Re: 15 août

par _Spin Lun 14 Sep 2009 - 7:19

Bonjour,

Radha a écrit:
Certains 'mythes' sont devenus assez tabous depuis une cinquantaine d'année, depuis qu'ils sont étayés par les observations radars.

Attention quand même à la théorie du complot. Cela dit, il est certain que la "Science" (guillemets car le concept n'est pas si clair que ça, y compris pour les spécialistes les plus pointus de la chose) est plus ou moins réceptive aux "nouveautés", selon qu'elles s'insèrent ou non dans les paradigmes en vigueur. Thomas Kuhn a très bien décrit ça dans son livre La structure des révolutions scientifiques (chez Flammarion).

J'ai d'ailleurs un autre tabou sur les bras sur un sujet qui m'a quand même permis de publier un livre (voir ici). Mais l'interprétation des causes du tabou (c'est l'axe principal du bouquin en question) est plus complexe qu'il n'y paraît, on ne peut pas se contenter d'une imputation de malveillance ou de peur de la nouveauté ou de déficience quelconque.

à+

par dan 26 Lun 14 Sep 2009 - 12:40

Myrrha a écrit:
Je ne connais pas ces termes qui souvent cachent la misère intelectuelle,

la misère intellectuelle n'est-elle pas de refuser d'ouvrir son dictionnaire?
ufologique de u.f.o (mot anglais) = ovni (en français) soit objet volant non identifié.

pour l'orhoténie ce mot a été inventé par aimé Michel, un passionné de ces objets en question! en voici une définition trouvée dans wikipédia:
Voilà donc pourquoi je ne trouvais pas ce mot dans mon dico. Car contrairement à ce que tu dis j'avais ouvert mon dictionnaire.

L'orthoténie est une théorie ufologique développée par Aimé Michel qui postule que les observations d'OVNIs s'aligneraient géographiquement dans des périodes courtes. Relevant les témoignages spontanés d'observateurs sur une carte lors d'une « vague d'observation », Michel dégagea des lignes qui n'apparaitraient pas lorsqu'on étudie les relevés sur de longues périodes.

C'est donc bien ce que je dis , on fait une sience d'un fait qui n'en est pas .
Pouvons nous revenir au sujet merci
amicalement

par Invité Lun 14 Sep 2009 - 14:15

Dan 26 a écrit:Pouvons nous revenir au sujet merci

génial!
vous faites un hors sujet et et vous demandez ensuite de revenir au sujet!
Heureusement les autres ne vous ont pas attendu!

par Invité Lun 14 Sep 2009 - 14:17

Spin, le mythe du yéti et de tous les êtres fantastiques du genre m'intéresse!
peux-tu m'envoyer tes coordonnées en mp? ou par mail?

par Invité Lun 14 Sep 2009 - 14:20

Dan 26 a écrit:
Pouvons nous revenir au sujet merci

Au fait, revenir au sujet? quel sujet?
Celui que j'ai initié n'a rien à voir avec la discussion sur les mythes et l'imaginaire!
Ce qui n'empêche en rien son intérêt, d'ailleurs!

par Radha2 Lun 14 Sep 2009 - 14:36

Mais je trouve que tu t'exprimes trés bien Leela ! copains

on fait une sience d'un fait qui n'en est pas
Pouvons nous revenir au sujet merci

Nous sommes en plein dans le sujet puisque l'orthoténie est en lien avec les apparitions marriales, entre autre.
Doit-on parler 'd'imaginaire des radars' ?
Les lumières d'Hessdalen sont étudiées depuis des années par des scientifiques, il est possible de trouver de la littérature à ce sujet
Les appareils photos et leurs bonnettes à réseau spectroscopique ont également une imagination fertile
Je n'atends pas de réponse, le sujet mérite simplement qu'on s'y attarde - si notre psycho 'flexibilité' le permet, ainsi que l'autre mythe dogon que j'ai brièvement évoqué et pour lequel je n'ai également eu aucune réponse sur le fond. Si le CNES spécule sur des mythes, le GEIPAN n'a alors aucune raison d'être en france et les censures multiples et internationales ne s'expliquent pas. On peut donc se parler en se bouchant les oreilles

Mais l'interprétation des causes du tabou (c'est l'axe principal du bouquin en question) est plus complexe qu'il n'y paraît, on ne peut pas se contenter d'une imputation de malveillance ou de peur de la nouveauté ou de déficience quelconque.

Trés interessant Spin, ce sont également des questions qui prédominent dans les cas sérieux de mutilation de bétail. D'autant que les créatures mythiques ont cet aspect 'traditionnel' en plus... Peut-on trouver ton ouvrage au canada ?
Les nouveautés sont nombreuses depuis des années effectivement (formes, trajectoires, combinaisons, morphing) bien des constantes spatiales et temporelles demeurrent, ces observations remettent constament en question les paradigmes. Une des difficultés étant que certaines hypothèses -dont celle du complot- ne passent pas le rasoir d'Occam, peut-être à relancer dans un fil spécifique sur le sujet.

par dan 26 Lun 14 Sep 2009 - 14:57

bernard1933 a écrit:Le 15 Août, c'est quand même une date importante ! On cherche toujours
la loi de la gravitation, on s' y casse les dents ! La Vierge Marie a trouvé tout de suite la solution, sans tambour ni trompette ! N' oublions pas
qu' elle n' est pas morte ! Elle a décollé plus facilement que nous, les vieux, quand on secoue nos rhumatismes avant de nous lever...

la fameuse dormission!!!! Il faut oser tout de meme.

par dan 26 Lun 14 Sep 2009 - 15:08

bernard1933 a écrit:Tu as raison, Radha, le déluge et les plaies d' Egypte ont sans doute pour origine des catastrophes bien réelles,

Des catastrophes locales qui ont été exagérées afin de les universaliser . Ok .
Mais de là à dire ;par exemple, que le deluge à recouvert la totalité de la terre il y une exagération qui est le fait d'une imagination tres fertile. Et que certains prennet comem vérité absolue ,

mais ce sont justement ces catastrophes qui ont engendré les mythes . Je ne pense pas trahir la pensée de Dan en écrivant cela
.
Tout à fait, un mythe est donc un fait imaginé par l'hiomme , ou térriblement exagéré . Mais n'est en aucun cas une vérité historique, scientifique et autres . Element que les fondamentalistes se refusent de reconnaitre.

La Vierge Marie est la continuation d' Artémis qui, elle- même etc...

Le plus bel exemple est le trio Isis, osiris, Orus, où l'ont retrouve la prefiguration de la vierge et de l'enfant . Pour information Paul ne parle pas de Vierge quand il parle de la mere du Christ, il ignore totalement cette parthénogénèse . Seul les evangiles écrits bien apres font de Marie une vierge. Meme Marcion premier théologien du christianisme ignore ce concept , etrange n'est ce pas. Vierge avec des enfant , vous vous rendez compte, et on parle de raison.
Amicalement

par Invité Lun 14 Sep 2009 - 15:12

dormition est un terme "orthodoxe"
les cathos disent "assomption"
pourquoi utiliser le terme orthodoxe quand vous avez appris le terme catholique dans votre enfance?
Et je rappelle que je n'ai fait que souhaiter une "bonne fête" à tous ceux qui portent le prénom de Marie!

le "il faut oser tout de même " est encore une marque de mépris à l'égard de votre ancienne religion. Vous ne disiez pas ça quand vous croyiez. Alors, pourquoi mépriser ceux qui sont restés croyants?

par dan 26 Lun 14 Sep 2009 - 15:15

[quote="Radha"]

n'est-il pas possible de concevoir une définition du divin selon un principe régulateur dont les modes opératoires sont naturels, magnétiques, géophysiques - mis en forme et traduit selon l'esprit de l'époque ?

Tu parles donc d'une energie , celà enlever toute notion de cause et de volonté première . Et remettrait cette cause au hasard tout simplement .
Une forme de déisme.
Amicalement

par Invité Lun 14 Sep 2009 - 15:19

Dan 26 a écrit:Le plus bel exemple est le trio Isis, osiris, Orus, où l'ont retrouve la prefiguration de la vierge et de l'enfant . Pour information Paul ne parle pas de Vierge quand il parle de la mere du Christ, il ignore totalement cette parthénogénèse . Seul les evangiles écrits bien apres font de Marie une vierge. Meme Marcion premier théologien du christianisme ignore ce concept , etrange n'est ce pas. Vierge avec des enfant , vous vous rendez compte, et on parle de raison.

n'est-ce pas? Mais qui croit encore que Marie est restée vierge?
Et en fait, Sa virginité est symbolique!
Marie était pure, vierge du péché original, c'est ce qui importe!
Et franchement, qu'elle ait eu des rapports sexuels avec Joseph, c'est bien le dernier de mes soucis et probablement de beaucoup de chrétiens!

par dan 26 Lun 14 Sep 2009 - 15:21

[quote="Myrrha"]dormition est un terme "orthodoxe"
les cathos disent "assomption"

Chez les maristes,(dont je faisais partie ) pour parler de la mort de la vierge on utilisait le terme dormission, l'assomption etant le fait que le corps monte au ciel . Comme JC qui "est monté au ciel à la droite de Dieu!!!"

pourquoi utiliser le terme orthodoxe quand vous avez appris le terme catholique dans votre enfance?
Et je rappelle que je n'ai fait que souhaiter une "bonne fête" à tous ceux qui portent le prénom de Marie!

C'est bien !!!

le "il faut oser tout de même " est encore une marque de mépris à l'égard de votre ancienne religion. Vous ne disiez pas ça quand vous croyiez. Alors, pourquoi mépriser ceux qui sont restés croyants?

Qui te parles de mepris , pourquoi le croyant doit il utiliser sa raison , sa logique de tous les jours pour vivre, et la laisser de coté quand il croit?
Que dirais tu as ton enfant si il te disait qu'il a vu un mort sortir de son tombeau par exemple.
Amicalement

par _Spin Lun 14 Sep 2009 - 15:23

Radha a écrit:Trés interessant Spin, ce sont également des questions qui prédominent dans les cas sérieux de mutilation de bétail. D'autant que les créatures mythiques ont cet aspect 'traditionnel' en plus... Peut-on trouver ton ouvrage au canada ?

Ah ! Là c'est une colle ! Sincèrement, je ne sais pas (pourtant j'en ai eu, des correspondants canadiens sur le sujet). Par contre, s'il t'intéresse celui-ci a été initialement publié in English au Canada, puis traduit par moi (Exergue, 2001, mais je n'en ai plus, l'autre, si) ici

Il faudrait peut-être passer au MP...

à+

par dan 26 Lun 14 Sep 2009 - 15:24

Myrrha a écrit:
Dan 26 a écrit:Le plus bel exemple est le trio Isis, osiris, Orus, où l'ont retrouve la prefiguration de la vierge et de l'enfant . Pour information Paul ne parle pas de Vierge quand il parle de la mere du Christ, il ignore totalement cette parthénogénèse . Seul les evangiles écrits bien apres font de Marie une vierge. Meme Marcion premier théologien du christianisme ignore ce concept , etrange n'est ce pas. Vierge avec des enfant , vous vous rendez compte, et on parle de raison.

n'est-ce pas? Mais qui croit encore que Marie est restée vierge?
Et en fait, Sa virginité est symbolique!
Marie était pure, vierge du péché original, c'est ce qui importe!
Et franchement, qu'elle ait eu des rapports sexuels avec Joseph, c'est bien le dernier de mes soucis et probablement de beaucoup de chrétiens!

Je suis d'accord avec toi, mais alors peut on se fier aux evangiles qui l'affirment.. Si il y a une erreur il peut y en avoir d'autres, et ces livres sacrés deviennent donc des textes humains classiques. N'est ce pas. ?
amicalement

par Invité Lun 14 Sep 2009 - 16:27

Si il y a une erreur il peut y en avoir d'autres, et ces livres sacrés deviennent donc des textes humains classiques. N'est ce pas. ?

Je n'ai pas la science infuse et je n'ai pas de réponse, sinon que ce n'est "que" mon interprétation.
Cela dit, ce n'est qu'un "dogme", et relativement récent.
Et l'erreur possible des papes qui sont autant que je le sache des "humains" me paraît tout à fait possible.
Franchement, malgré certains évangiles apocryphes très explicites sur ce sujet (mais rejetés...) ça m'étonnerait fort que des médecins se soient pencher sur le corps de Marie pour vérifier que son hymen était toujours là après la naissance de Jésus.

par dan 26 Mar 15 Sep 2009 - 15:17

Myrrha a écrit:
Si il y a une erreur il peut y en avoir d'autres, et ces livres sacrés deviennent donc des textes humains classiques. N'est ce pas. ?
Je n'ai pas la science infuse et je n'ai pas de réponse, sinon que ce n'est "que" mon interprétation.
Cela dit, ce n'est qu'un "dogme", et relativement récent.
Et l'erreur possible des papes qui sont autant que je le sache des "humains" me paraît tout à fait possible.
Franchement, malgré certains évangiles apocryphes très explicites sur ce sujet (mais rejetés...) ça m'étonnerait fort que des médecins se soient pencher sur le corps de Marie pour vérifier que son hymen était toujours là après la naissance de Jésus.

Comment expliques tu que les premier evangile" les écrits de Paul", ignorent cette parthénogénèse , il parle de Femme "guné" et ignore le mot vierge "parthénos" , il semblerait que cette conception virginale ai été imaginé tardivement , apres 140 d'apres moi, pour contrer la théorie de Marcion qui commencait à poser problème .
Il faut que je controle si les pères de l'église avant 140 , Justin, Clément, Ignace, Polycarpe pour certains écrits, mentionnent la fameuse vierge!!!
Amicalement

par dan 26 Mar 15 Sep 2009 - 15:20

Myrrha a écrit:
Si il y a une erreur il peut y en avoir d'autres, et ces livres sacrés deviennent donc des textes humains classiques. N'est ce pas. ?
Je n'ai pas la science infuse et je n'ai pas de réponse, sinon que ce n'est "que" mon interprétation.
Cela dit, ce n'est qu'un "dogme", et relativement récent.
Et l'erreur possible des papes qui sont autant que je le sache des "humains" me paraît tout à fait possible.
Franchement, malgré certains évangiles apocryphes très explicites sur ce sujet (mais rejetés...) ça m'étonnerait fort que des médecins se soient pencher sur le corps de Marie pour vérifier que son hymen était toujours là après la naissance de Jésus.

Le dogme de la vierge , et de sa virginité est tres ancien il remonterait vers 140 apres JC, c'est le dogme de l'immaculée conception qui est plus rescent(1840 ou 1850 environ ), il n'a rien à voir avec la conception virginale de Jesus par Marie .
Le plus dur est de continuer à penser que marie était toujours vierge alors que JC , a eu des frères et soeur !!!
Voilà encore un element qui me laisse penser que la raison est absente de la croyance.

Amicalement

par Invité Mar 15 Sep 2009 - 19:05

Le plus dur est de continuer à penser que marie était toujours vierge alors que JC , a eu des frères et soeur !!!
Voilà encore un element qui me laisse penser que la raison est absente de la croyance.

Quelqu'un ne vous a-t-il pas expliqué (Mario, je crois) que les autres enfants de Marie étaient probablement les enfants d'un premier lit de Joseph?
Mais vous assenez vos certitudes comme La vérité.
Dialoguer avec vous ne fait pas beaucoup avancer.

En ce qui concerne l'immaculée conception, j'ignorais que ce dogme était récent. Mais les dogmes controversés ou non, ne changent rien au rôle de Marie qui pour moi reste la mère de Jésus, et par là-même, un personnage hors du commun.

par _Spin Mar 15 Sep 2009 - 19:21

Myrrha a écrit:Quelqu'un ne vous a-t-il pas expliqué (Mario, je crois) que les autres enfants de Marie étaient probablement les enfants d'un premier lit de Joseph?

"Peut-être" si tu veux, "probablement", je n'en vois aucune confirmation dans le texte. Toi si ? Pourquoi Marie se serait-elle arrêtée d'avoir des enfants ou au moins d'essayer ? Ce serait tout simplement un grave péché dans sa culture et sa religion. On a supposé aussi que ces "frères" étaient des "cousins". Ca aussi ça reste à prouver...

Et je crois utile de replacer une de mes citations préférées :

La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien.
(Baruch Spinoza, Traité théologico-politique).

à+

par Invité Mar 15 Sep 2009 - 20:43

Je ne suis pas assez cultivée bibliquement pour me permettre de dire "je sais" je laisse aux exégètes le plaisir d'essayer d'expliquer ou de contredire les textes...et modestement, je crois vraies certaines choses que j'ai apprises et remets en question certaines autres qui me gênent davantage.

par dan 26 Mer 16 Sep 2009 - 9:54

[quote="Myrrha"]
Le plus dur est de continuer à penser que marie était toujours vierge alors que JC , a eu des frères et soeur !!!
Voilà encore un element qui me laisse penser que la raison est absente de la croyance.
Quelqu'un ne vous a-t-il pas expliqué (Mario, je crois) que les autres enfants de Marie étaient probablement les enfants d'un premier lit de Joseph?
Mais vous assenez vos certitudes comme La vérité.
Dialoguer avec vous ne fait pas beaucoup avancer.

Quand j'assene mes certitudes, je fournis toujous les preuves.
Pour information c'est une explication donnée par les théologiens afin de sauver cette brave Marie de la virginité, mais celà ne tiens pas la notion frére et soeur , et bien indiquée, et certains sont plus jeune que JC.

En ce qui concerne l'immaculée conception, j'ignorais que ce dogme était récent. Mais les dogmes controversés ou non, ne changent rien au rôle de Marie qui pour moi reste la mère de Jésus, et par là-même, un personnage hors du commun

Dogme imaginé par Pie IX, en 1854, disant que Marie n'avait pu naitre avec le peché originel ( se transmettant depuis l'humainté imaginé par saint Augustin) . D'apres son raisonnement(du Pape) fécond, Marie ayant enfanté Dieu, ne pouvait supporter le pecher originel d'Adam et Eve (il faut oser le faire!!). Quand on voit celà effectivement elle est hors du commun, surtout dans l'imaginaire .

Elle a été lavée du pecher originel 1854 ans apres les faits, elle était vierge avec de nombreux enfants, elle n'est pas morte mais à subit la dormission, il y a deux maisons où elle a vécu, dont une qui s'est déplacée dans les airs(en croatie je crois à vérifier), elle est oubliée apres les évangiles, on ne sait pas ce qu'elle est devenu ed'apres le NT. Elle a une vie totalement différente d'apres le TAlmud , engrossée par un dénomé Pendera, qui serait le véritable père de Jesus!!! Oh la coquine etc etc!!!
Amicalement

par _Spin Mer 16 Sep 2009 - 10:46

dan 26 a écrit:[
il y a deux maisons où elle a vécu, dont une qui s'est déplacée dans les airs(en croatie je crois à vérifier),

C'était une étape, à présent c'est Lorette en Italie. On ne peut pas en douter, voyons, c'est confirmé par Anne-Catherine Emmerich :
http://www.ac-emmerich.fr/LORETTE.htm

à+

par Invité Mer 16 Sep 2009 - 12:30

pffff!

par stana Dim 23 Jan 2011 - 18:17

Bien sûr que ce"dogme"a toujours existé.Ishtar,Astarté,etc...étaient vénérées comme la"Dèèsse Mère".Et en fait,cela remonte à la Préhistoire."La Terre Mère"a toujours"existé",quelle que soit la forme qu'on lui ai donné.La"Grande Mère"des celtes,notament;elle était fêtée au mois de mai-comme l'est la Vierge Marie,preuve que les rites concernant cette dernière ont été,dans un premier temps,calqués sur ceux de la première...dont on couronnait la statue de fleurs,comme on fait toujours lors du soi-disant"mois de Marie",si je ne m'abuse?...on la priait pour que les récoltes soient abondantes,et lorsque lesdites récoltes étaient accomplies-vers août donc,comme par hasard...-on remerciait la"Grande Mère"par des feux de joie,on recouronnait sa statue...Où est donc la différence?Non que je critique en quoi que ce soit,je ne voudrais surtout pas donné cette impression.Cette"survivance"du rite millènaire doit être bien doux au coeur des hommes.On disait alors que le blé moissonné était le Fils de la Mère,sacrifié pour"nourrir"les humains,et que la Mère pleurait.Ca ne vous rappel rien?...Si,j'en suis sûre:le Sacrifice de Jésus,pour"nourrir"spirituellement le genre humain,les pleurs de Sa Mère...et le blé!Puisque c'est sous forme de pain que la communion est offerte aux catholiques.Tout se tient!Le dieu"païen"Dyonisos fut aussi pleuré par Sa Mère,la Dèèsse:il mourut et ressucitat.Mithra également:mort sur une croix,Il revint d'entre les morts,et les mithraïstes communiaient en buvant le sang d'un taureau,symbole du dieu.Il y a d'ailleur un talisseman trés ancien,représentant la Mère de Mitra au pied de la croix sur laquelle agonisait Son Fils...Hé bien,j'ai vu cette image:elle est ABSOLUMENT identique à celles de la Vierge au pied de la croix chrétienne.L'Antiquité en est pleine,de ces déésses pleurant leur fils sacrifié pour l'Homme et ressussité.
Mais même sans parler de ça:la dèèsse Isis était La Mère...on la voyait comme protectrice des marins(la mer,la mère...)et son effigie était peinte à la proue des bâteaux égyptiens,en protection.De même les"Sainte Marie de la Mer",non?Les marins actuels continuent de croire que l'image de Marie,peinte de même,les protègent.Encore une fois,je n'ai rien contre tout cela.Je trouve juste hypocrite que les chrétiens traitent d'idolâtres les peuples de jadis,alors qu'ils font exactement de même.Ils adorent l'image de leur madone,lui chantent des litanies,etc...Mais tout ceci est peut-être naturel au genre humain;peut-être même y a-t-il un fond de vérité.Mais alors,qu'on arrête de mépriser les"nouvaux païens"pour leur foi en la"Dèèsse".Si il y a"enfantillage"de la part des uns,idolâtrie,etc...c'est pareil concernant les autres.Ce n'est pas le fond de ma pensée.
C'est logique,c'est tout,et nullement anti-chrétien.Dernière petite chose:la Dèsses est représentée,un peu partout,sous le symbole de la Rose,et n'est-ce-pas en"rose mystique"qu'on représente la Vierge?...Le fait même qu'on la représente dans une grotte fait réfléchir,quand on pense à la Dèèsse primitive du paolitique...

par bernard1933 Dim 23 Jan 2011 - 21:11

On n' a pas attendu l' Assomption pour vénérer la Déesse Mère, mais on préfère souvent adorer sa fille...