Re: L'épistémologie

par dan 26 Lun 14 Déc 2009 - 9:57

Nacre a écrit:Le mal voyant de naissance, doit alors réfuter tout ce qu’il ne peut toucher mais qui pourtant existe comme par exemple les couleurs.

Nacre

Preuves encore une fois que ces élucubrations ont des limites !!
Je prefere de ce fait etre rationnaliste, matérialiste, et libre penseur.
Amicalement

par Invité Lun 14 Déc 2009 - 10:11

Elles ne sont pas correctes à tes yeux, car elles ne font pas partie de ton raisonnement , classer les raisonnement scientifiques, en fonction de sa sensibilité de son expériences, de ces connaissances à un momement donné est le propre de tout homme .

eh bien NON, ce n'est pas "mon" raisonnement, mais celui de tous les scientifiques, dont les recherches et conclusions ne peuvent être valables QUE si elles sont rationnelles, structurées, non "émotionnelles" et ne répondant pas simplement à un besoin "de se sentir bien" (par exemple).

Comme je te le disais il y a quelques jours, il faut bien un jour ou l'autre se determiner .

toi tu en as besoin pour "te sentir bien", mais ne généralise pas, stp. En science, on cherche, on progresse, et les prises de positions sont toujours provisoires (contrairement aux croyances), et adoptées seulement après des procédures (expériences répétitives par ex) qui sont justement définies... par l'épistémologie.

Donc si tu ne suis pas ses règles, tu n'es ni rationnel, ni scientifique, puisque ce sont elles qui définissent ce qu'est la rationalité.

Bon, je vais m'en tenir là: il n'y a de pire sourd...

J'attend la réponse à la question de Nacre. Wink

par Invité Lun 14 Déc 2009 - 13:04

Pour Dan :

-- "réfutable" veut dire qu'on peut prouver que c'est faux, au cas où c'est faux.

-- Un exemple de proposition réfutable = un zoologue dit : << aucun pigeon n'est blanc >>.
Au cas où, un jour, il trouve un pigeon blanc, la proposition est réfutée !
==> c'est un exemple de proposition réfutable.

-- Un exemple de proposition non réfutable = un psychanalyste me dit que je souhaite la mort de mon père.
Même si je réussissais à prouver au psy que ce n'est pas le cas, il pourrait s'en tirer en me sortant que si, inconsciemment c'est le cas.
==> on ne peut donc pas discuter avec le psy, ce qu'il dit ne peut jamais trouver de réfutation.

ATTENTION, dire que les propos du psy sont irréfutables ne veut pas dire qu'ils sont vrais, mais juste qu'il n'y a aucun moyen de lui prouver qu'il a tort.

-- D'après le philosophe Karl Popper, la science ne devrait se contenter que de l'évaluation des propositions réfutables, les autres propositions ne sont pas de son ressort.

-- Tout est tenu pour vrai aussi longtemps qu'on ne l'a pas réfuté.

-- Donc, des affirmations telles que << Il n'y a pas de vie sur la Lune >> ou << 2+2 = 4 >> ou << L'énergie se conserve >> sont scientifiques, car au cas où elles se révèlent fausses, on pourra le prouver. En revanche, << Dieu existe >> n'est pas une affirmation scientifique, car il n'y a aucun moyen de prouver que c'est faux, attendu que cette proposition est soumise à des interprétations qui n'en finissent plus... et qui font que la discussion ne s'arrête jamais... (ce que tu sais fort bien, Dan !)

par Geveil Lun 14 Déc 2009 - 14:05

Tiens! Te revoilà Escape ?
Excellente contribution. Je ne récuse qu'un seul point, l'exemple mathématiques. Quand, dans le cadre d'une axiomatique on a démontré un théorème, ce théorème n'est pas réfutable.
A haut niveau, peut-être que si, pour une faille dans la démonstration, mais pas dans les mathématiques de base, non ?

par _Spin Lun 14 Déc 2009 - 16:33

Bonjour,

Régis a écrit:Les lois de la république en tant que telles, existent. Ce sont des faits. Mais je veux dire que ces lois n'existent que si on y croit, que si les gens croient qu'elles sont une bonne chose. Tout ce qui relève des jugements de valeur, du bien et du mal, n'existe que si l'homme y croit.

Heu, ne mélangeons pas les lois de la République, hors-sujet ici, et les lois scientifiques. Mais effectivement, tout ce qui est bien, mal, valeur, etc. relève de la métaphysique au sens de Popper, et quelque part de la foi... qu'on croie en Dieu ou pas.

Pour revenir à l'épistémologie, rien n'est vraiment gravé dans le marbre, entre Popper, Kuhn, Lakatos, Chalmers, Feyerabend, etc. il n'y a aucun consensus, et pourtant chacun a apporté sa pierre à l'édifice... donc il n'est pas du tout simple de définir ce qui est scientifique ou pas, et il n'y a pas vraiment accord.

à+

par Invité Lun 14 Déc 2009 - 16:49

Escape
merci, c'est limpide !

Spin
il est certain que ce n'est pas facile ! Mais indispensable quand même Wink

par _Spin Lun 14 Déc 2009 - 17:17

leela a écrit:Escape
merci, c'est limpide !
Spin
il est certain que ce n'est pas facile ! Mais indispensable quand même

De déterminer ce qui est scientifique ou pas ? Oui, bien sûr, mais ce ne sera pas forcément définitif...

à+

par dan 26 Lun 14 Déc 2009 - 17:23

[quote]

leela a écrit:
Elles ne sont pas correctes à tes yeux, car elles ne font pas partie de ton raisonnement , classer les raisonnement scientifiques, en fonction de sa sensibilité de son expériences, de ces connaissances à un momement donné est le propre de tout homme .
eh bien NON, ce n'est pas "mon" raisonnement, mais celui de tous les scientifiques, dont les recherches et conclusions ne peuvent être valables QUE si elles sont rationnelles, structurées, non "émotionnelles" et ne répondant pas simplement à un besoin "de se sentir bien" (par exemple)

.
Je suis d'accord se serait tres bien , mais le problème personne n'arrive à s'y plier , il ya toujours un coté subjectif qui ressort. A M Pelletier a eu le courage de le reconnaitre dans certains livres par exemple . Les contreverses au sujet de Qumran , par exemple ,entre les scientifiques laiques et religieux l'ont fort bien démontrées . Ils sont nombreux les scientifiques à enseigner cette methode, et peu à l'appliquer .

Comme je te le disais il y a quelques jours, il faut bien un jour ou l'autre se determiner .
toi tu en as besoin pour "te sentir bien", mais ne généralise pas, stp.

Celà n'a strictement rien à voir , on ne peut etre beni oui oui sur tous les sujets toute sa vie. Il faut savoir prendre parti, prendre position .

En science, on cherche, on progresse, et les prises de positions sont toujours provisoires (contrairement aux croyances), et adoptées seulement après des procédures (expériences répétitives par ex) qui sont justement définies... par l'épistémologie.

Freud, Drewerman, d'Aquila, etc n'affirment ils pas leurs conclusions dans leurs etudes .

Donc si tu ne suis pas ses règles, tu n'es ni rationnel, ni scientifique, puisque ce sont elles qui définissent ce qu'est la rationalité.

Des régles que personne ne peut respecter , sont elles logiques ?
Amicalement

par dan 26 Lun 14 Déc 2009 - 17:28

Nacre a écrit:Pourtant ne possédant pas la vue il possède d’autres sens comme celui du ressentir qu’il va développer pour lui permettre de ressentir les couleurs.

Comment la science l’analyse t elle?

Nacre

Nous aurions la preuve que les regles definies par l'epistémologie, ne peuvent s'appliquer .
Amicalement

par dan 26 Lun 14 Déc 2009 - 17:35

[quote]

leela a écrit:
Spin
il est certain que ce n'est pas facile ! Mais indispensable quand même

Disons "on aimerait bien que ........" etrange n'est ce pas . Dans la meme ordre d'idée, les scientifique doivent ils etre matérialistes, où idéalistes ? N'oublions pas que sous ces etiquettes ceux sont des hommes,et des femmes, pas des robots .
Amicalement .

par Invité Lun 14 Déc 2009 - 19:55

Leela;

J'attend la réponse à la question de Nacre.

Bah bon ! Leela c’est moi qui attends une réponse par rapport à ma question.

Le mal voyant de naissance, doit alors réfuter tout ce qu’il ne peut toucher mais qui pourtant existe comme par exemple les couleurs.

par Invité Lun 14 Déc 2009 - 21:15

Escape a écrit:-- Un exemple de proposition non réfutable = un psychanalyste me dit que je souhaite la mort de mon père.
Même si je réussissais à prouver au psy que ce n'est pas le cas, il pourrait s'en tirer en me sortant que si, inconsciemment c'est le cas.
==> on ne peut donc pas discuter avec le psy, ce qu'il dit ne peut jamais trouver de réfutation.

ATTENTION, dire que les propos du psy sont irréfutables ne veut pas dire qu'ils sont vrais, mais juste qu'il n'y a aucun moyen de lui prouver qu'il a tort.

Tes propos m'interpellent jeune Escape - sourire-
sauf miracle je ne viendrais jamais à la psychanalyse, mais on peut en parler.
Réfuter le mythe d'oedipe, c'est honorable et personnel en soi
Réfuter 1 diagnostic aussi ; la science n'est pas infuse surtout
surtout pas celle du subconscient..
Selon moi 1 psy doit avant tout être 1 pédagogue
attentif de près ou de loin au processus de l'analysé
En aucun cas, il ne deviendra formel ..
Le monde des symboles est universel..c'est là sa moindre faille car alors l'interprétation d'un rêve ou d'1 analyse peut planter ..

Exemple :

"Un jour, un grand-père bienveillant dit à sa petite fille, qui jouait à la marelle : "Demain, je t'offrirai un palet".
La petite fille rêve d'un palais enchanté et d'un grand-père souverain du royaume.
Le lendemain, il lui offre un palet bien plat pour qu'elle puisse mieux jouer à la marelle.
Elle reçoit ainsi en transmission insue - l'équivocité du signifiant, l'importance accordée à un jeu immémorial, et la déception liée à l'existence d'un objet réel -Nous le savons, ça n'est jamais ça !
Des années plus tard, cette petite fille devenue grande, introduit à l'Université , dans le cadre d'une U.V ,
une réflexion sur le jeu de la marelle pour permettre à ses étudiants de dire dans un parcours préinscrit et diversifié leurs différentes approches de la vie, chacun retrouvant sa singularité dans ce jeu universel.
Le deuxième tour de ce jeu de la marelle fait ouverture et conduit à élaborer un dispositif de parcours,
s'appuyant sur le mythe du Labyrinthe.

Mais ne t'inquiète pas Jeune Escape, n'est pas encore venu le jour
où l'on nous imposera 1 thérapeute ..

par _bradou Mar 15 Déc 2009 - 10:40

Ces notions de réfutabilité et de non réfutabilité ne tiennent pas la route.

Pour Popper, ce qui est réfutable est du domaine de la science ; ce qui n’est pas réfutable n’est pas scientifique (ce qui ne signifie nullement comme certains l’ont affirmé qu’il relève de la métaphysique, car ce qui n’est pas scientifique n’est pas systématiquement métaphysique et vice versa).

*Précisons que réfutable signifie réfutable par l’expérience et non par la simple argumentation. La réfutation ne peut donc venir que de l’expérience, de l’observation. Cela ressort clairement dans le texte de Popper.
*Partant de ces notions, j’affirme qu’une institution est réfutable, donc scientifique. L’esclavage par exemple a été longtemps considéré comme vérité. Aristote l’aborde mais ne le remet jamais en cause, le justifie même. Vérité jusqu’au moment où surviennent d’autres faits qui l’invalide. C’est faits (évolution des consciences, des conditions de vie, de production, etc.) sont bien une expérience.
* On peut tenir le même raisonnement pour les lois. Elles sont vraies parfois des siècles, garantissent l’ordre publique, donnent satisfaction, jusqu’au jour où des faits nouveaux, une évolution (qui est bien une expérience) les rendent caduques. Elles sont donc réfutables et donc scientifiques. Elles ont bien été expérimentées dans le laboratoire société.
*même chose pour les règles morales.
* un système, une théorie économique, le keynésianisme par exemple, est vérité jusqu’à ce qu’une crise économique, qui est bien une expérience, apporte la réfutation.
* la vérité Dieu aussi est réfutable est donc scientifique. L’humanité a une certaine conception de Dieu (pluriel, dieu des religions, ou autre) qui dure longtemps (donc tenue pour vraie) jusqu’à ce que surviennent des changements dans les mentalités et les consciences, changements induits eux-mêmes par des faits matériels, famine, outils de travail etc. (qui sont bien une expérience).
*ajoutons que la proposition « Dieu n’existe pas » est potentiellement réfutable. Entendons-nous bien, il ne s’agit pas de la réfuter par l’argumentation, mais par l’expérience. Car nous n’avons pas le droit dans la logique de Popper d’écarter l’éventualité qu’un jour Dieu nous fera un coucou !! Réfutable donc scientifique.
*on peut multiplier les exemples et en trouver de bien insolites.

En conclusion tout est réfutable, c'est-à-dire tenu pour vrai puis invalidé par l’expérience, donc tout est scientifique.
Je n’affirme pas que tout est scientifique, j’affirme que si je fais jouer le concept de réfutabilité, tout le devient.

par Cochonfucius Mar 15 Déc 2009 - 10:49

Sauf peut-être Dieu, car les théologiens (et quelques croyants) peuvent faire jouer cette marionnette à cache-cache avec les tentatives de réfutations, jusqu'à le rendre non réfutable.

par _Spin Mar 15 Déc 2009 - 10:52

Bonjour,

bradou a écrit:*Partant de ces notions, j’affirme qu’une institution est réfutable, donc scientifique. L’esclavage par exemple a été longtemps considéré comme vérité. Aristote l’aborde mais ne le remet jamais en cause, le justifie même. Vérité jusqu’au moment où surviennent d’autres faits qui l’invalide. C’est faits (évolution des consciences, des conditions de vie, de production, etc.) sont bien une expérience.

Qu'est-ce que tu racontes là ?? Personne n'a mis en doute l'existence de l'esclavage, que je sache. Par contre, qu'il soit bien ou mal, ça ne relève plus de la science.

à+

par _bradou Mar 15 Déc 2009 - 10:53

Cochonfucius a écrit:Sauf peut-être Dieu, car les théologiens (et quelques croyants) peuvent faire jouer cette marionnette à cache-cache avec les tentatives de réfutations, jusqu'à le rendre non réfutable.

Je te fais cette concession, malgré moi. Si tu es d'accord avec le reste, savoir par exemple que les règles morales, si on leur applique les critères de Popper, sont bien scientifiques, tu ne peux donc qu'être d'accord que ce concept de réfutabilité c'est du bidon

par Cochonfucius Mar 15 Déc 2009 - 10:55

... disons qu'il se laisse réfuter.

par _bradou Mar 15 Déc 2009 - 11:01

Spin a écrit:Bonjour,

Personne n'a mis en doute l'existence de l'esclavage, que je sache. Par contre, qu'il soit bien ou mal, ça ne relève plus de la science.

à+

Oh si! Si je lui applique le critère de réfutabilité, il relève bien de la science. Il faut rester dans la logique et la rigueur de Popper. Et il ne faut pas me dire que Popper parle de l'expérience scientifique et non de l'expérience de la vie. Car cela signifierait qu'il sait déjà ce qui est scientifique....sans avoir besoin de sa notion de réfutabilité, sûrement grace à d'autres critères.

par _Spin Mar 15 Déc 2009 - 11:16

bradou a écrit:Oh si! Si je lui applique le critère de réfutabilité, il relève bien de la science. Il faut rester dans la logique et la rigueur de Popper. Et il ne faut pas me dire que Popper parle de l'expérience scientifique et non de l'expérience de la vie. Car cela signifierait qu'il sait déjà ce qui est scientifique....sans avoir besoin de sa notion de réfutabilité, sûrement grace à d'autres critères.

Ce qui peut être réfutable au sujet de l'esclavage, c'est son existence par elle-même (mais personne ne la met en doute), ou alors une théorie sur son origine ou sa fin, les conditions qui le font apparaître ou disparaître. On peut apporter ou supposer des faits (pas forcément expériences) qui confirment ou infirment cette théorie.

Le bien et le mal par eux-mêmes ne relèvent ni de la réfutabilité ni de la science, ce qui ne veut bien évidemment pas dire qu'on n'en ait rien à fiche.

à+

par _bradou Mar 15 Déc 2009 - 11:21

On peut soutenir le contraire.

La réfutation du réfutable étant elle-même réfutable, tout devient non-réfutable, potentiellement. N'est-il jamais arrivé qu'une vérité soit d'abord remise en cause puis réhabilitée? lol!

par _bradou Mar 15 Déc 2009 - 11:42

Spin a écrit:
bradou a écrit:Oh si! Si je lui applique le critère de réfutabilité, il relève bien de la science. Il faut rester dans la logique et la rigueur de Popper. Et il ne faut pas me dire que Popper parle de l'expérience scientifique et non de l'expérience de la vie. Car cela signifierait qu'il sait déjà ce qui est scientifique....sans avoir besoin de sa notion de réfutabilité, sûrement grace à d'autres critères.
Ce qui peut être réfutable au sujet de l'esclavage, c'est son existence par elle-même (mais personne ne la met en doute), ou alors une théorie sur son origine ou sa fin, les conditions qui le font apparaître ou disparaître. On peut apporter ou supposer des faits (pas forcément expériences) qui confirment ou infirment cette théorie.

Le bien et le mal par eux-mêmes ne relèvent ni de la réfutabilité ni de la science, ce qui ne veut bien évidemment pas dire qu'on n'en ait rien à fiche.

à+

A moins de t'avoir mal compris, je crois que tu m'as mal compris.

Voici mon raisonnement.
Pendant très longtemps on a considéré comme tout à fait dans l'ordre des choses(donc vérité) qu'il y ait des êtres inférieurs, des esclaves,notamment pour être servants de "machines", du moment qu'il y avait des machines.
Aujourd'hui, même si l'esclavage n'est pas éradiqué, cette institution est condamnée(n'est plus vérité) par la conscience universelle, conscience universelle ayant bien à son origine des causes qui l'ont fait évoluer(expérience). On est donc bien en présence d'une vérité que l'expérience a invalidée. C'est donc une vérité réfutable et réfutée, donc scientifique si l'on prend comme critère la réfutabilité.
Je sais bien que ce n'est pas scientifique. C'est le critère de réfutabilité qui est mal fichu.

par Invité Mar 15 Déc 2009 - 13:10

à partir du moment où on parle de "philosophie de la science", ces critères de réfutabilité ou non s'appliquent à la science. Il est donc normal que la définition fonctionne dans un cadre précis, et moins bien en dehors de ce cadre.

Est-il correct de dire que les définitions de Popper définissent les limites à l'intérieur de laquelle une démarche scientifique structurée est possible ? On y parle d'expérience, des conditions qu'on applique pour qu'elle soit valable, à partir de quand peut-on déclarer que telle hypothèse devient une loi...

Le but de Popper et des autres est justement de ne PAS entrer dans les domaines où les procédures scientifiques ne peuvent pas s'appliquer.

Je me trompe ?

par _Spin Mar 15 Déc 2009 - 13:21

bradou a écrit:Pendant très longtemps on a considéré comme tout à fait dans l'ordre des choses(donc vérité) qu'il y ait des êtres inférieurs, des esclaves,notamment pour être servants de "machines", du moment qu'il y avait des machines.

Ce "donc" est un sophisme. "Ordre des choses" et vérité "scientifique", ce n'est pas du même registre. Le premier relève du bien-mal, le deuxième de l'investigation scientifique.

Quant à l'infériorité ou supériorité supposée de telle ou telle catégorie humaine, y compris race, elle peut être "scientifique" à condition de fournir des affirmations testables. Si quelqu'un dit que les Noirs ne peuvent pas apprendre à jouer aux échecs (je dis n'importe quoi) il suffira d'en montrer un (j'en connais) qui sache et ça foutra le truc par terre.

à+

par _bradou Mer 16 Déc 2009 - 10:05

leela a écrit:à partir du moment où on parle de "philosophie de la science", ces critères de réfutabilité ou non s'appliquent à la science. Il est donc normal que la définition fonctionne dans un cadre précis, et moins bien en dehors de ce cadre.

Je m’attendais à celle-là parce que justement aujourd’hui je n’ai pas assez ri. Cet argument, je l’ai même anticipé et écrit plus haut qu’il ne fallait pas l’avancer.

Donc Popper dit : « voici un critère pour distinguer ce qui est science de ce qui ne l’est pas, mais attention appliquez-le à la science, ne l’appliquez pas à d’autres disciplines». Très fort !! Je suis donc supposé savoir faire la distinction sans faire jouer et avant de faire jouer son critère. Il sert à quoi alors son critère tordu ? lol!

par _bradou Mer 16 Déc 2009 - 10:12

Spin a écrit:
bradou a écrit:Pendant très longtemps on a considéré comme tout à fait dans l'ordre des choses(donc vérité) qu'il y ait des êtres inférieurs, des esclaves,notamment pour être servants de "machines", du moment qu'il y avait des machines.
Ce "donc" est un sophisme. "Ordre des choses" et vérité "scientifique", ce n'est pas du même registre. Le premier relève du bien-mal, le deuxième de l'investigation scientifique.
à+

Bonjour Spin,
Je crois que tu n'as pas suivi le sujet dès le début, et que tu ne sais pas exactement sur quoi il porte. Tu commets la même erreur que Leela. Tu supposes le domaine de la science déjà connu, alors qu'il s'agit justement de le délimiter avec le critère réfutabilité de Popper