contradiction sur la mort de Jésus

Leleu a écrit:Je ne sais pas si l’univers se portera plus mal si nous disparaissons.
L’infinité contient en toute logique une infinité de Terre. Il en meure, il en nait perpétuellement dans le bouillonnement sans commencement ni fin de la Mère céleste.
Ce que je sais c’est que l’Homme de cette terre ou d’une autre ne veut pas disparaître pas plus que rien qui constitue l’univers parce que la Manifestation est essentiellement positive et c’est même exactement pourquoi elle est manifeste ! Elle est la Démonstration de ce que l’on appelle l’Amour de Dieu.

Dans ce cas Amour avec une majuscule, suivi de "de Dieu" avec une majuscule ne semble avoir rien de concret : un météorite sur la tronche, une épidémie ravageuse, une terre asséchée et hop plus d'amour de dieu...
Ou encore on appelle Amour de Dieu, la gloriole de se croire le centre des univers ?

Maintenant à partir de quoi devrions-nous considérer l’Humanité et l’univers si non au moyen qui nous est offert d’être des Hommes ?

A partir de l'évolution des espèces et de ce qui motive la reproduction, et ensuite le besoin d'essayer de vivre ensemble le mieux possible ?

Quoi qu’il puisse en être d’autres formes de conscience si elles pensent Dieu elles sont Hommes !

Il me semble que ça marche aussi à l'envers : si je suis un humain j'ai besoin de boucher les trous de mon incapacité à connaître par un mot rassurant (à condition de ne pas y réfléchir) compte-tenu des prérogatives qui lui sont attribuées.

Car la définition de l’Homme n’est pas telles ou telles caractéristiques mais bien qu’à partir de là il pense Dieu. Le reste et orgueil et illusion.

Tss tss... Mais se penser au delà de sa simple condition humaine, c'est à dire comme être voulu, créé et aimé (parce qu'on y croit) par le créateur, immortel, éternel comme lui, ne tiendrait-il pas particulièrement de l'orgueil et de l'illusion ? Et peut-être même d'un manque de maturité et de la peur, de la non acceptation de sa finitude.

Nous ne sommes pas les plus forts, les plus grands les plus je ne sais quoi, non, nous pensons Dieu c’est tout et il ne peut rien y avoir au-dessus de çà !

Ah oui oui, la fameuse pétition de principe qui permet de boucler son raisonnement circulaire... Mais bien entendu, si on ne comprend pas c'est que l'on n'est pas assez évolué pour comprendre, seuls quelques initiés savent

L’Apocalypse est une chance qui nous est offerte de ne pas mourir idiots. Oui une très belle affaire !

Vivement l'apocalypse alors ?

Zarzou a écrit:@ Bulle
Nos perspectives sont differentes. Lorsque je parle évangile j'y entends philosophie. Donc nourriture pour l'esprit et non vêtements de parade et affectation d'apparence tel que les religieux le manifeste à travers le vêtement et le culte.

Pourquoi attacher tant d'importance aux locuteurs et les placer en dehors de toute réalité historique alors ? Que Jésus soit né d'une vierge et soit ressuscité a-t-il une importance ou sont-ce ses écrits, à l'instar de tout écrit à portée universelle qui a de l'importance ?

Mais de toutes les philosophies, celle de Jésus est la plus véritable. Entre un philosophe observateur et un visonnaire (inspiré), il y a matière à faire une distinction et le premier est aussi commun que le second est rare.

Ca c'est une affirmation. Personnellement c'est la démonstration qui m'intéresse. Donc quels sont tes arguments prouvant que la philosophie de Jésus est la plus véritable, et dans un premier temps qu'entends-tu par "véritable" ?

Ce n'est pas parceque l'église romaine faisait connaître "Jésus-Christ" à travers le monde que l'annonce fut clamée... A ma connaissance. Mais tu approuveras pour le moins ceci, c'est que l'histoire de cette église est loin d'avoir réalisé quoi que ce soit compte tenu de son histoire. Parceque l'amour ne blesse personne pour ne condamner personne. Dès sa formation en ce monde, l'église romaine n'était une bonne nouvelle pour personne.

Le christianisme a bénéficié en son temps de ce que l'on appelle "la raison du plus fort". Exit toute œuvre philosophique non dualiste : on brûle, on détruit, on trie, on déforme. Ca c'est un point incontestable.
Quand à "l'amour [qui] ne blesse personne pour ne condamner personne", j'avoue que j'aurais besoin que tu développes, parce que je ne vois pas très bien philosophiquement parlant et compte-tenu du sens contemporain du mot philosophie c'est à dire d'une "conception générale de la vie et du monde qu'une personne manifeste dans ses idées et dans sa conduite" comment cela peut passer, dans le cadre de la vie en société, le cap de l'utopie.
Il me semble que les philosophies antérieures était largement aussi riches, voire plus concrètement applicables.
Et l'on peut parfaitement rester dans le sujet pour développer en tentant de répondre à la question du sacrifice de son propre fils pour racheter une faute que tout le monde est censé payer depuis des générations par la volonté de son paternel : il a changé quoi concrètement ce sacrifice à part servir de vecteur à la diffusion de promesses qui n'engagent que ceux qui y croient ?

Leleu a écrit: Le Veau d’Or est adoré plus que jamais et c’est bien cette adoration la cause de toutes les pollutions mentales et physiques qui peut de nos jours nous être fatales. Qui sait ou ne sait pas où nous en somme exactement ? Bien malin qui peut le dire et ce d’autant qu’il y a toutes les nuances possibles entre les deux. Mais ce n’est pas une question de nombre. Comme tout ce qui concerne l’esprit c’est un rapport de qualité. Un seul rédempta l’humanité (bien que Jésus n’était pas seul puisque adoubé du Christ) et cela valu pour 2000 ans. Le même principe est aux commandes aujourd’hui qui le fut alors, la même Table ronde. Cette foi ce n’est pas le « ciel » qui « descend » mais nous qui devons « monter ». Et cette montée et évidemment un état de conscience acquit fusse par une minorité. La Sainte famille a conçue Jésus, ils étaient des Magistes (d’où le grand Magistère), il doit donc être possible que le Miroir fonctionne dans l’autre sens ?

Il faut pourtant bien que la manne tombe pour espérer l'approcher, qu'elle descende alors.. Sans cela, comment serait-il seulement possible de monter!? Je ne crois pas que le miroir fonctionne dans l'autre sens puisqu' il le confirmait semble t-il en disant: que celui qui apprend du père vient à lui. Ce qui implique qu'une main soit tendue. Auquel cas je crains que nous ne restions tout à fait en bas. J'y trouve un sens unique qui vient toujours d'en haut.

Je ne sais pas vraiment où nous en sommes. Mais intuitivement je pense que nous sommes quelque part sur la pente descendante et que les faces ne me sont jamais apparues à ce point voilées. Savoir, n'est pas d'actualité je crois, mais veiller attentivement me pousse à croire que les choses arriveront d'elles-mêmes très simplement.

Comment allez vous vous y prendre pour monter ?

le lynx a écrit: Effectivement, Zarzou, je vais quelque part dans ton sens ; Jésus affirme de la manière la plus solennelle, la nécessité absolue de sa mort pour le salut du monde. Cependant l’image par laquelle, il exprime cette pensée est remplie de justesse et de profondeur.
Cela nécessite de jeter un grain dans la terre, qu’il s’y associe, s’y dissout et germe puis se nourrisse des énergies du sol, ce à quoi une création apparaîtra de la mort pour produire son fruit. De cette adéquation seule, la graine porte beaucoup de fruit.
Si, au contraire, elle est gardée en quelque endroit qui ne provoque point sa mort, elle se conserve, mais elle reste seule, parce qu'elle n'a aucune vigueur pour la reproduction.
Jésus applique à mon avis cette image tout d'abord à lui-même.
Raisonnons : S'il n'avait pas donné sa vie pour le salut du monde, il serait resté de lui que quelques grandes vérités religieuses et morales. De plus, les quelques disciples qu'il avait jusqu'alors rassemblés autour de lui n'auraient pas formé une église chrétienne, une humanité nouvelle, et fait naître à la vie divine des millions d'âmes qui depuis tant de siècles, ont été le fruit de sa mort. Toutefois, ce principe absolu du royaume de Dieu quant à la mort ou à la vie, a été vrai pour le Chef de notre humanité, il ne l'est pas moins pour tous ses membres. C'est ce que Jésus nous déclare positivement par la suite. Invraisemblance ? Façon de sentir pour tout un chacun !

C'est une perspective interessante je trouve... Si je dis que vous voyez du bon au constat de tout ce qui s'est érigé depuis sa mort, je résumerais cette perspective je crois. Corrigez moi si je me trompe. Contrairement à cette idée, je pense que rien n'a été fait qui puisse être "reconnu" comme venant de lui. C'est que cette graine devait faire germer tout un champ de blé à la réplique de celle-ci; à sa réplique parfaite je dis.

J'ai bien du mal à considérer que le christiannisme puisse représenter ce champ de blé. Mais pour en avoir le coeur net, il faudrait nécessairement que le blé soit ramassé pour savoir enfin ce qu'il en est; pour l'heure je vois surtout la zizanie dans ce champ de l'univers... Demain sera un autre jour.

Leleu a écrit: Je ne suis pas d’accord. L’église catholique à maintenue vaille que vaille la chrétienté. Elle a fait perdurer le rituel chrétien qui est d’un très très haut niveau, au moins elle aura fait çà.

Que je vous partage mon point de vue... La chrétienté est un mot nouveau qui fut maintenu dans le seul et unique but de soutenir un mouvement religieux qui souhaitait se distinguer des juifs mais à l'origine, ce n'est pas ce que Jésus "souhaitait". Et ce souhait, cette volonté, cette idée est évoqué à travers la robe toute neuve dont il revêtissait Moïse en disant: Qui adhère à Moïse, adhère à moi. Cette formulation simple à le mérite à mon avis de conserver la chose à sa place respective. Mais l'église catholique en s'érigeant dans sa nouveauté rejetait cette perspective... Moïse devenait obsolète, or, Jésus ajoutait: ...mais si vous n'adhérez pas à Moïse, comment comprendrez-vous ce que je dis!? Je souligne que le centre de son enseignement se trouve dans la torah. Ils sont très nombreux les chrétiens qui l'ignorent, trop nombreux!

Si la nouveauté était d'exclure Moïse alors la faute est immense parceque le "nouveau" c'est la torah correctement appréhendée. Mal-comprenant les juifs de ce monde et les chrétiens avec. Comment pourrait-on croire en quelqu'un qui enseigne des idées que l'on ne comprend pas? Impossible. Et il est impossible de croire en la parole du messie sans croire en Moïse... Ce n'est donc plus la parole qui sauve mais la compréhension de la parole qui sauve. Parceque la parole est comparable à votre cheval mais le cavalier c'est le comprenant: le guide.

Mais quoi lui demander de plus ? C’était son rôle, Pierre fut bien crucifié la tête en bas après avoir trahi.
La critique qui doit être faite de l’église aujourd’hui est c’elle portant sur la fin de son rôle qu’elle ne veut pas assumer. Ainsi sont les choses humaines que le pouvoir corrompt ; l’Ancien Testament refusait le nouveau. C’est bien pourquoi que je ne pense pas que la conversion des Juifs concerne les juifs comme on peut l’entendre à la lettre mais qu’il s’agisse d’avantage des hommes (vrai sens du mot Juif) en général, juifs ou pas.

La critique que je formule sur l'église catholique est d'avoir trompé: délibérément. A seule fin de s'ériger comme une puissance sur le monde... Je ne crois pas que l'ancien testament refusait le nouveau mais je crois que l'hypocrisie et l'envie conduisent beaucoup d'hommes à faire comme ils l'entendent et non comme il convient. En faisant pure la nourriture pour le ventre, Jésus soulevait l'idée à juste titre que l'exemple ne fait pas la juif et que ce qui entre par la bouche est évacué par derrière. Il rend inutile le rituel justement pour mettre en exergue que les idées ont valeurs de volatiles ou de petits cochons lorsque l'homme parle: ce qui sort de sa bouche le souille. Selon sa parole, Jésus indique que le rituel est exemplaire, que ce n'est pas l'exemple qui doit être pratiqué mais le coeur qui doit être agissant. Les chrétiens d'aujourd'hui ne sont en rien different des juifs... au constat. Ils cultivent les apparences... Un rituel est un exemple. Une illustration, mais regarder une image la rend elle effective pour autant?? Pas que je sache.

Bulle a écrit: Pourquoi attacher tant d'importance aux locuteurs et les placer en dehors de toute réalité historique alors ? Que Jésus soit né d'une vierge et soit ressuscité a-t-il une importance ou sont-ce ses écrits, à l'instar de tout écrit à portée universelle qui a de l'importance ?

Pour le locuteur, on aimera plus un âne qu'un autre, affaire d'affinités et de sentiments. Mais la seule chose qui importe à mon avis dans cette philosophie: c'est la juste compréhension.

Ca c'est une affirmation. Personnellement c'est la démonstration qui m'intéresse. Donc quels sont tes arguments prouvant que la philosophie de Jésus est la plus véritable, et dans un premier temps qu'entends-tu par "véritable" ?

Sa pertinence fait autorité. La pertinence a cela de véritable qu'elle est vérifiable... Curieusement, tout ce qu'il dit est pertinent, il ne commet aucune faute en matière de juste pensée lorsqu'il porte un jugement, son jugement est toujours juste, c'est un sans faute. Il sera plus simple de mettre en exergue l'impertinence du jugement, donc du faux raisonnement d'un philosophe que de te proposer des arguments pertinents de la philosophie de Jésus parceque tout l'est, donc trop vaste. Et puis sincèrement je ne saurais lequel te proposer ou par quoi commencer. Mais que cela ne t'empêche pas de proposer ce qui te parait être "contestable".

Le christianisme a bénéficié en son temps de ce que l'on appelle "la raison du plus fort". Exit toute œuvre philosophique non dualiste : on brûle, on détruit, on trie, on déforme. Ca c'est un point incontestable.
Quand à "l'amour [qui] ne blesse personne pour ne condamner personne", j'avoue que j'aurais besoin que tu développes, parce que je ne vois pas très bien philosophiquement parlant et compte-tenu du sens contemporain du mot philosophie c'est à dire d'une "conception générale de la vie et du monde qu'une personne manifeste dans ses idées et dans sa conduite" comment cela peut passer, dans le cadre de la vie en société, le cap de l'utopie.

Je pense que l'amour n'est pas tout à fait ce que nous concevons. L'amour est vraiment le sujet qui conduit les plus faux raisonnements. Considérons la bienveillance comme de l'amour, le respect, la considération aussi comme étant de l'amour; ce qui n'a rien d'utopique. Je ne te parle nullement de cette tendance à se jeter pour se pêtrir dans les bras les uns des autres afin de tatter par la présence. Un comportement affectueux n'est pas de l'amour je pense, mais un élan affectueux simplement. En tout cas, lorsque Jésus disait: aimez-vous comme je vous ai aimé. L'exemple qu'il donne ne relève pas des désirs affectueux. Il ne pelottait pas ses disciples... Il les traitait avec respect, considération, bienveillance, il ne les trompait pas parceque celui qui trompe n'aime pas, c'est certain.

Il me semble que les philosophies antérieures était largement aussi riches, voire plus concrètement applicables.
Et l'on peut parfaitement rester dans le sujet pour développer en tentant de répondre à la question du sacrifice de son propre fils pour racheter une faute que tout le monde est censé payer depuis des générations par la volonté de son paternel : il a changé quoi concrètement ce sacrifice à part servir de vecteur à la diffusion de promesses qui n'engagent que ceux qui y croient ?

Cette question repose sur la pointe d'un iceberg, nous ne saisissons pas "notre affaire de crucifixion" clairement, distinctement, totalement. La prudence, pour la sagesse est de nourrir un jugement de choses bien entendues au risque d'être impertinent, donc trompeur. Pour philosophie applicable, prenons Epictète qui est aussi pertinent que Jésus l'était mais sur cette distinction: c'est que Jésus parle des choses terrestres et célestes, là où notre Epictète ne parle que des choses terrestres en se gardant bien d'alléguer sur les dieux... La liberté "terrestre" d'Epictète tient au cynique pas à l'idéaliste; à l'observateur, non au rêveur. Donc sage philosophie...

Epictète de la liberté, de la profession de cynique: Car là où règnent troubles, peines, erreurs, désirs insatisfaits, réalisation de tout ce qu'on voudrait éviter, envies et jalousies, par où la félicité peut-elle se frayer un chemin? Et là où règnent des jugements vermoulus, toutes ces passions doivent également régner.

Jésus était un parfait cynique. Si je dis je crois en lui, je veux dire que je crois en sa pertinence pour les choses que je peux vérifier lorsque ces choses concernent la terre, mon environnement et je pousse mon raisonnement... Mais s'il dit la vérité sur les choses terrestres que je peux vérifier, nécessairement il dit la vérité sur les choses célestes mais que je ne peux vérifier. De fait, je peux au moins lui faire confiance, c'est le moins que je puisse. Rien ne me permet de douter de sa parole: rien!

Ma foi, je veux bien que Jésus ait été parfait. Je note quand même qu'avec ses "vieux", et surtout avec sa mère, il ne semble pas avoir été le fils modèle...

Ah bon ?

gaston21 a écrit:Ma foi, je veux bien que Jésus ait été parfait. Je note quand même qu'avec ses "vieux", et surtout avec sa mère, il ne semble pas avoir été le fils modèle...

Jésus le nouvel Adam et Marie la nouvelle Ève, c'est un remake avant l'heure du complexe d’Œdipe.

Rien à voir... Cela veut dire "homme nouveau" et "femme nouvelle"...

Le Grec a écrit:Rien à voir... Cela veut dire "homme nouveau" et "femme nouvelle"...

A noter que la femme pré-existe à l'homme dans ce cas.

Et pourquoi ?

Le Grec, notre Jésus, ce petit garnement, a bien laissé ses parents en plan
pendant la Pâque, non ? Une vraie fugue , qui de nos jours aurait déclenché l'alerte enlèvement...Et puis, adulte, il rabroue un moment sa mère; il faudrait que je recherche le passage dans les évangiles .

Une fugue ? Et bien lorsque je serai père (si je le deviens), je serais flatté que mon fils fasse un "fugue" de ce genre dans une église pour parler à des cardinaux, moi...

le fils est un ingrat !
car lui seul est monté aux cieux , pas fichu de demander à ces parents de le suivre en un lieu paradisiaque !

gaston a écrit :

Ma foi, je veux bien que Jésus ait été parfait. Je note quand même qu'avec ses "vieux", et surtout avec sa mère, il ne semble pas avoir été le fils modèle...

modèle , euh pas sûr,
quelles furent ces notes à l'école ?
à priori pas terrible
car il savait pas écrire
ni compter ,
il lui fallait comme on dit dans le domaine littéraire des "nègres" .
que du bla bla comme certains politiques .

Zarzou a écrit: Sa pertinence fait autorité. La pertinence a cela de véritable qu'elle est vérifiable... Curieusement, tout ce qu'il dit est pertinent, il ne commet aucune faute en matière de juste pensée lorsqu'il porte un jugement, son jugement est toujours juste, c'est un sans faute. Il sera plus simple de mettre en exergue l'impertinence du jugement, donc du faux raisonnement d'un philosophe que de te proposer des arguments pertinents de la philosophie de Jésus parceque tout l'est, donc trop vaste. Et puis sincèrement je ne saurais lequel te proposer ou par quoi commencer. Mais que cela ne t'empêche pas de proposer ce qui te parait être "contestable".

Je ne comprends pas Zarzou : de quelle pertinence faisant autorité parles-tu ?

Je pense que l'amour n'est pas tout à fait ce que nous concevons. L'amour est vraiment le sujet qui conduit les plus faux raisonnements. Considérons la bienveillance comme de l'amour, le respect, la considération aussi comme étant de l'amour

Et l'esprit de justice ? Le "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse" ou encore mieux " fais aux autres ce que tu aimerais que l'on fasse pour toi" ?

@ Bulle

Être pertinent c'est dire vrai... La vérité fait autorité et la soumission, la contrainte qu'exerce cette autorité génère chez ceux qui n'en veulement pas, rage, colère, haine. Un excellent exemple est celui de Luc chapitre 4.

il faudrait rester par nécessité soumis ,esclave , pour rester zen ?
et donc la Liberté est un mauvais désir ?

Zarzou a écrit:@ Bulle
Être pertinent c'est dire vrai... La vérité fait autorité et la soumission, la contrainte qu'exerce cette autorité génère chez ceux qui n'en veulement pas, rage, colère, haine. Un excellent exemple est celui de Luc chapitre 4.

Pas du tout. Etre pertinent c'est avoir un discours qui est adapté à l'objet du discours. La pertinence n'a donc rien à voir avec la vérité. Matthieu attribue un discours à Jésus, ajoute des scènes qui n'ont rien à voir avec la vérité : cette scène n'a pas eu lieu, ce n'est pas un oubli des autres apôtres, jésus n'a pas prononcé les mots rapportés etc...
Que le discours en question soit jugé comme pertinent parce que jésus aurait, selon l'apôtre réagi de cette manière peut-être ; néanmoins ce n'est pas la vérité. Et accessoirement (quoi que...) qui est capable de mentir sur un point est parfaitement capable de mentir sur d'autres, c'est même très exactement comme cela que l'on crée un mythe de manière réfléchie lorsque l'on veut porter un individu lambda (parce que non divin) en posture de divinité.
Or il se trouve que nous sommes en présence d'écrits censés rapporter les paroles du fils de Dieu/Dieu/Saint Esprit en tant que témoignage "incontestable". Ce n'est pas rien tout de même tu ne trouves pas de surinterpréter, de prêter ses propres mots à Dieu etc...

Bonjour Zarzou,
Tu m’intrigues ! Pourquoi citer Luc chapitre 4 ?
Pareillement à Bulle, je suis quelque part surpris que tu es pris ce passage comme référence.
Que démontre t-il de particulier ?
Serait-ce un quelconque démenti !
Ce chapitre ferait il allusion à une forme de contradiction concernant la mort de Jésus ou nous donne t-il des informations particulières ?

Pour l’avoir personnellement étudié, puisqu’étant quelque part un peu analyste des écritures pour ne pas dire théologien ; Je discerne dans cet enseignement deux grandes orientations qui n’ont guères de points communs avec le sujet.

• La tentation de Jésus, d’une part dans le désert et l'épreuve qui s'adressait à la foi dès lors supposée inébranlable. Épreuve qui doit avoir formé le point culminant de toute la tentation.

• Puis le ministère du galiléen et les commencements de son ministère dont les débuts connurent sources à Nazareth et à Capernaüm.

A retenir, toutefois, un trait spécial souligné dans une partie de cet évangile. Un élément n'est pas raconté comme l’exemple d’une certaine autorité, mais démontre et précise seulement le droit que Jésus avait de s'attribuer le même pouvoir que Dieu lui avait remis.

Notamment le verset 32 qui nous dit : Et ils étaient frappés de son enseignement, parce que sa parole était pleine d'autorité.

Il s’agit ici d'une autorité entièrement morale et divine, qui rendait témoignage dans les consciences et dans les cœurs comme le confirme l’évangéliste Matthieu chapitre 7 verset 28 : Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine……………….
etc.