Re: J'ai "épousé" de jeunes iraniennes avant leur exéc

par _Spin Sam 29 Aoû 2009 - 9:07

Bonjour,

On peut lire ou relire aussi le poème du père Hugo, Sultan Mourad.
http://www.cartage.org.lb/fr/themes/livreBiblioteques/Livres/Biblio(fr)/H/Hugo/legende/015/01524.htm

Bon, il paraît qu'il a un peu exagéré, Victor, et confondu plusieurs Mourad. Mais au minimum, l'histoire des enfants qu'on éventre vivants l'un après l'autre jusqu'à découvrir lequel a osé manger un fruit réservé au sultan est authentique (et il y a beaucoup de vrai dans le reste)...

L'histoire d'Ivan le Terrible ou celle de Pierre le Grand, c'est gratiné aussi. Quand il y a pouvoir sans limite, l'horreur peut n'avoir pas plus de limite.

à+

par bernard1933 Sam 29 Aoû 2009 - 9:55

Oui, les horreurs ont toujours existé, des favorites du harem qu' on balançait , enfermées dans un sac, dans le Bosphore, aux sinistres camps
d' extermination . Les religions n' ont rien à voir là-dedans, même si on les utilise pour justifier des actes infâmes.

par JO Sam 29 Aoû 2009 - 10:02

Donc, l'homme du XXI ème siècle n'a fait aucun progrès sur sa barbarie initiale ? Triste constat !

par Invité Sam 29 Aoû 2009 - 11:27

Ne dit-on pas (lieu commun, s'il en est) que l'histoire est un éternel recommencement?
La barbarie trouve sa source dans la barbarie.
Et certains cherchent encore à l'"améliorer".
des histoires de religion? Allons donc! Juste des histoires de mecs qui veulent prendre le Pouvoir par la terreur. J'ai "épousé" de jeunes iraniennes avant leur exéc - Page 2 Violenc112

J'ai "épousé" de jeunes iraniennes avant leur exéc - Page 2 Violenc112

par _Spin Sam 29 Aoû 2009 - 11:38

Myrrha a écrit:
des histoires de religion? Allons donc! Juste des histoires de mecs qui veulent prendre le Pouvoir par la terreur.

Sauf que le totalitarisme (voir Hannah Arendt même si elle exagère, etc.) est moins centré sur une personne, un leader, que sur une idéologie (et aucune doctrine n'en est totalement à l'abri, mais les religions encore moins).

à+

par Geveil Sam 29 Aoû 2009 - 11:41

bernard1933 a écrit:Oui, les horreurs ont toujours existé, des favorites du harem qu' on balançait , enfermées dans un sac, dans le Bosphore, aux sinistres camps
d' extermination . Les religions n' ont rien à voir là-dedans, même si on les utilise pour justifier des actes infâmes.

Quelle assurance, Bernard, quelles certitudes.
Si tu n'es sur ce forum que pour échanger des émotions, des sentiments, OK, nous t'aimons tous bien grâce à cela.
Mais si tu aimes aussi réfléchir, je te soumets ce raisonnement, c'est un syllogisme assez simple ( Il vaut ce qu'il vaut ):

Les hommes tuent et torturent par peur et en particulier par peur d'eux-mêmes.
Les religions sont nées de la peur et devraient ( on peut toujours rêver, pas vrai ?) rassurer les humains, les consoler,
mais en fait elles entretiennent la peur ( pas toutes)
donc elles encouragent implicitement le meurtre et les horreurs.

D'un point de vue logique, ce raisonnement est inattaquable.
Seule la prémisse est discutable, et on pourrait en discuter dans "psychologie".

P.S. Je te fais des excuses publiques, Bernard, je me rends compte que j'ai pu te vexer en laissant entendre que tu n'es pas capable de réfléchir, ce qui bien sûr est totalement faux, mais j'ai cédé à un agacement car les affirmations péremptoires m'agacent qu'elles viennent de toi ou d'un autre. Par exemple quand tu écris " Les religions n'ont rien à voir là dedans" c'est présenté comme une vérité définitive, ce serait mieux si tu écrivais " je pense que...........".

par Abdallah Sam 29 Aoû 2009 - 15:13

Il fallait être sacrément tordu pour voir là une incitation au viol.

Et ben oui, mais le fait est, alors si un texte sacré, que ce soit l'AT, le NT ou le Coran n'est pas assez fort pour empêcher ce genre de perversion, c'est qu'ils ne peuvent être d'origine divine.

par bernard1933 Sam 29 Aoû 2009 - 21:47

Gereve, je reconnais que j' ai simplifié dans le cas cité . Les religions sont impliquées dans de nombreux crimes, inutile d' énumérer . Mais dans ce cas précis, pourquoi, de suite, accuser l' Islam ? Est-ce-que je vais accuser
la religion juive pour les crimes commis à Gaza ?

par JO Sam 29 Aoû 2009 - 22:57

"Sauf que le totalitarisme (voir Hannah Arendt même si elle exagère, etc.) est moins centré sur une personne, un leader, que sur une idéologie (et aucune doctrine n'en est totalement à l'abri, mais les religions encore moins)", a écrit Spin, fort justement, même après H. Arendt.
Dans le "Premier cercle", Soljenitsyne fait dire à son heros:"faire en sorte que le mal ne passe pas par moi". Encore faut-il identifier le mal dans le crime ideologique .

par Invité Sam 29 Aoû 2009 - 23:44

Encore faut-il identifier le mal dans le crime ideologique .

Tout de même, il ne faut pas exagérer!
Il faut être vachement vicieux pour lire "à travers les lignes" d'un texte sacré, " il faut violer les filles avant de les exécuter" (par exemple)

par Invité Dim 30 Aoû 2009 - 6:16

Abdallah a écrit:
Il fallait être sacrément tordu pour voir là une incitation au viol.

Et ben oui, mais le fait est, alors si un texte sacré, que ce soit l'AT, le NT ou le Coran n'est pas assez fort pour empêcher ce genre de perversion, c'est qu'ils ne peuvent être d'origine divine.

Que voilà une belle phrase, que je comprends sans doute différemment de toi. Comme évoqué dans un autre fil, je suis de cet avis: un texte qui a pour but de dire quelque chose doit être clair. Les textes de loi essaient d'être clairs, un contrat aussi, le règlement d'une école aussi. Alors une texte "sacré" devrai l'être aussi: si chacun peut y trouver ce qu'il veut pour justifier les pires horreurs, c'est qu'il y a réellement un problème avec ce texte.

Je n'aborde même pas la question de Dieu qui aurait inspiré ce texte puisque je ne crois certainement pas à un dieu qui "parlerait" aux hommes avec des mots. Cette réflexion me ramène au bouddhisme, où ce problème n'existe pas, ce qui est vachement agréable: pas de "mode d'emploi", pas de "prescriptions", pas de dogmes, seulement des pistes de réflexions, des conseils, des exercices "techniques" pour apprendre à devenir plus conscients, plus responsables de ses actes sans en rejeter la responsabilité sur les autres, sans les justifier par des textes...

par _Spin Dim 30 Aoû 2009 - 7:42

Bonjour,

leela a écrit:
Abdallah a écrit:
Et ben oui, mais le fait est, alors si un texte sacré, que ce soit l'AT, le NT ou le Coran n'est pas assez fort pour empêcher ce genre de perversion, c'est qu'ils ne peuvent être d'origine divine.
Que voilà une belle phrase, que je comprends sans doute différemment de toi. Comme évoqué dans un autre fil, je suis de cet avis: un texte qui a pour but de dire quelque chose doit être clair. Les textes de loi essaient d'être clairs, un contrat aussi, le règlement d'une école aussi. Alors une texte "sacré" devrai l'être aussi: si chacun peut y trouver ce qu'il veut pour justifier les pires horreurs, c'est qu'il y a réellement un problème avec ce texte.

S'agissant du Coran, si on pouvait construire quelque chose avec lui tout seul, il y aurait depuis belle lurette au minimum des sectes musulmanes qui proclameraient : "Seul le Coran compte !" Mais il n'y en a pas, les nombreuses branches de l'Islam ont toutes une forme ou une autre de Charia. Et la Charia, au moins, à travers ses variantes, est claire et précise et s'efforce d'être exhaustive (sauf qu'on ne sait pas trop qui est chargé des mises à jour... doit-on, question "bête", considérer un pécari comme un cochon, donc inconsommable ?).

A noter que dans la Bible le Pentateuque se présente comme une "Charia", l'équivalent du Coran étant le Décalogue. Mais ses prescription sont tellement archaïques qu'absolument plus personne ne les considère au premier degré.

à+

par JO Dim 30 Aoû 2009 - 8:08

Jesus a dû se faire les mêmes réflexions, en écrivant rêveusement dans le sable , et sans laisser d'écrit . Ses supporters l'ont bien suppléé, depuis, il faut dire !
Dieu - ou l'intuition, l'intelligence, au sens fort- parle aux hommes, qui entendent de travers . Ce n'est pas le terroriste qu'il faut tuer, c'est l'immam fou qui lui a appris à mal lire le Coran ou l'évangile, ou la bible .

Le bouddhisme, en effet, récuse toute forme d'intolérance et n'a pourtant pas été épargné par le fanatiseme, même si c'est resté l'exception . Quel que soit ou ne soit pas Dieu, comment penser qu'il exonère l'homme d'une réflexion personnelle et responsable ?
Oui, mais voilà, ça, c'est l'occidental lambda qui pense "droits de l'homme" , comment opposer ce droit au "droit de Dieu" invoqué, sans tenter de faire comprendre que celui qui se cache derrière le texte sacré l'instrumentalise et non le sacralise ?

par JO Dim 30 Aoû 2009 - 8:09

pardon : bonjour, Spin . J'ai tendance à oublier la civilité .

par _Spin Dim 30 Aoû 2009 - 8:24

Bonjour JO,

JO a écrit:pardon : bonjour, Spin . J'ai tendance à oublier la civilité .

Pas de mal, la plupart des gens oublient et ça m'arrive aussi :sri:

à+

par Invité Dim 30 Aoû 2009 - 8:29

Spin a écrit:S'agissant du Coran, si on pouvait construire quelque chose avec lui tout seul, il y aurait depuis belle lurette au minimum des sectes musulmanes qui proclameraient : "Seul le Coran compte !" Mais il n'y en a pas, les nombreuses branches de l'Islam ont toutes une forme ou une autre de Charia. (...)
A noter que dans la Bible le Pentateuque se présente comme une "Charia", l'équivalent du Coran étant le Décalogue. Mais ses prescription sont tellement archaïques qu'absolument plus personne ne les considère au premier degré.

Ca fait plaisir à lire. Cela explique clairement que ceux qui réduisent l'Islam au seul Coran et à des versets isolés de leur contexte sont à côté de la plaque, qu'ils soient musulmans ou non. Ce n'est pas le Coran qui fait l'Islam, mais ce que les hommes ont interprété du Coran qui fait l'Islam (heureusement!), avec toute sa diversité. Wink

par Invité Dim 30 Aoû 2009 - 8:33

Spin a écrit:Bonjour JO,

JO a écrit:pardon : bonjour, Spin . J'ai tendance à oublier la civilité .
Pas de mal, la plupart des gens oublient et ça m'arrive aussi :sri:
à+

J'ai "épousé" de jeunes iraniennes avant leur exéc - Page 2 Thinking-20060614

petit HS : considérez vous les "civilités" comme nécessaires sur un forum ? Je pensais qu'il y avait une sorte de convention collective qu'elles pouvaient être omises sans être impoli...
Comme on lit souvent avec un décalage, les "bonjour" ou les "bonsoir" perdent un peu leur sens... Je considère plutôt les échanges ici comme une conversation suivie: on n'y dit pas "bonjour" avant chaque phrase ... ??? J'ai "épousé" de jeunes iraniennes avant leur exéc - Page 2 000a3

J'ai "épousé" de jeunes iraniennes avant leur exéc - Page 2 000a3

par JO Dim 30 Aoû 2009 - 8:52

c'était la coutume d'omettre les civilités, dans le forum où je sévissais jusque là , sauf dans les sujets baptisés "bisounours" . Forum belge ... et musclé , plus que civil, mais ceci sans rapport avec cela . Ils m'ont fait aimer les Belges, dont j'ignorais tout .Mais je suis devenue plus musclée à mon tour, et moins civile :panpan:

par _Spin Dim 30 Aoû 2009 - 9:37

leela a écrit:
Spin a écrit:S'agissant du Coran, si on pouvait construire quelque chose avec lui tout seul, il y aurait depuis belle lurette au minimum des sectes musulmanes qui proclameraient : "Seul le Coran compte !" Mais il n'y en a pas, les nombreuses branches de l'Islam ont toutes une forme ou une autre de Charia. (...)
A noter que dans la Bible le Pentateuque se présente comme une "Charia", l'équivalent du Coran étant le Décalogue. Mais ses prescription sont tellement archaïques qu'absolument plus personne ne les considère au premier degré.
Ca fait plaisir à lire. Cela explique clairement que ceux qui réduisent l'Islam au seul Coran et à des versets isolés de leur contexte sont à côté de la plaque, qu'ils soient musulmans ou non. Ce n'est pas le Coran qui fait l'Islam, mais ce que les hommes ont interprété du Coran qui fait l'Islam (heureusement!), avec toute sa diversité.

Ne te fais quand même pas trop d'illusions sur le contexte des versets du Coran ! Cela dit, petite incidente, depuis que j'ai plutôt brutalement fait toucher du doigt à ce pauvre Ozan cet aspect de la question, il ne se manifeste plus. J'espère qu'il n'est pas trop déstabilisé (ou alors qu'il se reconstruit aussi vite).

à+

par Invité Dim 30 Aoû 2009 - 9:45

je crois qu'Ozan se concentre surtout sur son Ramadan: rassure toi, ce ne sont pas quelques mots qui vont le déstabiliser: il en a vu d'autres Wink

Quant aux illusions: non: je rapporte simplement ce que mes amis musulmans, et d'autres, sur des fora, disent et je les vois le mettre en pratique. Ca ne veut pas dire que tous le font, bien sûr ! Mais bon, chacun arrive ici avec son témoignage, incomplet, imparfait... mais qui n'en n'est pas moins le reflet d'un aspect de la réalité.

par Abdallah Dim 30 Aoû 2009 - 12:45

Abdallah a écrit:
Il fallait être sacrément tordu pour voir là une incitation au viol.

Et ben oui, mais le fait est, alors si un texte sacré, que ce soit l'AT, le NT ou le Coran n'est pas assez fort pour empêcher ce genre de perversion, c'est qu'ils ne peuvent être d'origine divine.

Ce message à 15:13ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Ce que j'avais écrit a été effacer.

Tant pis

par _Spin Dim 30 Aoû 2009 - 14:32

leela a écrit:
Quant aux illusions: non: je rapporte simplement ce que mes amis musulmans, et d'autres, sur des fora, disent et je les vois le mettre en pratique.

En parlant d'illusions, je voulais surtout dire que ce ne sont pas toujours ceux qui voient le côté violent (que ce soit pour légitimer ou condamner) qui trichent avec le contexte et font de la désinformation.

Un exemple élémentaire, où le contexte est le verset coranique lui-même : on voit couramment citer 5/32 pour signifier que le Coran, donc l'Islam, condamne tout assassinat. Car ce verset dit que "qui tue un homme tue tous les hommes...". Bon, OK, seulement sans même aller voir le verset suivant ou le précédent il excepte explicitement les meurtriers (passe encore) et ceux qui ont commis du "désordre" (où ça s'arrête ?) !

à+

par **Magnus** Dim 30 Aoû 2009 - 15:07

leela a écrit:
Spin a écrit:Bonjour JO,

JO a écrit:pardon : bonjour, Spin . J'ai tendance à oublier la civilité .
Pas de mal, la plupart des gens oublient et ça m'arrive aussi :sri:
à+
petit HS : considérez vous les "civilités" comme nécessaires sur un forum ? Je pensais qu'il y avait une sorte de convention collective qu'elles pouvaient être omises sans être impoli...
Comme on lit souvent avec un décalage, les "bonjour" ou les "bonsoir" perdent un peu leur sens... Je considère plutôt les échanges ici comme une conversation suivie: on n'y dit pas "bonjour" avant chaque phrase ... ???

Bonjour Leela,
J'espère que tu vas bien, aujourd'hui.
Pour répondre à ton hors-sujet, de fait les civilités ici ne sont pas nécessaires, elles peuvent même devenir encombrantes car elle re-surgissent dans les "quote", ou alors il faut s'amuser chaque fois à les effacer manuellement.
Donc, on peut les omettre sans être impoli, et notre ami Spin est l'exception qui confirme la règle. Le jour où il ne dira plus bonjour et aurevoir, nous nous inquièterons.
Aurevoir, Leela, au plaisir de te lire.
Bien amicalement
et bonjour chez toi. rire

par _Spin Dim 30 Aoû 2009 - 15:27

Magnus a écrit:Donc, on peut les omettre sans être impoli, et notre ami Spin est l'exception qui confirme la règle. Le jour où il ne dira plus bonjour et aurevoir,

C'est juste une habitude, il ne faut surtout pas y voir une quelconque leçon ou un quelconque jugement sur quiconque ne fait pas de même. Cela dit, où ai-je écrit "au revoir" ? dubitatif

à+

par **Magnus** Dim 30 Aoû 2009 - 15:50

Spin a écrit:Cela dit, où ai-je écrit "au revoir" ?
à+

Ben.. : "a +", ça ne veut pas dire aurevoir ?...