Re: L'épistémologie

par dan 26 Sam 12 Déc 2009 - 18:45

leela a écrit:attention: "pas réfutable" a un sens précis, cela veut dire qu'il n'est pas possible de lui opposer des arguments ni "pour", ni "contre".

C'est comme dire "au centre de la terre se trouve un diamant".
Ce n'est pas réfutable parce qu'on ne prouver ni qu'il n'y en a un, ni qu'il n'y en a pas.

Donc dire "dieu n'existe pas" est aussi peu réfutable que dire "dieu existe": les deux sont improuvables.

veux tu m'excuser mais prouver que Dieu n'existe pas , en fonction de la définition, et la fonction que s'en fait un croyant est tres facile à prouver seulement avec la raison , et la logique. Il suffit que le croyant en décrive sa definition, pour arriver à prouver le contraire, ou la contradiction de celle ci.
amicalement

par dan 26 Sam 12 Déc 2009 - 18:57

[quote="leela"]
Par exemple, une collection d'observations (« Je vois passer des cygnes blancs ») ne permet jamais d'induire logiquement une proposition générale (« Tous les cygnes sont blancs »), car la présente observation ne dit rien des observations à venir. Il reste toujours possible qu'une seule observation contraire (« J'ai vu passer un cygne noir ») invalide la proposition générale.
Un peu simpliste !!! Je n'ai strictement jamais dit celà . Je repette que je croise les points de vue, les preuves avant de donner mon avis. J'avia donc bien lu, puisue je t'avais répondu du tac au tac cygnes noir.

Cette critique de l'induction conduit donc Popper à remettre en cause l'idée (que l'on attribue un peu rapidement à tous les positivistes) de vérification. Plutôt que de parler de « vérification » d'une hypothèse, Popper parlera de « corroboration », c’est-à-dire d'observation qui va dans le sens prévu par la théorie. Or, même par un grand nombre d'expériences, la corroboration ne permet pas de conclure à la « vérité » d'une hypothèse générale (supposée valide pour toutes les observations jusqu'à la fin des temps).
C'est la confrontation des hypothèses qui permet de se faire un point de vue.

Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée - ni même vérifiable par l'expérience -, mais une proposition réfutable (ou falsifiable) dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. La proposition « Dieu existe » est pour Popper dotée de sens, mais elle n'est pas scientifique, car elle n'est pas réfutable. La proposition « Tous les cygnes sont blancs » est une conjecture scientifique. Si j'observe un cygne noir, cette proposition sera réfutée. C'est donc la démarche de conjectures et de réfutations qui permet de faire croître les connaissances scientifiques.]
Et une conclusion scientifique c'est quoi.
Tu es en train de confirmer mon point de vue sur la philosophie, à savoir une masturbation intellectuelle qui n'apporte aucune solution, mais que des interrogations , et un systèmle de pensée qui embrouille l'esprit, c'est peur etre pour celà que certains etudiants qui decouvrent cette science on des envies suicidaires . C'est peu etre pour celà que je n'ai jamais été tres attiré par ce type de démarche .
Si on suit le raisonnement rien n'est vérité, tout est doute.
Amicalement
i

par Régis Sam 12 Déc 2009 - 18:57

leela a écrit:attention: "pas réfutable" a un sens précis, cela veut dire qu'il n'est pas possible de lui opposer des arguments ni "pour", ni "contre".

C'est comme dire "au centre de la terre se trouve un diamant".
Ce n'est pas réfutable parce qu'on ne prouver ni qu'il n'y en a un, ni qu'il n'y en a pas.

Si, cet énoncé est scientifique parce que réfutable : on sait que si un jour on trouve un diamant au centre de la Terre, ou si on n'en trouve pas, l'énoncé sera non réfuté ou réfuté. Rien à voir avec de la métaphysique, là.

par Régis Sam 12 Déc 2009 - 19:00

dan 26 a écrit:Tu es en train de confirmer mon point de vue sur la philosphie, à savoir une masturbation intellectuelle qui n'apporte aucune solution, mais que des interrogations , et un systèmle de penser qui embrouille l'espri, c'est peur etre pour celà que certaisn etudaiants qui decouvent cette science on des envie suicidaire . C'est peu etre pour celà que je n'ai jamais été tres attiré par ce type de démarche .
Si on suit le raisonnement rien n'est vérité, tout est doute.
Amicalement
i [/i][/color]

L'épistémologie poperienne n'est pas spécialement intellectualiste : elle dit que les propositions métaphysiques (par exemple connaître Dieu) sont de l'ordre du ressenti et irréfutable car l'expérience ne se transmet pas. Ce n'est pas expérimentable en dehors de soi, "matériellement".

(Par contre je ne connais pas les convictions de Popper, religieux ou athée ?)

par dan 26 Sam 12 Déc 2009 - 19:03

leela a écrit:on est reparti pour parler de Dieu, ici aussi ? Bientôt Dan va nous balancer que la croyance est programmée dans le cerveau et le sujet va de nouveau tourner en eau de boudin...

Est-il possible de parler d'autre chose, parfois ?

Le sujet ici permet justement de définir la frontière entre science et croyance, la "technique", dirais-je.

Et alors c'est simple science, :recherche, observation, expérience , comparaison , etude, analyse, preuves, reflexion, raison, controle,
Croyance ressenti personnel, point barre .
Il n'y a pas besoin de faire de grandes phrases.
amicalement

par dan 26 Sam 12 Déc 2009 - 19:07

[quote]

Régis a écrit:
Gereve a écrit:Le show-biz a remplacé les religions, mais il s'agit toujours de rêve.
Popper et ses collègues positivistes du cercle de Vienne parleraient de métaphysique : la religion n'est effectivement pas la seule métaphysique, toute morale se caractérise par quelque chose qui va au-delà du physique : toute moralité/culture est métaphysique. Une société sans métaphysique serait une société où règne la loi de la jungle/loi naturelle.[/quote]

Un peu simpliste tout de meme, tu n'as pas entendu parler des lois de la république ou du pays.Attacher la morale à la metaphysique c'est ignorer l'histoire de l'humanité.
Amicalement

par Régis Sam 12 Déc 2009 - 19:11

[quote="dan 26"]

Régis a écrit:
Gereve a écrit:Le show-biz a remplacé les religions, mais il s'agit toujours de rêve.
Popper et ses collègues positivistes du cercle de Vienne parleraient de métaphysique : la religion n'est effectivement pas la seule métaphysique, toute morale se caractérise par quelque chose qui va au-delà du physique : toute moralité/culture est métaphysique. Une société sans métaphysique serait une société où règne la loi de la jungle/loi naturelle.[/quote]
Un peu simpliste tout de meme, tu n'as pas entendu parler des lois de la république ou du pays.Attacher la morale à la metaphysique c'est ignorer l'histoire de l'humanité.
Amicalement

L'histoire de l'humanité est métaphysique, puisque culturelle. Les lois de la république sont de la métaphysique. Je crois que tu ne comprends pas le sens de ce dernier terme (au sens de Popper s'entend, puisque c'est à Popper qu'est consacré ce sujet).

par Invité Sam 12 Déc 2009 - 19:13

Régis a écrit:
leela a écrit:attention: "pas réfutable" a un sens précis, cela veut dire qu'il n'est pas possible de lui opposer des arguments ni "pour", ni "contre".
C'est comme dire "au centre de la terre se trouve un diamant".
Ce n'est pas réfutable parce qu'on ne prouver ni qu'il n'y en a un, ni qu'il n'y en a pas.
Si, cet énoncé est scientifique parce que réfutable : on sait que si un jour on trouve un diamant au centre de la Terre, ou si on n'en trouve pas, l'énoncé sera non réfuté ou réfuté. Rien à voir avec de la métaphysique, là.

je suis d'accord avec toi, j'ai failli ajouter "dans l'état actuel des connaissances", mais j'ai essayé de simplifier, pour que ceux qui ne savent pas raisonner dans l'abstrait comprennent Wink

@ Dan, ce sujet ne t'est pas spécifiquement adressé, il est général.

L'épistémologie défini ce qu'est la rigueur de la démarche scientifique, si cela ne t'intéresse pas avec tout ce que tu avances comme "raisonnement scientifique" ou "rationnel", alors c'est grave !
Mais cela explique que tu fasses de si grosses erreurs de raisonnement.

Spoiler:

par Régis Sam 12 Déc 2009 - 19:16

leela a écrit:
Régis a écrit:
leela a écrit:attention: "pas réfutable" a un sens précis, cela veut dire qu'il n'est pas possible de lui opposer des arguments ni "pour", ni "contre".
C'est comme dire "au centre de la terre se trouve un diamant".
Ce n'est pas réfutable parce qu'on ne prouver ni qu'il n'y en a un, ni qu'il n'y en a pas.
Si, cet énoncé est scientifique parce que réfutable : on sait que si un jour on trouve un diamant au centre de la Terre, ou si on n'en trouve pas, l'énoncé sera non réfuté ou réfuté. Rien à voir avec de la métaphysique, là.
je suis d'accord avec toi, j'ai failli ajouter "dans l'état actuel des connaissances", mais j'ai essayé de simplifier, pour que ceux qui ne savent pas raisonner dans l'abstrait comprennent

D'accord, je te comprends mieux alors. Mais accepter ta phrase, qu'"au centre de la terre se trouve un diamant" n'est pas une proposition réfutable, c'est déjà s'éloigner beaucoup du sens de l'épistémologie poppérienne. Popper ne dit pas qu'est métaphysique tout ce qui ne peut être réfuté en l'état actuel de nos connaissances. Est métaphysique ce qui ne peut être réfuté dans l'état éternel de nos connaissances rire

par Invité Sam 12 Déc 2009 - 19:28

ah, ok merci, j'en prends bonne note !
Comme tu as remarqué, je suis apprentie dans ce domaine, donc les précisions de ceux qui en savent plus sont précieuses Wink

par Régis Sam 12 Déc 2009 - 19:53

leela a écrit:ah, ok merci, j'en prends bonne note !
Comme tu as remarqué, je suis apprentie dans ce domaine, donc les précisions de ceux qui en savent plus sont précieuses

Mais je vous en prie, chère amie.

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 2:23

oui régis a raison et un peu tort à la fois selon certains : si quelque chose ne peut jamais réfuté par l'expérience, (ou que l'on ne peut prouver que l'on peut le prouver par l'expérience), ce n'est pas prouvé. c'est le cas du raisonnement par récurrence d'ailleurs.
à noter pour bradou :
- les réflexion sur l'induction et la déduction sont au cœur de l'épistémologie.
- le fait établi que jamais aucune théorie scientifique ne soit jamais ni prouvable ni éternel (dommage par exemple pour dan cela dit en passant) n'empêche pas de vivre avec ce que l'on a : un raison forgée des dernières théories de notre programme scientifique.

d eplus j'adhère assez à l'idée de popper (la connais tu régis, mon co-fan de popper ?) comme quoi on peut en gros séparer le monde en trois : le monde objectif (popper est à peu près matérialiste, le monde réel des chose, très lié au "bon sens" existe), le monde subjectif, et le monde des connaissances scientifiques/ des idées.
pour ce troisième monde il donne comme exemple un livre : ce livre existe matériellement, mais une fois publié, son contenu devient quasi éternel, échappe à son auteur dès que plusieurs personnes l'ont lu. ce monde que l'on peut régir par la démarche scientifique et autres métaphysiques, existe en parallèle des deux autres et fonde notre humanité.

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 2:24

c'est bien que leela ait fini par rallier des élèves dans sa classe, même indisciplinés ... il va falloir que je relise popper

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 7:05

Attention, Caillou, je suis sévère et je distribue des punitions L'épistémologie - Page 3 080105hiding

mais aussi des chokotoffs

Voici le sujet de votre prochaine dissertation.

Quand on voit que toute la physique (mécanique) se base sur quelques éléments qui ne peuvent se définir que l'un par rapport aux autres (matière, énergie, espace, temps), que peut-on en déduire ? Que chacun de ces éléments en soi n'existe pas ? Est-ce que quelque chose "existe" s'il ne peut pas être indépendant ?

C'est quand même la base de notre conception/perception de l'univers, et de la science...?

Ce que tu écrivais dans un autre fil à propos de la philosophie serait-il aussi vrai pour la physique ?

il faut accepter les discours philosophiques où les concepts se définissent les uns les autres : c'est la forme du discours, la puissance prédictive et les liens perçus avec la réalité (ou la confiance que l'on a dans le discours des autres à ce sujet ) qui disent ce que sont "vraiment" les choses.

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 7:38

Dan a écrit:Tu es en train de confirmer mon point de vue sur la philosophie, à savoir une masturbation intellectuelle qui n'apporte aucune solution, mais que des interrogations , et un systèmle de pensée qui embrouille l'esprit, c'est peur etre pour celà que certains etudiants qui decouvrent cette science on des envies suicidaires . C'est peu etre pour celà que je n'ai jamais été tres attiré par ce type de démarche .
Si on suit le raisonnement rien n'est vérité, tout est doute.

donc, pour toi: les règles qui déterminent si une chose peut être considérée comme une "vérité établie scientifiquement" sont une masturbation intellectuelle, un systèmle de pensée qui embrouille l'esprit qui donne des envies suicidaires. Etrange, très étrange, surtout pour quelqu'un qui répète des dizaines de fois que la philosophie est une des 3 manières de soigner ses angoisses, et d'autre part confond les notions "hypothèses" et "vérités scientifiquement établies".

Pourtant, c'est cette "philosophie de la science" qui permet d'avancer, de structurer les recherches, d'arriver à des conclusions et de poser leurs limites (leur champ d'application). C'est la description même de ce qu'est une démarche scientifique rationnelle.

Ne serait-il pas plus simple d'admettre que tu ne comprends pas ? Il n'y a pas de honte à avouer ses limites ! Par contre, ton point de vue sur l'épistémologie, ça, c'est une honte ou un parfait ridicule: tu as le choix ! Wink

par JO Dim 13 Déc 2009 - 7:57

Les interrogations sont essentielles , en ce qu'elles donnent, avec les réponses, parfois contradictoires, une vision diversifiée d'un tout qui se découvre de plus en plus un tout dont toutes les parties sont interdépendantes . Chaque petite pierre construit un édifice, dans le monde de la connaissance .

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 9:31

Chaque brique, construit la maison du maçon.

L'épistémologie - Page 3 Artisa10

Ne pas oublier qu'il faut également le ciment sans ciment pas de maison JO

Nacre

par bernard1933 Dim 13 Déc 2009 - 9:54

Nacre, ... et un cordeau pour aller droit...

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 9:57

encore envie de donner une petite leçon de morale, Nacre ? Wink

Essaie de rester dans le sujet: l'épistémologie. Merci

blabla

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 10:13

Bonjour leela,

leela:

encore envie de donner une petite leçon de morale, Nacre ?

Comme je te l’ai déjà dit je ne fais pas de morale maintenant si toi de chez toi tu le prends comme tel…..Je crois que je me suis expliquée sur ce sujet.

leela:

Essaie de rester dans le sujet: l'épistémologie.

Je suis en plein dedans du sujet avec mon image du maçon.

Si c’est ma présence qui te gêne dans le forum pourquoi ne pas le dire ouvertement?

Nacre L'épistémologie - Page 3 97wmo510

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 10:29

bernard

Sans oublier les autres outils indispensable . Aiguille Vicat Auge (récipient) Brouette Bétonnière Corde à treize nœuds
Équerre pelle fil à plomb….

Et encore je me suis arrêtée car la liste est encore longue

À moins de ne pas faire la maison en brique et de choisir une autre matière comme la paille par ex…..

Nacre

par Cochonfucius Dim 13 Déc 2009 - 10:38

A moins de construire autre chose qu'une maison:

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/3-meta.html

avec des possibilités encore plus diverses.

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 10:49

Nacre a écrit:
Si c’est ma présence qui te gêne dans le forum pourquoi ne pas le dire ouvertement?[/size]

de nouveau tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Il est certain que je ne capte pas très bien ton style Wink

mais il ne faut pas te croire si facilement agressée, Nacre. Tu as ta place ici comme tout le monde, au moins apportes tu de jolies couleurs dans ce gris si triste Wink

Je te présente mes excuses, en effet j'avais mal interprété ton message à JO.

Peut-être as tu raison, et que l'épistémologie peut être expliquée par la construction d'une maison. dubitatif

Partons de la base du sujet, qui peut être discutée par des non scientifiques (comme moi, lol): Pour Popper, le problème fondamental en philosophie des sciences est celui de la démarcation : c'est la question de la distinction entre ce qui relève de la science et ce qui est « non-science ». (Wiki)
Explique nous comment tu appliques la comparaison de la construction de la maison pour faire la distinction entre les deux ?
Merci d'avance.

par _bradou Dim 13 Déc 2009 - 11:16

Je crois comprendre ce que veut dire ce Popper (que je n’ai pas lu) quand il parle du réfutable et de l’irréfutable. En fait cette terminologie prête à confusion, car l’irréfutable peut s’appliquer au monde physique (il y a bien des connaissances qu’on peut sans risque qualifier de définitives), donc tout comme le réfutable.

Terminologie maladroite qui a induit à son tour une confusion entre ce qui est métaphysique et ce qui ne l’est pas dans les interventions précédentes. Il serait un peu charlatan sur les bords ce Popper que ça ne m’étonnerait pas.

Il aurait mieux fait (oui, oui, je suis gonflé de reprendre Popper) de parler d’un monde rationnel, appréhendable par la raison et d’un monde qui se situe en dehors de la raison, appelons-le transrationnel, qui dépasse la raison humaine sans pour autant la contredire nécessairement. C’est je crois ce que voulait dire Pascal quand il affirmait qu’il y a deux erreurs à éviter : « Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison. »

Relève du transrationnel, la foi. Je crois aussi que c’est une erreur de ramener le transrationnel à « un ressenti personnel » comme l'a affirmé quelqu'un ici. Un monde, un domaine transrationnel (gardons ce mot) existe objectivement, indépendamment des perceptions personnelles. S’il n’existait pas objectivement, il se réduirait à de simples délires personnels et ni Popper, ni Pascal ne l’auraient catégorisé comme un monde à part.
Les connaissances que nous en avons échappent à la raison et ne se transmettent pas d’un individu à l’autre par la voie de la raison. Se transmettent-elles ou non ? Je pense que si, mais c'est un autre débat.

Dan n’admet que la raison, c’est un rationaliste au sens des théologiens. Personne ne peut prouver qu'il a raison ou tort, mais il est impossible à quiconque admet le transrationnel(comme Popper et Pascal) de lui apporter la contradiction.

par Invité Dim 13 Déc 2009 - 11:38

Leela:

de nouveau tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. mais il ne faut pas te croire si facilement agressée, Nacre.

Je suis ravie d’apprendre que tes intentions à mon égard sont bonne.

Ceci c’est un jugement(non une morale leela) c’est ce qui ressort comme impression par rapport à certains échanges que j’ai ressentie presque limite (pas tous de toi je te rassure).

Mais bon puisque tu me dis que je me fais des films…passant sur cet épilogue.

Mais c’est tout de même étrange que j’ai a me justifier souvent sur le forum étrange….

leela:

Il est certain que je ne capte pas très bien ton style.

(comme moi ceux ce certains messages )

leela:

Peut-être as tu raison, et que l'épistémologie peut être expliquée par la construction d'une maison. et des petits dessins de nounours,

C’est même une certitude… la maison est un ex.. parmi un large panel tu t’en doute bien.

L’image du nounours là je ne vois pas de nounours dans mon message. e vois bien l’image des chiens pour dire bonjour, et ensuite celle de l’image du maçon. Mais pas de nounours en vue. L'épistémologie - Page 3 Gif-an10

Leela:

mais alors explique un peu ton idée parce que je ne vois pas le rapport.

L’image parle suffisamment par elle-même.

Sert toi de ce qui te sert de cerceau, pour en comprendre la similitude qui existe entre le maçon qui construit sa maison et l ’épistémologie.

Nacre