Re: Le traité d'athéologie d'Onfray

par Geveil Dim 16 Mai 2010 - 14:55

Je ne défends ni n'attaque Onfray, mais j'attends des arguments et non des jugements

chomsky a écrit:
JO a écrit:celle où il prétend qu'ils ne parlaient pas la même langue ? Onfray a souvent des arguments d'une puérilité déconcertante, pour un philosophe .

Exact. Ce qui me dérange chez Onfray, c'est qu'il tente d'escamoter son manque de connaissance des sujets qu'il aborde par le biais de la dérision, de la moquerie, comme s'il s'adressait à un auditoire conquis d'avance... Comme s'il se trouvait devant ses ouailles des universités populaires pour lesquels il se vante, à la manière pharisienne, de travailler bénévolement.

Il suffit de regarder l'émission de Ruquier avec Onfray face à Zemmour fidèle à lui-même et à Naulleau un peu trop en adoration devant Onfray qui est un véritable clown. Combien de fois Onfray répète-t-il que son livre fait "environ un million de signes" ? Vous remarquerez que dans chacun de ses livres, Onfray affectionne un ou deux mots qu'il répète inlassablement. Des mots que personne ne connaît/utilise, évidemment. Sauf Alain Rey et lui.

À chaque fois que Zemmour est allé au front face à Onfray, ce dernier a décoincé la situation à son avantage non sans donner des arguments qui contraient effectivement la déconstruction de Zemmour mais en tournant son interlocuteur en dérision et en refusant d'admettre ce qu'il a écrit. Zemmour aurait dû être plus ferme, notamment sur l'idée débile d'Onfray à propos des prétendues accointances fascistes de Freud.

Écrire : "Freud avait des sympathies pour le fascisme" revient à dire que Freud était un fasciste.

Non

Onfray s'est débiné comme un couard devant cette affirmation qu'il n'est capable d'assumer qu'à demi-mot.
Le traité d'athéologie d'Onfray est un modèle de déconstruction non pas du christianisme mais bien de l'épistémologie et de l'approche scientifique de la recherche.

Exemples de déconstruction épistémologiques?

par **Magnus** Dim 16 Mai 2010 - 15:08

Bulle :

Onfray a écrit:Comment dialoguer comme le laisse entendre l'évangile de Jean, du tac au tac, sans interprète, traducteur ou intermédiaire ? Affabulations...

Du tac au tac ? Ok, je revois ma copie. J'avais dû mélanger les dires d'Onfray avec ceux de Dan sur le même sujet. lol!

par chomsky Dim 16 Mai 2010 - 15:47

Magnus a écrit:Bulle :
Onfray a écrit:Comment dialoguer comme le laisse entendre l'évangile de Jean, du tac au tac, sans interprète, traducteur ou intermédiaire ? Affabulations...
Du tac au tac ? Ok, je revois ma copie. J'avais dû mélanger les dires d'Onfray avec ceux de Dan sur le même sujet.

Rien ne dit que la discussion entre Jésus et Pilate a été du tac au tac. C'est une lecture fondamentaliste guidée : dans le but de contredire la Bible, on la lit la plus littéralement possible. Comme quoi, les extrêmes se rejoignent souvent (les intégristes religieux lisent aussi la Bible littéralement). Cela évite de se poser des questions et de réfléchir.

Gereve, je vais chercher mes références exactes.

par chomsky Dim 16 Mai 2010 - 15:52

Bulle a écrit:
chomsky a écrit:
Et si Onfray attaquait Freud avant d'écrire un livre incitant à baiser avec ses parents ? Gardez-le en mémoire. Un être aussi tordu qu'Onfray, plus animal qu'humain, en est capable...
Ce qui est surtout non pas à garder en mémoire, mais à noter, c'est que ce genre de propos entre parfaitement dans le cadre juridique de l'injure et de la diffamation...

par virgule Dim 16 Mai 2010 - 16:28

Bulle: Franchement, je me demande qui doit revoir sa copie.
Je cite :
Outre les contradictions, onn pointe également des invraisemblances[en italique dans le texte]. Par exemple l'échange verbal entre le condamné à mort et Ponce Pilate, un gouverneur haut de gamme de l'Empire romain. Outre qu'en pareil cas l'interrogatoire n'est jamais mené par le grand patron mais par ses subordonnés, on imagine mal Ponce Pilate recevant Jésus qui n'est pas encore le Christ, ni ce que l'histoire en fera -une vedette planétaire. A l'époque, il relève tout juste des droit-commun, comme tant d'autres dans les geôles de l'occupant. Peu probable, donc, que le haut fonctionnairer daigne s'entretenir avec un petit gibier local. De plus, Ponce Pilate parle latin et Jésus araméen. Comment dialoguer comme le laisse entendre l'évangile de Jean, du tac au tac, sans interprète, traducteur ou intermédiaire ? Affabulations...

Salut bulle, j'espere que tu vas bien,

Il me semble que tu va un peu vite sur ce coup en suivant ce monsieur onfray. Je n'ai pas suivi ce debat mais je me permet d'attaquer ici par reaction a ce que tu cites; Jesus, si on accepte ce que l'on en dit en amont dans les evangiles(exclusion faites des miracles absolument surnaturel qui demandent plus qu'un acte de foi a mon avis) n'est quand même pas n'importe qui. Il est suivi par de tres grandes foule, les gens l'attende quand on sait qu'il doit venir, l'écoute, espére de lui les guérisons dont il semble détenir le secret.
Rajoute a cela qu' il s'attaque très serieusement au clergé de l'epoque, gagnant du terrain sur ceux ci, les mettant face a des realités fortement susceptibles de les faire vaciller dans leur autorité etc... Pour l'epoque, dans le monde juif, on se demande s'il peut y avoir pire que cela...
N'oublions pas non plus qu' il est amené devant monsieur pilate par les plus hautes castes religieuse de l'epoque, celle dont je parle juste avant comme mise en defaut par jesus... Ce n'est pas rien bulle.
Donc au vu de cela, il n'est pas invraisemblable que monsieur pilate, étant seigneur en terre étrangère ce soit vu, soit obligé de répondre aux attentes d'un puissant groupe religieux, soit intrigué et piqué par la curiosité d'un être qui fait tant de bruit dans cette bonne vieille Jérusalem et alentours.

Ce n'est évidemment pas l'avis d'un spécialiste que je donne, car je suis loin d'en être un en ce domaine ou mes connaissances sont quasi nulle, mais il me semble que ce que je dis tombe sous le sens au vu de ce que dis ce monsieur onfray non?

par Geveil Dim 16 Mai 2010 - 17:08

La puissance du rêve est inouïe.

par chomsky Dim 16 Mai 2010 - 18:17

C'est surtout parce que seule l'autorité romaine pouvait mettre à mort un individu. Les juifs avaient beaucoup de privilèges, par rapport à d'autres peuples dominés par Rome, mais ils n'avaient pas celui de condamner à mort.

Des spécialistes de la question, comme Baudouin Decharneux, ne remettent absolument pas en doute l'existence de Jésus. Aucun historien de notre époque ne le fait d'ailleurs. Aucun. Je me souviens avoir demandé à Dan 26 des noms d'historiens qui niaient l'existence de Jésus. Il m'avait cité 5 ou 6 noms. Aucun n'était historien !

Onfray est un incompétent, "point". Et l'hypercritique, qui se retrouve notamment dans les thèses négationnistes de Faurrisson, a été chassée des universités à grands coups de pied.

Gereve, je t'ai répondu sur le sujet Onfray vs Freud.

par **Bulle** Dim 16 Mai 2010 - 18:26

virgule a écrit:
Salut bulle, j'espere que tu vas bien,

Oui impec Virgule et toi aussi j'espère !

Il me semble que tu va un peu vite sur ce coup en suivant ce monsieur onfray. Je n'ai pas suivi ce debat mais je me permet d'attaquer ici par reaction a ce que tu cites;

Il était question de remettre les pendules à l'heure. De ne pas accuser Onfray d'écrire ce qu'il n'a pas écrit.

Jesus, si on accepte ce que l'on en dit en amont dans les evangiles(exclusion faites des miracles absolument surnaturel qui demandent plus qu'un acte de foi a mon avis) n'est quand même pas n'importe qui.

Les prédicateurs de sectes étaient d'après ce que j'ai lu, fort nombreux à l'époque. Jésus n'était pas une exception. La peine infamante du crucifiement était réservée aux non-juifs (ce qui n'est pas le cas de Jésus) et aux droits communs. Ce n'est pas Onfray qui l'invente, il n'est pas historien : il donne ses références.

JO a dit :

Désarmant !L'auteur de l'évangile de Jean n'a pas prétendu écrire un livre d'histoire: l'auriez-vous deviné ? C'est comme critiquer Tristan et Yseult parce que les jumelles n'existaient pas à l'époque où ils étaient censés vivre dans leur histoire !!

Ta comparaison est parfaite Jo : Jésus et ses aventures sont tout à fait comparables à la fiction poétique de Tristan et Yseult.
De quand date l'Evangile de Jean ?
Je cite Onfray :
"De l'inexistence probable d'un individu [il est question du Christ, pas d'un Jésus prédicateur sectaire NDB] dont on raconte le détail sur plusieurs siècles sort finalement une mythologie à laquelle sacrifient des assemblées, des cités, des nations, des empires, une planète. Les évangélistes créent une vérité en ressassant des fictions. La hargne militante paulinienne,le coup d'Etat constantinien, la répression des dynasties valentinienne et théodosiennes fait le reste" (ibid p.170)
Quelqu'un a des arguments solides et référencés à opposer ? Lui oui : cf sa bibliographie.
Parce que brailler contre des Onfray ou des Dan c'est une chose, mais apporter des points de vue étayés c'est mieux.

par chomsky Dim 16 Mai 2010 - 18:40

Bulle a écrit:La peine infamante du crucifiement était réservé aux non juifs (ce qui n'est pas le cas de Jésus) et aux droits commun. Ce n'est pas Onfray qui l'invente, il n'est pas historien : il donne ses références.

Quelle est la source ?

par JO Dim 16 Mai 2010 - 19:05

en fait, les juifs n'avaient pas le droit de crucifier leurs condamnés . Les Romains, oui, mais pour les droits commun et le brigandage des non citoyens...

par bernard1933 Dim 16 Mai 2010 - 21:18

Bulle, j' ai lu en son temps le traité d' athéologie , écrit en termes
simples et précis , puis le livre " contrepoison " dont j 'ai oublié le titre .
Oui, Onfray est un crétin un comique, un imposteur, un raté... La preuve ?
Sa thèse de philo de 3ème cycle, il l' obtenu chez Bonux ! Encore plus fort, il a enseigné la philo chez les cathos, à Ste-Ursule de Caen .
Complètement tordu, le mec ! Et oser dire que la psychanalyse relève de la croyance, et non de la science ! Et plein de pognon ! Même que son éditeur se plaint !" Il n' aime pas l' argent, il pense que c' est mal!"
, qu' il dit...Le pognon gagné reste chez l' éditeur ; Onfray va en chercher quand il en a besoin .
Fou à lier ? La comparaison est un peu bancale, mais il y a 2000 ans,
il y a eu aussi un fou à lier, qui a fait beaucoup plus fort . On l' a lié...sur le patibulum...

par chomsky Dim 16 Mai 2010 - 22:28

C'est bien, tu as au moins retenu une leçon d'Onfray : le sarcasme, la caricature et la fuite du fond du débat. On s'en fout de son titre de docteur en philosophie. Jusqu'à preuve du contraire, ça n'en fait pas un médecin, ni un psychologue, ni un historien ! Je me trompe peut-être, et je compte sur toi pour me corriger si c'est le cas, mais la philosophie a pour spécificité la...philosophie, n'est-ce pas ?

Quand Onfray revisite l'histoire de la philosophie et qu'il met à l'avant-plan des penseurs qu'ont fait oublier les "vedettes de la philosophie" comme il dit, il est dans son rôle, celui d'un philosophe.

Mais qui est-il pour affirmer que la psychanalyse, par exemple, ne produit aucun effet ? Il a peut-être raison, peut-être pas. Et je m'en fous, en vérité. Mais il n'est pas compétent pour parler du sujet !

Il en va de même quand il parle de Jésus : qui est-il pour affirmer qu'il n'a "probablement" pas existé ? Parce que l'on est philosophe, on est historien des religions ? Que faire des docteurs en histoire des religions de l'ULB comme Decharneux qui, bien qu'agnostique, voire athée, admet l'historicité de Jésus ? Qui est le mieux placé, Onfray ou Decharneux ?

Le fait qu'Onfray pioche dans les idées du 19e, voire du 18e siècle, en particulier chez Alfaric, pour trouver des idées à promouvoir dans son rouleau "Traité d'athéologie" ne lui rend pas service. L'hypercritique a été balayée des universités il y a bien longtemps. ET notre ami Dan a toujours été incapable de me citer le moindre nom d'historien de notre époque qui se revendique de ce courant qui est, rappelons-le, à la base du négationnisme.

J'aurais pu encore parler de ce mangue de rigueur, qui témoigne de toute son incompétence à traiter un sujet de manière scientifique, lorsqu'il prétend que TOUS les psychanalystes prennent un pognon dingue au "salaud d'pauvre". C'est vrai qu'à 1.017€ la série des 13 coffrets de ses conférences sur la contre-histoire de la philosophie, on nage dans le "bénévolat et la gratuité" ! Et quand Ruquier essaie de le ramener à la raison en lui disant que tous les psychanalystes ne prennent pas "350€ la séance", il répond : "Non, certains prennent 80€ pour une séance de 20 minutes". Sur quoi se base son propos ? Peut-il fournir l'état des honoraires de tous les psychanalystes du monde entier ?

Voilà en quoi il est totalement incompétent, Onfray : parce qu'il se discrédite par les caricatures, par l'extrémisme de son propos et le manque total de nuance dans ce qu'il avance. Et t'auras beau reprendre ses façons de faire à ton compte en tentant de ridiculiser ton interlocuteur (en l'occurrence moi dans le cas présent), tu ne feras jamais que te ridiculiser, et ce même si la bande à Bonot te suivra aveuglément comme ils suivent Onfray et Dan.

Mais le jour où tu auras un truc intéressant à dire sur le fond, quand t'auras les tripes et/ou l'intelligence de venir sur le terrain des idées plutôt que des sarcasmes à cracher (qui ne font jamais qu'exprimer la frustration qui t'habite), là, je pense que tu commenceras à faire rire le plus grand nombre.

par **Bulle** Lun 17 Mai 2010 - 15:05

bernard1933 a écrit:Bulle, j' ai lu en son temps le traité d' athéologie , écrit en termes simples et précis , puis le livre " contrepoison " dont j 'ai oublié le titre.

Voilà Bernard, l'une des grandes qualités d'Onfray : il écrit dans un langage que chacun peut comprendre. Et c'est d'ailleurs ce qui fait son succès.
J'ai vraiment apprécié l'essai qui lui a valu le Medicis : La Culture de Soi...
De "Cynisme" j'avais noté quelques citations qui sont, de mon point de vue du moins, une ligne de conduite philosophique tout à fait honorable :
" L’authentique travail philosophique consiste à découvrir la supercherie, à la dénoncer et à pratiquer une pédagogie du désespoir. " (Cynismes, p. 55)
" La seule issue pour un philosophe consiste à être la mauvaise conscience de son temps, de son époque, donc de son monarque, quel qu’il soit. "
(Cynismes, p. 132)
" Plus que jamais, la tâche de la philosophie est de résistance, plus que jamais elle exige l’insurrection et la rébellion, plus que jamais elle se doit d’incarner les vertus de l’insoumission " (Cynismes, p.132)

C'est sûr : rien à voir avec les vertus de la soumission judéochrétienne et je comprends que cela dérange. Et c'est tant mieux

par **Bulle** Lun 17 Mai 2010 - 15:26

Pour illustrer ce qu'Onfray qualifie de réponse du "tac au tac", je cite :

Jean - XVIII
19 Le grand prêtre interrogea Jésus sur ses disciples et sur sa doctrine.
20 Jésus lui répondit : "C'est au grand jour que j'ai parlé au monde, j'ai toujours enseigné à la synagogue et dans le Temple où tous les Juifs s'assemblent et je n'ai rien dit en secret.
21 Pourquoi m'interroges-tu ? Demande à ceux qui ont entendu ce que je leur ai enseigné ; eux, ils savent ce que j'ai dit."
22 A ces mots, l'un des gardes, qui se tenait là, donna une gifle à Jésus en disant : "C'est ainsi que tu réponds au grand prêtre ? "
23 Jésus lui répondit : "Si j'ai mal parlé, témoigne de ce qui est mal ; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ? "
24 Anne l'envoya alors, toujours lié, au grand prêtre, Caïphe.
25 Or Simon-Pierre se tenait là et se chauffait. Ils lui dirent : "N'es-tu pas, toi aussi, de ses disciples ? " Lui le nia et dit : "Je n'en suis pas."
26 Un des serviteurs du grand prêtre, un parent de celui à qui Pierre avait tranché l'oreille, dit : "Ne t'ai-je pas vu dans le jardin avec lui ? "
27 De nouveau Pierre nia, et aussitôt un coq chanta.
28 Alors ils mènent Jésus de chez Caïphe au prétoire. C'était le matin. Eux-mêmes n'entrèrent pas dans le prétoire, pour ne pas se souiller, mais pour pouvoir manger la Pâque.
29 Pilate sortit donc au-dehors, vers eux, et il dit : "Quelle accusation portez-vous contre cet homme ? "
30 Ils lui répondirent : "Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré."
31 Pilate leur dit : "Prenez-le, vous, et jugez-le selon votre Loi." Les Juifs lui dirent : "Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort" :
32 afin que s'accomplît la parole qu'avait dite Jésus, signifiant de quelle mort il devait mourir.
33 Alors Pilate entra de nouveau dans le prétoire ; il appela Jésus et dit : "Tu es le roi des Juifs ? "
34 Jésus répondit : "Dis-tu cela de toi-même ou d'autres te l'ont-ils dit de moi ? "
35 Pilate répondit : "Est-ce que je suis Juif, moi ? Ta nation et les grands prêtres t'ont livré à moi. Qu'as-tu fait ? "
36 Jésus répondit : "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."
37 Pilate lui dit : "Donc tu es roi ? " Jésus répondit : "Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."
38 Pilate lui dit : "Qu'est-ce que la vérité ? " Et, sur ce mot, il sortit de nouveau et alla vers les Juifs. Et il leur dit : "Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation.39 Mais c'est pour vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la Pâque. Voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs ? "
40 Alors ils vociférèrent de nouveau, disant : "Pas lui, mais Barabbas ! " Or Barabbas était un brigand.

Il y a donc bien chez tous les évangélistes, et non seulement selon Saint Jean l'évocation d'un dialogue du "tac au tac".

Il y a par contre certains points du traité d'athéologie avec lesquels je suis en désaccord. Par exemple lorsque M.Onfray écrit :

Marc, Matthieu, Jean et Luc ne trompent pas sciemment. Paul non plus.

(ibid p.168)
Je suis au contraire persuadée qu'il y a une volonté de tromper. Et particulièrement chez Paul. L'amplification était à mon sens parfaitement consciente pour persuader le plus possible de monde possible.
Ce qui ne veut pas dire que c'était dans une mauvaise intention d'ailleurs. Persuadés qu'ils étaient d'agir pour le bien, il s'agissait simplement de rendre le récit encore plus merveilleux, encore plus divin...

par virgule Lun 17 Mai 2010 - 17:26

Ouais ça va. Je vois que c'est là un auteur qui a l'air de te tenir a coeur non? Je ne le connais pas plus que pour avoir entendu son nom a l'occasion.

Les prédicateurs de sectes étaient d'après ce que j'ai lu, fort nombreux à l'époque. Jésus n'était pas une exception. La peine infamante du crucifiement était réservée aux non-juifs (ce qui n'est pas le cas de Jésus) et aux droits communs. Ce n'est pas Onfray qui l'invente, il n'est pas historien : il donne ses références.

Tout de même bulle, ce que tu dis ne me parait pas très juste. Avoue quand même que les paroles de jésus peuvent frapper fort dans l'âme, et que ce n'est pas tout le monde qui est capable de créer le type de parabole dont il est en theorie l'auteur. Avoue aussi que son déterminisme n'est pas a la porté d'une âme sans fond, et que cela a pu le placer au dessus des autres, et même largement au dessus des autres, en faire une exception; De toute manière, qu'on le veuille ou non, il est forcé de reconnaitre aujourd'hui, si l'on accepte son existence, qu'il a été cette exception. Après peut être n'a t il pas été vraiment compris, de la le mépris absurde que certain ont envers lui, mais dont il n'est pas lui même la cause.
N'a t il pas été cool avec la femme adultere(quand certain religieux voulaient la tué a coup de pierre sans même l'entendre), n'as t il pas été juste dans ces paroles? Franchement, en avoir aprés les eglises de diverses confessions, je peux comprendre, mais en avoir aprés ce mec, j'avoue que je comprends pas, car que ce qu'il aie dit soit vrai ou pas, il n'as obligé lui même, personne a l'ecouté..

par chomsky Lun 17 Mai 2010 - 18:17

Lila a écrit:
Mais le jour où tu auras un truc intéressant à dire sur le fond, quand t'auras les tripes et/ou l'intelligence de venir sur le terrain des idées plutôt que des sarcasmes (qui ne font jamais qu'exprimer la frustration qui t'habite), là, je pense que tu commenceras à faire rire le plus grand nombre.
Mais le jour où tu resteras un minimum aimable... deviendras-tu un tant soit peu crédible.
Cette façon de traiter ses interlocuteurs est tout simplement infecte, heureusement, il n'y a que toi qui en récolte la honte.

La bave du crapaud...

La crédibilité ne requiert en aucun cas l'amabilité, tu confonds les genres visiblement. C'est par mes arguments percutants, appuyés sur des éléments vérifiables, que je percute. Si on me reproche de répondre aux moqueurs et aux sarcastiques qui fatiguent à force de ne recourir qu'à cette arme pathétique sur un ton plus grave que le leur, alors j'accepte le reproche avec fierté. Ce qui est infect, c'est de vouloir croire que l'on sait tout sur tout, que l'on connaît les tenants et les aboutissants de tout un parcours alors qu'on n'est "là" que depuis 48 jours. Toutefois, je serais ravi de te lire à nouveau, "bave du crapaud" !

N. Chomsky

par Geveil Lun 17 Mai 2010 - 18:49

Tout de même, Onfray semble avoir étudié son sujet avec le plus grand sérieux, par exemple, page 246, il écrit:

On ne s'étonnera pas, donc, qu'en matière de guerre post-moderne, le chritainisme officiel choisisse la dissusaion nucléaire, la défende et l'excuse; Jean-Paul II en accepte le principe le 11 jui 1982 en utilisant un paralogisme extraordinaire: la bombe atomique permet d'aller vers la paix. L'épiscopat français emboîte le pas et donne ses raisons: il s'agit de lutter contre " le caractère dominateur et agressif de l'idéologie marxite-léniniste"
Quand le mur de Berlin tombe......l'Eglise mamintient sa position. Dans le dernier Catéchisme, le Vatican appelle à de " sérieurses réserves morales ( Article 2315).....Dans le même opus, rubrique " tu ne commettras pas de meurtre", les mêmes défendent et justifient la peine de mort (Article 2266).

Les chrétiens, comme Libremax, ayant connaissance du Cathéchisme, peuvent-ils infirmer ou confirmer ces dire ?

Il est intéressant aussi de noter ceci:

La laïcisation de la morale judéo-chrétienne correspond bien souvent à la réécriture immanente d'un discours transcendant. Ce qui vient du ciel n'est pas aboli mais réacclimaté pour la terre. Le curé et le hussard noir de la Rémublique se combattent, mais, finalement, ils militent pour un monde semblable.
Les manuels de morale dans les écoles républicaines enseignent l'excellence de la famille, les vertus du travail, la nécessité de respecter ses parents et d'honorer les vieux, le bien-fondé du nationalisme, les obligations paatriotiques, la méfiance à l'endroit de la chair, du corps et des passions, la beauté du travail manuel, la soumission au pouvoir politque, les devoirs envers les pauvres gens......
La pensée laïque n'est pas une pensée déchristinisée, mais chrétienne immanente........

Dépassons donc la laïcité encore trop empreinte de ce qu'elle prétend combattre.

Je suis tout à fait d'accord avec ce discours, et notamment en ce qui concerne la sacralisation du travail, loué par qui vous savez; sacralisation du travail qui a en partie ses origines dans la malédiction divine de la Genèse.
Pourquoi faudrait-il travailler dans un monde où la robotisation peut supplanter l'homme dans toutes les tâches pénibles, le libérant ainsi pour le jeu, la création, la recherche ?

par chomsky Lun 17 Mai 2010 - 19:02

Bulle a écrit:Pour illustrer ce qu'Onfray qualifie de réponse du "tac au tac", je cite :

Jean - XVIII
19 Le grand prêtre interrogea Jésus sur ses disciples et sur sa doctrine.
20 Jésus lui répondit : "C'est au grand jour que j'ai parlé au monde, j'ai toujours enseigné à la synagogue et dans le Temple où tous les Juifs s'assemblent et je n'ai rien dit en secret.
21 Pourquoi m'interroges-tu ? Demande à ceux qui ont entendu ce que je leur ai enseigné ; eux, ils savent ce que j'ai dit."
22 A ces mots, l'un des gardes, qui se tenait là, donna une gifle à Jésus en disant : "C'est ainsi que tu réponds au grand prêtre ? "
23 Jésus lui répondit : "Si j'ai mal parlé, témoigne de ce qui est mal ; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ? "
24 Anne l'envoya alors, toujours lié, au grand prêtre, Caïphe.
25 Or Simon-Pierre se tenait là et se chauffait. Ils lui dirent : "N'es-tu pas, toi aussi, de ses disciples ? " Lui le nia et dit : "Je n'en suis pas."
26 Un des serviteurs du grand prêtre, un parent de celui à qui Pierre avait tranché l'oreille, dit : "Ne t'ai-je pas vu dans le jardin avec lui ? "
27 De nouveau Pierre nia, et aussitôt un coq chanta.
28 Alors ils mènent Jésus de chez Caïphe au prétoire. C'était le matin. Eux-mêmes n'entrèrent pas dans le prétoire, pour ne pas se souiller, mais pour pouvoir manger la Pâque.
29 Pilate sortit donc au-dehors, vers eux, et il dit : "Quelle accusation portez-vous contre cet homme ? "
30 Ils lui répondirent : "Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré."
31 Pilate leur dit : "Prenez-le, vous, et jugez-le selon votre Loi." Les Juifs lui dirent : "Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort" :
32 afin que s'accomplît la parole qu'avait dite Jésus, signifiant de quelle mort il devait mourir.
33 Alors Pilate entra de nouveau dans le prétoire ; il appela Jésus et dit : "Tu es le roi des Juifs ? "
34 Jésus répondit : "Dis-tu cela de toi-même ou d'autres te l'ont-ils dit de moi ? "
35 Pilate répondit : "Est-ce que je suis Juif, moi ? Ta nation et les grands prêtres t'ont livré à moi. Qu'as-tu fait ? "
36 Jésus répondit : "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."
37 Pilate lui dit : "Donc tu es roi ? " Jésus répondit : "Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."
38 Pilate lui dit : "Qu'est-ce que la vérité ? " Et, sur ce mot, il sortit de nouveau et alla vers les Juifs. Et il leur dit : "Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation.39 Mais c'est pour vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la Pâque. Voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs ? "
40 Alors ils vociférèrent de nouveau, disant : "Pas lui, mais Barabbas ! " Or Barabbas était un brigand.

Il y a donc bien chez tous les évangélistes, et non seulement selon Saint Jean l'évocation d'un dialogue du "tac au tac".

Rien ne dit que cette discussion se fait du tac au tac. C'est une interprétation, une hypothèse, une probabilité mais en aucun cas une certitude. Il n'est absolument pas certain que l'auteur de ce texte ait voulu rendre compte d'une discussion du tac au tac.

Il y a par contre certains points du traité d'athéologie avec lesquels je suis en désaccord. Par exemple lorsque M.Onfray écrit :
Marc, Matthieu, Jean et Luc ne trompent pas sciemment. Paul non plus.
(ibid p.168)
Je suis au contraire persuadée qu'il y a une volonté de tromper. Et particulièrement chez Paul. L'amplification était à mon sens parfaitement consciente pour persuader le plus possible de monde possible.
Ce qui ne veut pas dire que c'était dans une mauvaise intention d'ailleurs. Persuadés qu'ils étaient d'agir pour le bien, il s'agissait simplement de rendre le récit encore plus merveilleux, encore plus divin...

C'est clair que vivre pauvrement pour répandre un faux message, auquel il ne croyait pas lui-même, est tout à fait plausible. Et je suis parfaitement conscient que tu y crois consciemment toi-même, à ton message. Sans toutefois vivre pauvrement, il est vrai.

Il y a des gens qui se prennent pour des exégètes et qui devraient plutôt ouvrir les yeux sur leurs propres limites dans ce domaine.

par chomsky Lun 17 Mai 2010 - 19:07

Gereve a écrit:Tout de même, Onfray semble avoir étudié son sujet avec le plus grand sérieux, par exemple, page 246, il écrit:
On ne s'étonnera pas, donc, qu'en matière de guerre post-moderne, le chritainisme officiel choisisse la dissusaion nucléaire, la défende et l'excuse; Jean-Paul II en accepte le principe le 11 jui 1982 en utilisant un paralogisme extraordinaire: la bombe atomique permet d'aller vers la paix. L'épiscopat français emboîte le pas et donne ses raisons: il s'agit de lutter contre " le caractère dominateur et agressif de l'idéologie marxite-léniniste"
Quand le mur de Berlin tombe......l'Eglise mamintient sa position. Dans le dernier Catéchisme, le Vatican appelle à de " sérieurses réserves morales ( Article 2315).....Dans le même opus, rubrique " tu ne commettras pas de meurtre", les mêmes défendent et justifient la peine de mort (Article 2266).
Les chrétiens, comme Libremax, ayant connaissance du Cathéchisme, peuvent-ils infirmer ou confirmer ces dire ?

Je ne vois pas où, dans l'article 2266 du CEC, il y a contradiction. Le catéchisme déclare que l'on peut envisager des cas où la mise à mort d'un individu dangereux peut être nécessaire. La guerre nécessaire est une notion qui existe. Mais le catéchisme déclare également, à l'article suivant, qu'il vaut mieux recourir à des méthodes qui évitent de faire couler le sang si c'est possible.

par Geveil Lun 17 Mai 2010 - 19:58

Il n'y a pas contradiction et qu'un chrétien comme toi dise que la guerre est nécessaire et que la mise à mort puisse être utile, c'est précisément ce que Onfray déplore et dénonce.

par **Magnus** Lun 17 Mai 2010 - 20:56

Je tique sur le tac-au-tac. Je ne vois pas pourquoi les évangélistes auraient dû chaque fois préciser :

- Et Pilate, par l'intermédiaire de son traducteur, dit à Jésus, qui, par l'intermédiaire de son traducteur répondit à Pilate qui, du coup, par l'intermédiaire de son traducteur rétorqua à Jésus qui lui répondit, par l'intermédiaire de son traducteur... .

par Geveil Mar 18 Mai 2010 - 14:27

Gereve a écrit:Il n'y a pas contradiction et qu'un chrétien comme toi dise que la guerre est nécessaire et que la mise à mort puisse être utile, c'est précisément ce que Onfray déplore et dénonce.

Et moi aussi, d'ailleurs.

par chomsky Mar 18 Mai 2010 - 19:20

Bulle a écrit:
bernard1933 a écrit:Bulle, j' ai lu en son temps le traité d' athéologie , écrit en termes simples et précis , puis le livre " contrepoison " dont j 'ai oublié le titre.
Voilà Bernard, l'une des grandes qualités d'Onfray : il écrit dans un langage que chacun peut comprendre. Et c'est d'ailleurs ce qui fait son succès.

Faux. Il utilise des mots que même le dictionnaire a presque oubliés et, surtout, il ramène sa culture parcellaire à tout bout de champ. Comme dit Zemmour, son style est lourd avec des phrases qui semblent interminables. Le style d'Onfray est à rapprocher de celui de Hitler (dans Mein kampf), en fait.

par chomsky Mar 18 Mai 2010 - 19:29

Et comme je suis sympathique, je vais donner un exemple trouvé au hasard dans son rouleau de Papier W.C. : Traité d'athéologie, version poche, pp. 240-241.

Un lieu commun, qui ne résiste pas à une analyse minimale, encore moins à la lecture des textes, fait d'Adolf Hitler un athée païen fasciné par les cultes nordiques, amateur d'un Wagner de casques à cornes, de Walhalla et de Walkyries aux poitrines opulentes, un antéchrist, l'antinomie très exacte du christianisme.

Analyse "minimale" de sa phrase : 54 mots, 316 "signes". Quel style clair, humble, accessible à tous ! Oui, son style est accessible à tout individu capable de faire preuve de "lecture" flottante, c'est-à-dire à celui qui sait lire entre les lignes et distinguer ce qui est intéressant de ce qui ne l'est pas. Du coup, il faut bien moins de 15 heures de lecture pour étudier un livre de 600 pages écrit par Onfray.

par JO Mer 19 Mai 2010 - 7:56

Développement clair et argumenté ; ça, du moins, est à retenir .