Re: QU'EST-CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE VRAIMENT?

par _Spin Mer 23 Déc 2009 - 16:11

bernard1933 a écrit:La Bible est la parole de Dieu. Je m' en nourris ! Je suis en train de m'imbiber du livre des Juges 19, versets 22 à 29 et 20, versets 1 à 8.
Niveau recettes de cuisine, façon J-P Coffe, comment ont-ils préparé la concubine ? Aux p'tits oignons ?

La fin des Juges est en effet gratinée Twisted Evil

Je trouve amusant qu'elle s'enchaine d'un seul coup avec Ruth, où tout n'est que pensées élevées, générosité, affection, tendresse, bonne volonté généralisée, etc.

à+

par dan 26 Mer 23 Déc 2009 - 19:39

[quote="pili-pili"]

de quelle manière il démontre que la notion de "Dieu unique et révélé" est une invention humaine..

Tout simplement en lisant attentivement la Génèse, on y voit une trace importante de polythéisme, et surtout une compilation de deux textes, un texte yahviste , et un texte eloiste, ce qui demontre que nous sommes devant une compilation de deux vieux textes, un du royaume de Juda, et un d'Israel . Ce n'est pas moi qui le dis mais Richard Simon, un pretre Oratorien!!!
Il y a un autre élement important c'est que Dieu est décrit comme un homme , qui peut le mieux imaginer un Dieu en homme que des hommes. Il y a d'autres élements mais ce serait tres tres long .
Amicalement

par _Spin Mer 23 Déc 2009 - 21:03

[quote="dan 26"]

pili-pili a écrit:

de quelle manière il démontre que la notion de "Dieu unique et révélé" est une invention humaine..
Tout simplement en lisant attentivement la Génèse, on y voit une trace importante de polythéisme, et surtout une compilation de deux textes, un texte yahviste , et un texte eloiste, ce qui demontre que nous sommes devant une compilation de deux vieux textes, un du royaume de Juda, et un d'Israel . Ce n'est pas moi qui le dis mais Richard Simon, un pretre Oratorien!!!

N'oublions pas le Sacerdotal, et de trois ! Même la Bible de Jérusalem (version catho officielle) le dit et l'explique (en évitant d'aller trop loin dans les divergences entre les sources).

à+

par Invité Mer 23 Déc 2009 - 21:39

[quote="dan 26"]

pili-pili a écrit:

de quelle manière il démontre que la notion de "Dieu unique et révélé" est une invention humaine..
Tout simplement en lisant attentivement la Génèse, on y voit une trace importante de polythéisme, et surtout une compilation de deux textes, un texte yahviste , et un texte eloiste, ce qui demontre que nous sommes devant une compilation de deux vieux textes, un du royaume de Juda, et un d'Israel . Ce n'est pas moi qui le dis mais Richard Simon, un pretre Oratorien!!!
Il y a un autre élement important c'est que Dieu est décrit comme un homme , qui peut le mieux imaginer un Dieu en homme que des hommes. Il y a d'autres élements mais ce serait tres tres long .
Amicalement

Il n'y a aucun polythéisme dans la Bible. Au contraire, le monothéisme y est affirmé avec force. Mais je ne doute pas que tu me sortiras l'un ou l'autre passage nébuleux pour toi dans l'espoir de défendre l'indéfendable.
Concernant le double récit contenu dans la Genèse, je le sais très bien, merci. Une question : si Dieu est une invention humaine, pourquoi les théologiens ont donc laissé les doublons et les différences entre certains récits ?
Enfin, tous les discours sur Dieu dans la Bible ne sont pas anthropomorphiques. Mais il est bien normal que l'homme en parle de façon humaine, lui qui utilise un langage humain.

par _Spin Mer 23 Déc 2009 - 22:09

pili-pili a écrit:Il n'y a aucun polythéisme dans la Bible. Au contraire, le monothéisme y est affirmé avec force.

Pas si simple. Dans Deutéronome, 32, 8-9, il est dit que le "Très-haut" a réparti les nations, et que l'"Eternel" a hérité de Jacob (comprendre les Juifs), une de ces nations. Au départ, c'étaient respectivement "El" et "Yahvé" (il paraît qu'on les trouve dans un exemplaire de Qumran). Il semble donc qu'il y ait eu à l'origine une conception, pas toujours bien effacée, ou le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El. C'est du reste à ma connaissance la seule façon de donner un sens à ce passage.

à+

par Invité Mer 23 Déc 2009 - 22:58

Dans le récit de la création, on explique le double récit par le fait que deux dénominations sont utilisées pour nommer Dieu. Et chaque dénomination est propre à l'un des deux récits.

Dans Dt 32,8-9 on retrouve aussi deux dénominations pour nommer Dieu. Le Tétragramme comme dans l'un des récits de la création, et EL- comme dans l'autre récit de la création.

Et si dans DT 32 il ne s'agissait que d'une cataphore, puisque le Tétragramme est réputé être le nom de Dieu tandis que EL- est un titre ?

par _Spin Jeu 24 Déc 2009 - 6:16

Bonjour,

pili-pili a écrit:Et si dans DT 32 il ne s'agissait que d'une cataphore, puisque le Tétragramme est réputé être le nom de Dieu tandis que EL- est un titre ?

Ce serait sympa d'expliquer...

à+

par Invité Jeu 24 Déc 2009 - 10:09

Dans un même texte, on pourrait trouver les deux dénominations suivantes : "Père des Lettres" et "François Ier". On parlerait du même personnage, pourtant. Un peu plus loin, on pourrait retrouver "il", "le roi", "le souverain", etc.

par _Spin Jeu 24 Déc 2009 - 10:12

pili-pili a écrit:Dans un même texte, on pourrait trouver les deux dénominations suivantes : "Père des Lettres" et "François Ier". On parlerait du même personnage, pourtant. Un peu plus loin, on pourrait retrouver "il", "le roi", "le souverain", etc.

Certes, mais dans ce passage du Deutéronome il y a non seulement deux dénominations mais aussi une entité qui s'occupe de tous les peuples et une autre qui se consacre à un seul peuple...

à+

par Invité Jeu 24 Déc 2009 - 10:20

Spin a écrit:
pili-pili a écrit:Dans un même texte, on pourrait trouver les deux dénominations suivantes : "Père des Lettres" et "François Ier". On parlerait du même personnage, pourtant. Un peu plus loin, on pourrait retrouver "il", "le roi", "le souverain", etc.
Certes, mais dans ce passage du Deutéronome il y a non seulement deux dénominations mais aussi une entité qui s'occupe de tous les peuples et une autre qui se consacre à un seul peuple...

à+

Il est dit dans ce passage que El a divisé les peuples. Au verset suivant, on dit que YHVH s'est réservé celui d'Israël.

par _Spin Jeu 24 Déc 2009 - 10:31

pili-pili a écrit:Il est dit dans ce passage que El a divisé les peuples. Au verset suivant, on dit que YHVH s'est réservé celui d'Israël.

Et donc, comment pourrait-ce être la même entité ?

à+

par Invité Jeu 24 Déc 2009 - 11:37

"Il a coupé le gâteau des rois en plusieurs parts égales. Mais en partageant le gâteau, Pili-Pili a distingué la fève dans l'une des parts et se l'est réservée."

Je suis Pili-Pili et "il".

par _Spin Jeu 24 Déc 2009 - 11:51

pili-pili a écrit:"Il a coupé le gâteau des rois en plusieurs parts égales. Mais en partageant le gâteau, Pili-Pili a distingué la fève dans l'une des parts et se l'est réservée."
Je suis Pili-Pili et "il".

Joli, mais que deviennent les autres parts ? dubitatif

à+

par dan 26 Jeu 24 Déc 2009 - 12:08

[quote]

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
pili-pili a écrit:

de quelle manière il démontre que la notion de "Dieu unique et révélé" est une invention humaine..
Tout simplement en lisant attentivement la Génèse, on y voit une trace importante de polythéisme, et surtout une compilation de deux textes, un texte yahviste , et un texte elohiste, ce qui demontre que nous sommes devant une compilation de deux vieux textes, un du royaume de Juda, et un d'Israel . Ce n'est pas moi qui le dis mais Richard Simon, un pretre Oratorien!!!
N'oublions pas le Sacerdotal, et de trois ! Même la Bible de Jérusalem (version catho officielle) le dit et l'explique (en évitant d'aller trop loin dans les divergences entre les sources).

à+

Effectivement voir en page 23 de la bible de Jerusalem, edition du Ceerf de 1998.mais je pense que la partie dite sacerdotale, est tres limitée dans a Génèse, on la retrouve plutot dans le lévétique. .
Amicalement , j'ai commencé à lire le livre de Massé .

par dan 26 Jeu 24 Déc 2009 - 12:26

[quote]

pili-pili a écrit:
dan 26 a écrit:
pili-pili a écrit:

de quelle manière il démontre que la notion de "Dieu unique et révélé" est une invention humaine..
Tout simplement en lisant attentivement la Génèse, on y voit une trace importante de polythéisme, et surtout une compilation de deux textes, un texte yahviste , et un texte eloiste, ce qui demontre que nous sommes devant une compilation de deux vieux textes, un du royaume de Juda, et un d'Israel . Ce n'est pas moi qui le dis mais Richard Simon, un pretre Oratorien!!!
Il y a un autre élement important c'est que Dieu est décrit comme un homme , qui peut le mieux imaginer un Dieu en homme que des hommes. Il y a d'autres élements mais ce serait tres tres long .
Amicalement

Il n'y a aucun polythéisme dans la Bible. Au contraire, le monothéisme y est affirmé avec force. Mais je ne doute pas que tu me sortiras l'un ou l'autre passage nébuleux pour toi dans l'espoir de défendre l'indéfendable.
Pourquoi passage nébuleux, c'est écrit en clair ? Pourquoi indefendable meme la traduction catholique de la bible de Jerusalem le confirme ?.
1,26. 3,22, etc. Mais bien sur Tu vas te précipiter pour trouver une interpratation que l'on t' a aprise, mais désolé celà ne tient pas . Car le problème de ces livres sacrés, tu les lit littéralement( un mot voulant dire une chose précise), et quand un passage vous (les croyants), gène vous vous dépechez de les interpreter . L'école de Philon d'Alexandrie (qui le premier c'est rendu compte des anomalies monumentales de l'AT, et de ce fit à imaginer l'allégorsime pour venir au secours de ce sacré Dieu,), continue.
Amicalement
Concernant le double récit contenu dans la Genèse, je le sais très bien, merci. Une question : si Dieu est une invention humaine, pourquoi les théologiens ont donc laissé les doublons et les différences entre certains récits ?

Tout simplement parceque la théologie est une science tardive, et que les erreurs de compilation, ont été faites par des moines copistes . Pour information les théologiens n'ont pas role de modifier les textes, mais de les interpreter, des les expliquer . Pour information il y a de tres nombreuses versions différentes, en Français , toutes font apparaitre ces doublons . RElis la page 23 de la Bible de Jerusalem s'il te plait .

Enfin, tous les discours sur Dieu dans la Bible ne sont pas anthropomorphiques. Mais il est bien normal que l'homme en parle de façon humaine, lui qui utilise un langage humain.

Je te parle de la génèse, tu t'échappes en disant que tous les discours de Dieu dans la Bible ..., restons sur les sujet STP , et l'argument que je t'ai donné . Au travers de la Génèse nous pouvons en déduire que c'est bien l'homme qui a crée Dieu, et je dirai mieux c'est uen forem d'hénothéisme . Pour information le monothéisme est une invention humaine tres rescente dans l'histoire de l'humanité , on ne retrouve aucune trace de culte monothéiste avant le 20 eme siècle avant JC, il faut le savoir . L'homme au depart n'a jamais imaginé un Dieu unique, il suffit de consulter l'hsitoire des religions de notre planette.
Amicalement .

par dan 26 Jeu 24 Déc 2009 - 12:33

pili-pili a écrit:Dans le récit de la création, on explique le double récit par le fait que deux dénominations sont utilisées pour nommer Dieu. Et chaque dénomination est propre à l'un des deux récits.

Dans Dt 32,8-9 on retrouve aussi deux dénominations pour nommer Dieu. Le Tétragramme comme dans l'un des récits de la création, et EL- comme dans l'autre récit de la création.

Et si dans DT 32 il ne s'agissait que d'une cataphore, puisque le Tétragramme est réputé être le nom de Dieu tandis que EL- est un titre ?

Celà ne tient pas reflechis, les deux créations de l'hommes, les deux déluges sont différents, si ton explication etait bonne le meme Dieu sous deux non dirait la meme histoire?
Aute élement il est utilisé dans la bible originelle du royaume de juda, le mot Eloim , et tu sais comme moi que ce mot est un pluriel de Dieu, donc les Dieux.
On explique!!!! ne me dit pas que tu es allé chercher ta réponse chez un conseillé, tu aurait perdu ta liberté de penser. Aurais tu un maitre à penser par dessus le marché.
Amicalement

par Invité Jeu 24 Déc 2009 - 12:40

Spin a écrit:
pili-pili a écrit:"Il a coupé le gâteau des rois en plusieurs parts égales. Mais en partageant le gâteau, Pili-Pili a distingué la fève dans l'une des parts et se l'est réservée."
Je suis Pili-Pili et "il".
Joli, mais que deviennent les autres parts ?

à+

Les autres nations étaient polythéistes. Cela ne pose aucun problème au monothéisme biblique puisque le fait qu'un individu rende un culte à des divinités ne rend pas ces divinités réelles. On a une belle explication chez Paul, en 1 Co concernant les viandes sacrifiées aux idoles.

par _Spin Jeu 24 Déc 2009 - 13:36

dan 26 a écrit:
Effectivement voir en page 23 de la bible de Jerusalem, edition du Ceerf de 1998.mais je pense que la partie dite sacerdotale, est tres limitée dans a Génèse, on la retrouve plutot dans le lévétique. .
Amicalement , j'ai commencé à lire le livre de Massé .

Effectivement, elle est plus dans le Lévitique. Dans la Genèse, c'est quand même elle qui donne le premier récit de la Création. Le récit du Déluge est un mélange intime de la version sacerdotale et de la yahviste (démonstration due à Richard Friedman). Dans l'Exode, à chaque fois qu'il est dit que "Moïse et Aaron", à égalité, font ceci ou cela, c'est pratiquement la signature de l'auteur sacerdotal.

à+

par dan 26 Jeu 24 Déc 2009 - 13:41

pili-pili a écrit:Je parlais de tes enseignements, ô divinité absolue !

Redevenons sérieux. J'accorderai du crédit à ta définition de la Bible quand tu auras l'humilité et le courage de préciser : "La Bible est, selon moi, ..."

Tu veux me faire avaler ton appréhension de la Bible qui ne cadre avec aucune croyance monothéiste, tout ça parce que tu ne comprends déjà même pas la Bible. Tu l'as prise pour un roman. Tu étais déjà mal barré.
Le langage est une difficulté ? Tu feins de vouloir t'intéresser à la Bible. Aie l'honnêteté de t'imprégner du langage de ceux qui croient qu'il s'agit de la Parole de Dieu. Commence déjà par m'expliquer ce que signifie, pour nous chrétiens, le mot "parole".

Le fameux "logo "on connait , sais tu que c'est Philon d'Alexandrie qui en parle à l'époque .
Tu as une occasion parfaite de te faire une idée plus large, plus sérieuse, en dehors de ce que l'on t'a enseigné sur ce sujet , Samedi soir sur arté à 20heures 45, Les secrets enfouis de la bible et OH !!surprise l'Introduction "comment cette idée d'un Dieu unique , fondatrice des trois grandes religions monothéistes est elle apparue sur terre . tu la regarde set on en parle OK.
A moins que ta fameuse liberté de penser t'interdise d'appuyer sur le bouton de la TV, de peur de te Bruler tes ailes......., d'ange, bien sur.
Amicalement
.

par dan 26 Jeu 24 Déc 2009 - 13:46

pili-pili a écrit:
Spin a écrit:
pili-pili a écrit:"Il a coupé le gâteau des rois en plusieurs parts égales. Mais en partageant le gâteau, Pili-Pili a distingué la fève dans l'une des parts et se l'est réservée."
Je suis Pili-Pili et "il".
Joli, mais que deviennent les autres parts ?

à+

Les autres nations étaient polythéistes. Cela ne pose aucun problème au monothéisme biblique puisque le fait qu'un individu rende un culte à des divinités ne rend pas ces divinités réelles. On a une belle explication chez Paul, en 1 Co concernant les viandes sacrifiées aux idoles.

C'est de l'interprétation pure et dure que tu nous fais là , aurais tu une preuve, si ce n'est tes convictions fondamentales.
Amicalement

par Invité Jeu 24 Déc 2009 - 14:32

De quoi devrais-je avoir la preuve ?

par **Bulle** Jeu 24 Déc 2009 - 14:51

pili-pili a écrit:
Merci d'avoir partagé la Vérité que tu détiens seul. Merci de nous jeter des perles, à nous pourceaux.

Connaîtrais-tu la date de naissance d'Hérode ?

par **Bulle** Jeu 24 Déc 2009 - 14:57

Spin a écrit:Certes, mais dans ce passage du Deutéronome il y a non seulement deux dénominations mais aussi une entité qui s'occupe de tous les peuples et une autre qui se consacre à un seul peuple...
à+

Ben voui Spin, mais encore faut-il avoir lu pour le remarquer...

par Invité Jeu 24 Déc 2009 - 15:05

Bulle a écrit:
pili-pili a écrit:
Merci d'avoir partagé la Vérité que tu détiens seul. Merci de nous jeter des perles, à nous pourceaux.
Connaîtrais-tu la date de naissance d'Hérode ?

Il faut voir. L'Histoire de l'humanité comporte nombre de Hérode.

par dan 26 Jeu 24 Déc 2009 - 16:56

pili-pili a écrit:De quoi devrais-je avoir la preuve ?

Que Dieu a partagé le monde comme à yalta!!!
amicalement