him, learned from the elders of your people that it was thus written regarding Bethlehem in the prophet:...

And Joseph, the spouse of Mary, who wished at first to put away his betrothed Mary, supposing her to be pregnant by intercourse with a man, i.e., from fornication, was commanded in a vision not to put away his wife; and the angel who appeared to him told him that what is in her womb is of the Holy Ghost. Then he was afraid, and did not put her away.

this very Son of God--who is the First-born of every creature, who became man by the Virgin, who suffered, and was crucified under Pontius Pilate by your nation, who died, who rose from the dead, and ascended into heaven.

For when crucified, He spake: 'O God, my God, why hast Thou forsaken me?'

For on the day on which He was to be crucified, having taken three of His disciples to the hill called Olivet, situated opposite to the temple in Jerusalem, He prayed in these words: 'Father, if it be possible, let this cup pass from me.' And again He prayed: "Not as I will, but as Thou wilt;'

Bulle a écrit:

Ceci dit, l'apprentissage de la lecture se fait toujours sur des textes et des discours triés et imposés, non?

Non, sur des mots.
Ce n'est qu'une fois que l'apprentissage est fait que les textes scolaires au programme sont imposés.
Les risques des lectures imposées par les pays totalitaires sont identiques à ceux imposés par théocraties : conditionnement à une vision unique du monde.

Les "rumeurs" en milieu oral ne sont rien ; tout récit oral est fait pour être transmis : il adopte de ce fait des structures internes qui se reconnaissent.

Absolument pas. Les "rumeurs", autrement dit les "nouvelles qui se répandent dans le public sont tout dans l'oralité surtout en matière de récit. C'est un le fondement même des mythes et des légendes.
Et c'est bien à ce titre que l'oralité des premières transmission qui servit fût un temps d'argument à l'authenticité des récits évangéliques est contestable et contestée. Certes, elle ne le fût que lorsque l'exclusivité religieuse n'eût plus cours.
Nous semblons d'accord là-dessus : ton point de vue est différent de celui communément rencontré.

Elle est à prendre en compte comme le témoin de leur ancienneté, et de leur rattachement à la culture juive de l'époque.

Par contre je ne suis pas d'accord sur ce point. A l'heure actuelle une culture orale existe encore : là où il n'y a pas accès à l'éducation, pas d'apprentissage de l'écriture ni de la lecture. Rien à voir donc avec une ancienneté quelconque. Ou alors un point m'échappe ?

"les écrits initiaux ont été déformés" : mais quels textes initiaux? Pour vous, quels sont-ils, et comment faites-vous pour savoir qu'ils le sont?

Je parle des modifications volontaires faites : les phrases ajoutées à ce qui est sensé être la parole de Jésus ; ou encore afin de rendre le récit de la passion plus, comment dire : compassionnel, émouvant etc...

Ce que je conteste, c'est que les idées synthétisées dans le dogme trinitaire soient un compromis entre les ariens d'une part et je ne sais quel autre camp d'autre part, compromis qui serait destiné à satisfaire les différentes parties. Ces idées sont formulées par les Pères pré-conciliaires. L'égalité du Père et du Fils, la divinité de l'Esprit et la double nature du Christ sont exprimées dès avant le concile.

Absolument pas. Clément d'Alexandrie considérait Jésus simplement comme n'étant pas "un homme ordinaire". Et c'est normal car il n'était pas évident d'accorder une double nature à Jésus sans mettre en danger le principe même du christianisme, c'est-à-dire le monothéisme. Et si tu regardes bien comment ceux qui sont traditionnellement nommés les premiers témoins parlent de lui (cf : Jésus, Christ et Seigneur des premiers chrétiens - Perrot Charles)

Spoiler:

Une fois la doctrine officielle proclammée, tout le monde n'a pas fermé sa gueule. L'arianisme a continué, non?

Certes, mais pas dans la doxa. Et donc devant bel et bien fermer sa gueule sous peine de "tourments" parce que son crédo s'appuie sur celui d'Israel. Autrement dit il y a un seul dieu "seul engendré, seul éternel, seul sans commencement, seul véritable, seul possédant l'immortalité". Pas deux : un seul...
Alors que l'arianisme n'avait rien à voir avec cela : Arius ne rejetait pas la divinité du fils ; il s'appuie sur l'évangile de Jean et "le Verbe s'est fait chair" pour affirmer que Jésus est bien divin mais n'est pas Dieu. Il est issu de dieu et son subordonné.
Constantin ordonna donc que tous les écrits d'Arius devaient être brûlés.

Y a-t-il un credo qui ait jamais établi que Père, Fils et Esprit n'avaient pas la même dignité et que Jésus était plutôt homme que dieu ou inversement?

Le problème n'était pas si simple. Et d'ailleurs le Saint Esprit n'était pas encore vraiment reconnu comme une troisième personne.
Le compromis tout de suite avant le concile et La version 1. Même si, par volonté impériale, elle n'a pas duré longtemps !

Le concile de Nicée rejette l'idée que le Fils soit inférieur au Père : il ne s'agit donc pas d'un compromis avec l'arianisme.

Dans un premier temps, à la demande de Constantin qui d'ailleurs trouvait qu'il s'agissait d'un détail sans importance, il y en a eu un compromis sur l'adoption d'un seul terme : "homeousios" = semblable qui a remplacé celui à l'origine de la querelle "homoousios" = consubstantiel.Ensuite ce texte a été rejeté par Ossius le conseiller de Constantin. Mais tu vas voir que le mot reste le sujet de la querelle.

Puis il y eu un accord (même si il n'a pas duré longtemps) sur :

version 1:

Ensuite la même base fût modifiée parce que entre fils premier-né et fils engendré il n'y a pas de référence à une identité de substance donc cela irait plutôt dans le sens des ariens. Les antiariens sont majoritaires et donc on aura :

version 2:

Début donc du concept trinitaire : une seule "substance" en 3 personnes. Et une condamnation des thèses ariennes. Tant qu'à faire, autant ne pas se déranger pour rien ! Et pratique : un credo unique imposé permet en plus d'amorcer l'idée d'infaillibilité.
Et ainsi Constantin affirmera que les paroles sont d'autorité divine et que s'y opposer c'est s'opposer au jugement de dieu ! Et tout le monde (sauf Arius et deux autres) signa.
C'est ce qui fait dire qu'aujourd'hui on se prosterne encore devant un concept entièrement créé par un empereur, et que l'on se plie aux dogmes d'une Eglise voulue par des forces politiques conquérantes et belliqueuses.

La thèse de la source Q est tout à fait insuffisante pour expliquer le problème synoptique (les passages "copiés" d'un apôtre à l'autre). Passages identiques qui ont durant longtemps cautionné la véracité des témoignages.
Mais la théorie de l'oralité ne tient pas lorsqu'il s'agit de mots écrits, des formules récurrentes et spécifiques à untel ou untel. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des traces de traditions orales, par le rythme et par la structure pédagogique. De là une recherche exégétique des comparatistes Boismard et Benoit.

Il me semble que tu devrais élargir sur l'oralité en général, dans la constitution des mythes, légendes etc... (Eliade par exemple, mais aussi des travaux faits sur la transmission orale en Afrique, Maroc et Polynésie -plus difficile à trouver sur la Poly)

Encore ne parlons-nous que de textes imposés pour l'apprentissage de la lecture. Je ne suis pas certain que les petits enfant grecs apprenaient à lire sur des textes juifs ou égyptiens. Car on commence sans doute par les mots, mais on poursuit l'apprentissage de la lecture sur des textes entiers.

Je ne pense vraiment pas que les mythes et les légendes, -entendons-nous bien : les mythes qui donnent lieu ou se développent autour d'un culte, ou constituent le patrimoine identitaire d'une communauté ethnique- voient le jour par la seule circulation de "nouvelles qui se répandent dans le public"

Vu de l'extérieur, on peut se dire que les Evangiles sont de pures constructions mythiques aussi. Mais c'est une autre question, qui n'a rien à voir avec la rumeur.

Oui : l'oralité des Evangiles montre clairement qu'ils sont des textes plus anciens que des documents compilés en milieu hellénistique occidentalisé, à partir de sources différentes qu'un auteur anonyme aurait rassemblées sur sa table de travail avant d'écrire. Cette vision est ce qui se dégage de l'exégèse commune. C'est une vision aberrante.

Tel que vous l'écrivez, vous donnez l'impression qu'il n'y a que votre ressenti qui soit juge de tels critères.

Ce Clément suggère que le Christ, par l'Esprit, est l'auteur du psaume 34.

Il faudrait voir tout le texte de Clément d'Alexandrie! Un bout de phrase comme ça, c'est un peu trompeur.

Le Christ préexiste aux Hommes.
Enfin, on pensera à Irénée et son "Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu" : Tout est dit.

Le manque primitif de précision dans l'affirmation de la double nature du Christ ne tient pas seulement au temps qu'il a fallu pour qu'elle soit rendue nécessaire. Il est dû aussi à l'esprit oriental, qui refuse de prendre le risque d'enfermer les mystères divins dans des concepts trop précis et réducteurs, contrairement à la pensée occidentale, qui fonctionne différemment.

Seulement comme tous les hérétiques, si effectivement il s'appuyait sur "et le Verbe s'est fait chair", il rejetait une autre partie du texte. En l'occurrence, cette autre partie était "Et le Verbe était Dieu", d'une part, et, d'autre part, (toujours dans Jean) la profession de foi de Thomas devant le Ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu!".

dan 26 a écrit:

libremax a écrit:Je n'ai pas dit que la majorité a toujours tort. J'ai juste dit qu'elle n'avait pas toujours raison.

La majorité a quelque fois tort alors, et souvent raison !!! Tu n'aurais pas fait de la théologie par hasard, on retrouve la methode dans tes propos.

Le métier de scribe montre que beaucoup de juifs ne savaient pas écrire. Mais en revanche, beaucoup savaient lire. On n'utilisait pas de codex chez les juifs, mais des rouleaux. Les rabbins n'étaient pas les seuls à les lire. Les proclammations des passages bibliques n'étaient pas faits uniquement par les rabbins mais aussi par tout membre de l'assemblée.

L'imprimerie n'etait pas encore inventée tous les textes etaient mansucrits , et peu de personne en avait!! La proclamation de certaisn passage etait répettée , apres ce qu'en avait dit les rabbins qui lisaient.

Non ce n'est pas ce que vous me dites : vous dites qu'un texte sacré ne pouvait être lu par les fidèles. Moi je dis le contraire.

Je n'ai jamais dis celà, mais que la majorité de la population etait analphabette , c'est tout tu devies.

Regrets de te le confirmer la majorité de la population etait illétrée, que tu le veuilles ou non . Les scribes nombreux à l'époque, montre fort bien que la population ne savait ni lire ni ecrire. Les fidéles qui se rendaient dans les synagogues, ecoutaient les textes qu'on leur lisait . Ils ne les lisaient pas eux meme, pour la simple raison que le texte sacrée etait gardé, et non à la disposition e tous . .

Non, justement, vous vous trompez : le rôle des épîtres n'est pas d'expliquer la doctrine à ceux qui ne la connaissent pas, mais de l'approfondir, la développer dans les domaines spirituels et moraux, à ceux qui la connaissent déjà.
C'est pour ça que Paul n'y parle plus de la vie terrestre de Jésus.

Pourquoi ne parle plus, il n'en a jamais parlé .

" Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "

Où trouves tu ce passage dans les evangiles ?On dirait plutot une retroversion, d'un texte ancien , bouddhiste !!!

:

Lc 6:36- " Montrez-vous compatissants, comme votre Père est compatissant.
c 6:37- Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis.
Lc 6:38- Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour. "

Clément fait une allusion au texte des Evangiles, il ne les cite pas mot à mot.

A part les mots juger, et mesurer , que l'on retrouve dans l'At , il n'y a rien qui correspond.
Je rappelel que ce type de dsicours se retrouve dans les ecrits bouddhistes, et Indhouiste .

Justement Libremax il n'y a pas d'evangile en Araméen .

Si, il y en a. C'est la pshytta des chrétiens orientaux et le vaticanus syriaticus 12.

j'ai déjà répondu Sinaiticus en grec, version datant du 4 ou 5 eme siècle de memoire.

Je ne savais pas que Justin parlait anglais!!!

Mais maison de Juda etait la designation des communautés esseninennes dans les villages.

Admettons. Ceci dit, "la maison de Judas" signifie aussi "la maison où habite monsieur Judas".

comment expliques tu qu'il soint totalement différent dans la critique que fait ephrem sur le diatesaron? donc document l'un des plus anciens , ecrit bien avant les deux versions que je ne connais pas!!!

Ephrem ne donne qu'une version partielle du diatessaron. Il ne commente pas tous les passages.

Excuse moi il parle de ce passage mais pas du tout dans les memes termes !!!Il n'y a aucune notion d'eglise.

Et si vous me donniez votre version d'Ephrem?

De nombreux textes anciens ont été reconstitués grace aux chritiques, et aux commentaires
Le discours véritable de Celse, l'evangilion de Marcion, le Diatesaron, etc etc

Oui, et on prend bien soin de préciser que ces reconstitutions sont faites à partir d'extraits cités, et les sources utilisées.
Rien de commun avec les versions du diatessaron en arabe et en vieil-allemand, qui sont complètes.

Je ne vois pas trop ce qu'une primauté de Paul dûe à Marcion aurait dû forcer Pierre à écrire, vu que Marcion n'a fait sécession que vers 140.

Je rappelles que les evangiles n'apparaissent comme par miracle qu'à partir de cette epoque. Il fallait donc que Pierre se valorise, et ce demarque par rapport à l'evangilion qui lui donnait la préférence.

Comment Pierre aurait pu se valoriser en 140?

Quand on écoute un cours une conférence, un discours, on sait quel est le professeur qui enseigne : il a déjà été présenté.

Quand il y a deux professeurs sur le meme sujet et la meme histoire, ils ont besoin de montrer qu'ils sont plus que ........, d'autant plus que la direction de l'églsie (seulemetn d'apres les actes des apôtres), etait en jeu.

J'ai mal du m'exprimer , ou tu n'as pas bien lu (à voir). Marc est la source commune des synoptiques, il a été composé en partant des loggia ou de la fameuse source "q ".Il est d'apres les exegetes le plus ancien document apres certains epitres , (l'epitre aux hebreux par exemple etant manquant dans le Canon de Muratori )

Dan : La source "Q" n'est pas censée être la source de Marc, mais la source commune à Matthieu et Luc qui manque dans Marc.

En 140 environ Marcion est le premier père de l'église à rassembler ce que nous appellons actuellement le nouveau testament en partant de cetaines epitres de Paul, et un texte qui ressemble etrangement à l'évangiles de Luc .Ce document s'appelant l'evangilion . La pemière mention des evangiles Marc et Mathieu date de 140, et des 4 ensemble par Irenée en 180. C'est donc vers cette periode charnière que l'histoire de JC a été couchée sur le papier. C'est à dire comme je le dis depuis le debut de 2 à 4 ou 5 générations apres les faits sachant qu'une génération est estimée à 25 30 ans.

Vous faites dire à toutes ces dates exactement l'inverse de ce que tous leurs auteurs y ont affirmé. Tout le monde parlait de Marcion comme étant celui qui a rejeté les juifs et manifesté un antijudaisme patent. Personne n'a élevé la voix à l'époque pour défendre Marcion : personne!

Et pourtant le marcionisme était très répandu, paraît-il.

Imaginer Marcion comme antérieur à Luc et Jean est absurde. Alors que les chrétiens étaient déjà coupés du judaïsme, imaginer ceux-ci se réclamer de Moïse et d'Abraham dans le seul but de rejeter Marcion ne tient pas debout.

L'heresie de Marcion commençait à prendre de l'importance et je rappelle que celui ci a été exclu de l'église naissante (premier groupe ), vers 144. Et comme je te le disais il y a quelques jours , pour preuve la plus ancienen eglsie à ce jour chretienne est uen eglsie cituée à Damas,(pas Beyrouth erreur de ma part) qui etaitmarcionite
Donc cette interpolation a été faites apres l'exclusion Marcion pour assoir la primauté de Pierre. A mon avis entre 144 et avant 180.

Quelle est au juste, selon vous, la raison pour laquelle il a été viré de l'Eglise naissante?
Si c'est parce qu'il représentait un mouvement rival d'un autre, ça n'a jamais causé un rejet hors de l'Eglise.
Si c'est parce que son Evangile rejetait le Dieu d'Israël, on est forcé d'admettre que sa doctrine était postérieure à l'autre.

...Vous ne m'avez jamais répondu ma demande de savoir en quoi cette église près de Damas était marcionite. A part une inscription "Chrestos, le Dieu bon" vous n'en disiez rien d'autre. en quoi cela fait-il d'une église un monument marcionite?

Et Jean précise expressément qu'il écrit pour qu'on croie que Jésus est le Messie et le Fils de Dieu, pas pour qu'on croie qu'il existait.

"Pour que l'on croit que" si c'etait vrai il n'aurait pas besoin de rajouter celà.
Exemple : J'ecrit une histoire pour la faire connaitre, pas pour que l'on croit que, et je ne rajoute pas "je vous assure elle est vraie." . Est ce clair à tes yeux?.

Ce qui est clair à mes yeux, c'est que votre démonstration n'est pas du tout convaincante :
Combien de récit, de témoignages, commencent par ce genre de formule : "J'écris ceci pour qu'on sache enfin la vérité..." ? Elle ne signifie pas du tout que le récit est faux.
en revanche, elle siginifie que tout le monde n'y croit pas. Or ce que Jean veut qu'on croie lorsqu'il écrit "ces livres", c'est que Jésus est le Messie.

Il n'écrit pas pour qu'on croie qu'il a existé. Parce que ça, personne ne le remet en question.
Est-ce clair à vos yeux...?

Bulle a écrit:Peu importe, ce n'était pas le problème. Le problème était que non, l'apprentissage de la lecture ne se fait pas toujours sur des textes et des discours triés et imposés mais (après le ba=ba) sur des mots simples et servant à nommer une image mentale simple : table, chaise etc

Je t'ai conseillé des lectures qui l'expliquent fort bien. Mais je peux même te donner un exemple précis.
La tradition encore diffusée oralement par les "sages" de Manikoro raconte qu'un jour de tempête épouvantable des "âmes maléfiques" ont débarqué sur leur île et que les valeureux habitants de l'île ont détruit toutes ses âmes néfastes et que depuis les dieux veillent sur les habitants de l'île etc etc...
Cette tradition perdure encore aujourd'hui : cette même histoire est racontée à un jeune qui la répète plusieurs fois et qui est chargé lui aussi de la transmettre.

Oki il répète tout bien comme il faut, seulement, la réalité est tout autre puisque ce que l'histoire raconte est le naufrage de l'Astrolabe et de la Boussole de l'expédition de La Pérouse. Les épaves ont été retrouvées, les campements également. Donc tempête oui, mais ni mauvaises âmes, ni même destruction totale de celles-ci.

Vu de l'extérieur, on peut se dire que les Evangiles sont de pures constructions mythiques aussi. Mais c'est une autre question, qui n'a rien à voir avec la rumeur.

Cher Libremax, tu n'y étais pas plus que moi. Donc tu ne sais pas plus que moi si cela a à voir avec la rumeur ou non. Ce qui n'empêche d'ailleurs nullement de valoriser ou survaloriser l'histoire.

Par contre vue de l'intérieur, désolée, il y a tout de même matière à s'interroger. Surtout lorsque l'on confronte ce qui est raconté au contexte socio-historique.
Parce que, par exemple, les talents de thaumaturge ne sont pas spécifiques à Jésus, c'était super à la mode et pas que dans les évangiles.
Je cite :
"Il existe dans toutes les religions des personnages extraordinaires - en particulier les grands mystiques- qui semblent doués d'un tel pouvoir thaumaturgique, lequel attire la population, friande d'exploits (...) Quelques décennies avant la naissance de Jésus, un thaumaturge avait ainsi déclenché une vénération populaire sans précédent grâce à ses pouvoirs exceptionnels : Honi (ou Onias) (...)" (Lenoir - ibid, p.41)
Et au bout du compte les talents de Jésus ne sont pas si extraordinaires que cela si ? Après tout Matthieu précise bien que parfois il ne fit pas beaucoup de miracles en raison du manque de crédulité de la foule... Il me semble que c'était à Nazareth supposé être sa ville et où tout le monde le connaissait en tant que fils du charpentier. Dur, dur de passer du stade de charpentier à celui de dieu on dirait...

Oui : l'oralité des Evangiles montre clairement qu'ils sont des textes plus anciens que des documents compilés en milieu hellénistique occidentalisé, à partir de sources différentes qu'un auteur anonyme aurait rassemblées sur sa table de travail avant d'écrire. Cette vision est ce qui se dégage de l'exégèse commune. C'est une vision aberrante.

Heu, l'exégèse généalogique n'a pas grand chose à voir avec la vision que tu en as.
Je rappellerai également que l'exégèse de la tradition orale est d'ailleus de nos jours considérée comme marginale.
Il me semble ne pas prendre de grands risques à dire que si l'hypothèse des deux sources est largement insuffisante, l'hypothèse de l'oralité l'est tout autant.
Mais, encore une fois, l'hypothèse des deux sources est largement dépassée.

Tel que vous l'écrivez, vous donnez l'impression qu'il n'y a que votre ressenti qui soit juge de tels critères.

Il ne s'agit absolument pas d'une histoire de textes longs courts. Pas d'une impression non plus. De mots, de phrases ajoutés. Comment sont-ils repérés par les comparatistes de l'Ecole Biblique ? Tout simplement parce que sur les "copier/coller" d'un évangile à l'autre il y a un ou deux mot qui figurent d'un côté et pas de l'autre, parce que des phrases sont rajoutées avec des précisions contredites plus loins et toujours dans une péricope et pas dans l'autre. Ou ont été repris de textes rédigés après les évangiles etc...

Ce Clément suggère que le Christ, par l'Esprit, est l'auteur du psaume 34.

Oui et ...?

Il faudrait voir tout le texte de Clément d'Alexandrie! Un bout de phrase comme ça, c'est un peu trompeur.

Je t'ai donné les références qui te permettent d'aller voir, Cher Libremax. Et, sauf erreur de ma part, je ne vois rien dans le texte de Clément de Rome qui permette de parler d'égalité entre le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Le Christ préexiste aux Hommes.
Enfin, on pensera à Irénée et son "Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu" : Tout est dit.

Idem pour ces citations

Diantre, Cher Libremax, serais-tu en train de me dire que l'Eglise occidentale était prête à prendre le risque de réduire les mystères divins, qu'elle n'hésite pas à "enfermer dans des concepts" ?
Prendre un tel risque relève d'une politique bien précise : laquelle selon toi ?

Seulement comme tous les hérétiques, si effectivement il s'appuyait sur "et le Verbe s'est fait chair", il rejetait une autre partie du texte. En l'occurrence, cette autre partie était "Et le Verbe était Dieu", d'une part, et, d'autre part, (toujours dans Jean) la profession de foi de Thomas devant le Ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu!".

Tous les hérétiques ne posaient pas le problème de la nature du christ, d'une part, et d'autre part ne la posaient pas de cette manière.

Je crois que tu n'as pas compris la logique d'Arius. Et tu zapes la partie la plus importante du texte de Jean :
1"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu
(...)
18 "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père." dit le texte.
Arius se fonde sur les Ecritures et dit qu'il existe un seul Dieu "seul inengendré, seul éternel, seul sans commencement, seul véritable, seul possédant l'immortalité". Et c'est par la volonté de Dieu que surgit le Verbe. Le verbe ne peut donc pas être éternel puisqu'il a eu un commencement. De là, le Verbe (le fils) Jésus est divin certes, il a toutes les qualités de dieu mais ne peut pas être dieu puisqu'il a été créé et non pas inengendré.
Il ne rejetait donc nullement l'autre partie du texte, il faisait la démonstration qu'il y avait quelque chose qui ne pouvait pas être crédible : il y a un seul inengendré et donc l'être divin qu'est Jésus ne peut pas être Dieu.

Mais ne perdons pas le fil, l'essentiel de ma réponse était que l'arianisme avait donc bien du "fermer sa gueule" une fois la doctrine officielle proclamée contrairement à ce que tu affirmes.

libremax a écrit:

Vu de l'extérieur, on peut se dire que les Evangiles sont de pures constructions mythiques aussi. Mais c'est une autre question, qui n'a rien à voir avec la rumeur.

Cher Libremax, tu n'y étais pas plus que moi. Donc tu ne sais pas plus que moi si cela a à voir avec la rumeur ou non. Ce qui n'empêche d'ailleurs nullement de valoriser ou survaloriser l'histoire.

C'est autre chose que la simple rumeur. Les Evangiles sont construits sous le mode du témoignage : Tel jour, à telle époque, lui, elle, untel, originaire de tel lieu, fils d'untel, a vu, a entendu. Les Evangiles sont tissés de ce souci d'affirmer la véracité de ce qui a été observé et entendu. On sort du seul registre de l'histoire édifiante, motivée par des évènements qui se perdent dans le calendrier.

Par contre vue de l'intérieur, désolée, il y a tout de même matière à s'interroger. Surtout lorsque l'on confronte ce qui est raconté au contexte socio-historique.
Parce que, par exemple, les talents de thaumaturge ne sont pas spécifiques à Jésus, c'était super à la mode et pas que dans les évangiles.
Je cite :
"Il existe dans toutes les religions des personnages extraordinaires - en particulier les grands mystiques- qui semblent doués d'un tel pouvoir thaumaturgique, lequel attire la population, friande d'exploits (...) Quelques décennies avant la naissance de Jésus, un thaumaturge avait ainsi déclenché une vénération populaire sans précédent grâce à ses pouvoirs exceptionnels : Honi (ou Onias) (...)" (Lenoir - ibid, p.41)

Et au bout du compte les talents de Jésus ne sont pas si extraordinaires que cela si ? Après tout Matthieu précise bien que parfois il ne fit pas beaucoup de miracles en raison du manque de crédulité de la foule... Il me semble que c'était à Nazareth supposé être sa ville et où tout le monde le connaissait en tant que fils du charpentier. Dur, dur de passer du stade de charpentier à celui de dieu on dirait...

Chère Bulle, le statut du Christ ne dépendait pas du fait de faire-ou non des miracles : En effet, il n'était pas le seul thaumaturge, et il est bien signalé des fois où il ne parvenait pas à en faire, et cela semble d'autant plus fréquent qu'il tente de le faire pour ses intimes. Les nazaréens le jettent dehors, les bourgades de Corazaïn et je ne sais plus laquelle sont fermées, et Jean précise bien : "La lumière est venue chez les siens, et les siens ne l'ont pas reconnue". Oui, dur dur, de se faire accepter comme Dieu : c'est le paradoxe de l'Incarnation.

Les hypothèses généalogiques (deux sources ou autres) passent toutes par le présupposé que les Evangiles ont été écrits en grec, dans un travail de composition établi à partir de "sources" ou de "documents", de "matériaux". Imaginer les judéo-chrétiens attendre la rédaction de documents grecs pour célébrer leur culte est absurde.
Les hypothèses de tradition orale sont marginales parce que la majeure partie des exégètes boudent l'araméen et ne se penchent pas sur les textes dont nous disposons dans cette langue, parce qu'il y a un dogme tenace aujourd'hui, qui veut que les Evangiles soient d'origine grecque.

Tel que vous l'écrivez, vous donnez l'impression qu'il n'y a que votre ressenti qui soit juge de tels critères.

Il ne s'agit absolument pas d'une histoire de textes longs courts. Pas d'une impression non plus. De mots, de phrases ajoutés. Comment sont-ils repérés par les comparatistes de l'Ecole Biblique ? Tout simplement parce que sur les "copier/coller" d'un évangile à l'autre il y a un ou deux mot qui figurent d'un côté et pas de l'autre, parce que des phrases sont rajoutées avec des précisions contredites plus loins et toujours dans une péricope et pas dans l'autre. Ou ont été repris de textes rédigés après les évangiles etc...

Ce Clément suggère que le Christ, par l'Esprit, est l'auteur du psaume 34.

Oui et ...?

Il y a donc chez Clément l'expression de la préexistence du Christ, Verbe de Dieu. Pour un juif, les psaumes sont inspirés de l'Esprit. Si le Christ en est l'auteur, c'est qu'il était déjà là avant de naître.

Il faudrait voir tout le texte de Clément d'Alexandrie! Un bout de phrase comme ça, c'est un peu trompeur.

Oh, désolé : je ne possède pas ce livre. Clément de Rome ne parle pas ici de l'égalité trinitaire. J'opposais ce passage à l'énoncé "Jésus n'est pas un homme ordinaire" qui, hors contexte (...) me paraît un peu vague. Chez Clément de Rome, on a clairement l'expression que le Christ est plus qu'un homme. Paul lui-même affirme qu'il est au-dessus des anges : l'égalité n'est toujours pas dite clairement. En revanche, il y a bien une double nature dans le Christ.

Le Christ préexiste aux Hommes.
Enfin, on pensera à Irénée et son "Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu" : Tout est dit.

Idem pour ces citations

En revanche, ici on est dedans : Dieu s'est fait Homme. On ne parle pas d'un deuxième dieu qui se serait fait homme, ni d'un homme pas ordinaire. Il s'agit de Dieu.

Diantre, Cher Libremax, serais-tu en train de me dire que l'Eglise occidentale était prête à prendre le risque de réduire les mystères divins, qu'elle n'hésite pas à "enfermer dans des concepts" ?
Prendre un tel risque relève d'une politique bien précise : laquelle selon toi ?

C'est ce que je dis. Mais pas parce qu'il s'agirait là d'une "politique de l'Eglise occidentale", mais plutôt d'un mode de pensée différent. La pensée orientale est plus analogique, elle a plus volontiers recours à des images, ou en tout cas, à explorer plutôt les différentes facettes du Mystère. La pensée occidentale va chercher à la définir directement. Ca ne veut pas dire que les orientaux divaguent. Ils ont autant le souci que les occidentaux de promulguer une doctrine fixe et fidèle, seulement l'usage de définitions techniques leur paraît moins propice à l'expérience intérieure et personnelle.
Les occidentaux sont plus "rationnels", dans le sens qu'ils cherchent une cohérence plus immédiate dans le discours.

Seulement comme tous les hérétiques, si effectivement il s'appuyait sur "et le Verbe s'est fait chair", il rejetait une autre partie du texte. En l'occurrence, cette autre partie était "Et le Verbe était Dieu", d'une part, et, d'autre part, (toujours dans Jean) la profession de foi de Thomas devant le Ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu!".

Tous les hérétiques ne posaient pas le problème de la nature du christ, d'une part, et d'autre part ne la posaient pas de cette manière.

Evidemment, chère Bulle, et ce n'est pas ce que je disais ; en revanche, je dis qu'en général, les hérétiques, quels qu'ils soient, oublient une partie des textes, ou les négligent. (ou bien les réécrivent, c'est plus simple)

JO a écrit:on va faire un soap opera de ce sujet : vingt ans après, l'héroïne, arrière grand-mère, n'a pas pris un gramme ni une ride !
Moi, ce que j'aime, dans le personnage du christ, c'est que, justement, il ne ressemble à rien : il est entièrement à la merci de mon imagination . Et celui-là, je l'aime bien, qu'il ait existé ou non .

JO a écrit:ben voilà : on peut écrire le mot "fin"
Il prit marie- madeleine sous le bras, embarquèrent pour le royaume des Francs et eurent une descendance qui fit gagner beaucoup d'argent ... mais ceci est une autre histoire ... [/quote

libremax a écrit:

dan 26 a écrit:

libremax a écrit:Je n'ai pas dit que la majorité a toujours tort. J'ai juste dit qu'elle n'avait pas toujours raison.

La majorité a quelque fois tort alors, et souvent raison !!! Tu n'aurais pas fait de la théologie par hasard, on retrouve la methode dans tes propos.

Qu'est-ce que ma réponse a de théologique?

Le métier de scribe montre que beaucoup de juifs ne savaient pas écrire. Mais en revanche, beaucoup savaient lire. On n'utilisait pas de codex chez les juifs, mais des rouleaux. Les rabbins n'étaient pas les seuls à les lire. Les proclammations des passages bibliques n'étaient pas faits uniquement par les rabbins mais aussi par tout membre de l'assemblée.

L'imprimerie n'etait pas encore inventée tous les textes etaient mansucrits , et peu de personne en avait!! La proclamation de certaisn passage etait répettée , apres ce qu'en avait dit les rabbins qui lisaient.

Ce n'est pas une éventuelle multitude de manuscrit qui ferait que la population sache lire : vous avez raison, il n'y avait sans doute que relativement peu de manuscrits. Mais tout enfant (surtout mâle, pas de parité à l'époque) devait être instruit, c'était la Loi Juive. Et cette instruction du contenu de la Torah passait inévitablement par un apprentissage de la lecture.

Au 1er siècle, Josué Ben Gamla, grand prêtre de Jérusalem, fait ouvrir des écoles pour tous les enfants de plus de cinq ans dans les communautés juives.
Les lectures de la liturgie synagogale pouvaient être faites par tout homme digne de respect dans la communauté, pas forcément un rabbin.

Non ce n'est pas ce que vous me dites : vous dites qu'un texte sacré ne pouvait être lu par les fidèles. Moi je dis le contraire.

Je n'ai jamais dis celà, mais que la majorité de la population etait analphabette , c'est tout tu devies.

Relisez-vous :

Regrets de te le confirmer la majorité de la population etait illétrée, que tu le veuilles ou non . Les scribes nombreux à l'époque, montre fort bien que la population ne savait ni lire ni ecrire. Les fidéles qui se rendaient dans les synagogues, ecoutaient les textes qu'on leur lisait . Ils ne les lisaient pas eux meme, pour la simple raison que le texte sacrée etait gardé, et non à la disposition e tous . .

Non, justement, vous vous trompez : le rôle des épîtres n'est pas d'expliquer la doctrine à ceux qui ne la connaissent pas, mais de l'approfondir, la développer dans les domaines spirituels et moraux, à ceux qui la connaissent déjà.
C'est pour ça que Paul n'y parle plus de la vie terrestre de Jésus.

Pourquoi ne parle plus, il n'en a jamais parlé .

Parce que dans ses épîtres, Paul n'expose pas de doctrine de base. Il y développe les domaines de la vie morale et spirituelle de la communauté et de l'individu, et même des recommandations pastorales. Il ne raconte pas le Christ.

Même un "christ cosmique" aurait besoin d'une présentation, d'un exposé, que Paul ne fait jamais. Paul se réfère toujours à un enseignement sous-entendu en arrière-plan.
Il a donc déjà donné ce premier enseignement : avant d'écrire aux communautés, lors de son premier passage parmi elles, ou bien les fondateurs des communautés qu'il s'apprête à visiter pour la première fois.