Re: Dieu est-il Bon ? Et va-t-il répondre a vos prière?

par jawaybuker Lun 20 Juil 2009 - 19:09

Tzatanâ,fff a écrit:
On ne peut juger que ce que l'on comprend. Comprends tu dieu?

"LES VOIX DU SEIGNEUR SONT IMPENETRABLE"
ok,

en majuscule, c'est justement le contraire de ce que signifie cette phrase: humilité devant l'inconnu.

et pour ma deuxieme question?
ensuite dite moi croyant, comment pouvez vous espéré qu'il réponde a vos petite priere alors qu'il ne répond pas au cri de desespoire de la jeune fille qui se fait violé dans les bois?!!

-ma prière est plus importante pour le cosmos que sauver une fille d'un viol
-dieu est machiste
-dieu est mesquin et préfère satisfaire mon bon plaisir qu'empêcher un viol
-dieu tire au sort dans toutes les prières qu'il reçoit. J'ai mes chances

A mon tour de te poser une question (enfin deux plutôt): pourquoi crois tu que les croyants croient aux prières?
pourquoi crois tu que les prières sont des demandes auprès de dieu? (fais moi ci, j'veux ça)

par Tzatanâ,fff Lun 20 Juil 2009 - 19:33

A mon tour de te poser une question (enfin deux plutôt): pourquoi crois tu que les croyants croient aux prières?

l'espoir...
ils ne sont pas seul, peut-etre que quel-qun se sousi de leurs sort.....

pourquoi crois tu que les prières sont des demandes auprès de dieu? (fais moi ci, j'veux ça)[/quote

tu va me dire que c'est pas ce que les gens font?
"Seigneur protege ma petite soeur"
"seigneur aide moi a me réconcilié avec ma mère"

par jawaybuker Lun 20 Juil 2009 - 20:17

Tzatanâ,fff a écrit:
A mon tour de te poser une question (enfin deux plutôt): pourquoi crois tu que les croyants croient aux prières?
l'espoir...
ils ne sont pas seul, peut-etre que quel-qun se sousi de leurs sort.....

je voulais dire par là que tous les croyants ne prient pas (certains ne le veulent pas), et même n'y croient pas.

pourquoi crois tu que les prières sont des demandes auprès de dieu? (fais moi ci, j'veux ça)[/quote
tu va me dire que c'est pas ce que les gens font?
"Seigneur protege ma petite soeur"
"seigneur aide moi a me réconcilié avec ma mère"

C'est justement une vision stéréotypé de la prière. Parfois ce sont des demandes effectivement, mais pas toujours comme tu les formules. Ce peut être: "donne moi la force de faire ceci" ou "aide moi à sécher mes larmes".
Parfois (souvent?), la prière n'est qu'une façon de "discuter" avec dieu, de mieux sentir sa présence, ou simplement de lui dire merci. Ne crois pas que tous ceux que tu vois à genoux à l'église, pour ne parler que de ces croyants là, sont en train de demander qq chose à dieu. La prière est aussi une forme de méditation.

par Invité Lun 20 Juil 2009 - 20:52

personnellement, je ne crois pas en Dieu, mais bien à la prière, surtout dans son sens large (englobant la contemplation par ex) parce que je pense que nos pensées sont des forces matérielles qui peuvent se réunir et agir dans la matière.

Donc répondre par oui ou par non à ce genre de question n'est pas possible.

par jawaybuker Lun 20 Juil 2009 - 21:07

leela a écrit:personnellement, je ne crois pas en Dieu, mais bien à la prière, surtout dans son sens large (englobant la contemplation par ex) parce que je pense que nos pensées sont des forces matérielles qui peuvent se réunir et agir dans la matière.

Donc répondre par oui ou par non à ce genre de question n'est pas possible.

tiens oui, j'y avais pas pensé à cette option. Et donc la prière serait pour toi une façon de se "réunir" avec les autres esprits?

par Invité Lun 20 Juil 2009 - 21:14

bon, ce n'est qu'une hypothèse, mais je trouve qu'elle est plausible. Ces pensées sont des "formes" composées d'une matière-pensée, qui peuvent se déplacer, rejoindre d'autres formes-pensées, les renforcer, et cela jusqu'à devenir perceptibles, ce qui expliquerait les apparitions et bien d'autres choses. C'est un résumé, mais peut-être comprendras tu.

Si tu as lu "mystiques et magiciens du Tibet" de Alexandra David-Neel, tu comprendras mieux.

par idrom Lun 20 Juil 2009 - 21:22

leela a écrit:

Si tu as lu "mystiques et magiciens du Tibet" de Alexandra David-Neel, tu comprendras mieux.

ou en lisant la définition d'un égrégore.

par jawaybuker Lun 20 Juil 2009 - 21:22

leela a écrit:bon, ce n'est qu'une hypothèse, mais je trouve qu'elle est plausible. Ces pensées sont des "formes" composées d'une matière-pensée, qui peuvent se déplacer, rejoindre d'autres formes-pensées, les renforcer, et cela jusqu'à devenir perceptibles, ce qui expliquerait les apparitions et bien d'autres choses. C'est un résumé, mais peut-être comprendras tu.

Si tu as lu "mystiques et magiciens du Tibet" de Alexandra David-Neel, tu comprendras mieux.

Pas lu non. Je suis pas porté mysticisme

Un champ (magnétique, d'énergie,... etc) contient des informations. Donc pourquoi pas une pensée. Mais trop creux, flou. Un peu comme 1+1=2, on en trouve pas dans la nature. Mais quand ces informations se mêlent à d'autre, cela peut donner une information plus complète. Et une apparition (fantôme, tu parles de ça?) est un ensemble d'information (volume, taille, etc) suffisamment complet pour donner une existence.

Non?

par Invité Lun 20 Juil 2009 - 21:39

ce livre est un rapport ethnologique vraiment très intéressant.

Je pensais plutôt aux apparitions mystiques. La foi de tous les croyants qui visualisent le Christ ou la vierge fabrique des formes pensées qui se réunissent et forment une espèce de fantôme qui peut apparaître. Je rappelle que c'est une hypothèse, rien de plus. Ca pourrait aussi expliquer certaines guérison: les prières d'une collectivité produirait une énergie de guérison.

par _bradou Mar 21 Juil 2009 - 12:22

Non, Dieu ne voit pas tout. Il n’est pas assis là, à regarder ce que chacun fait. Quand on dit qu’il sait tout, cela signifie que tout ce qui arrive est inscrit dans les « possibilités de son programme ou de sa création ». Possibilités qu’il ne peut Lui-même, malgré sa toute puissance, supprimer. C’est comme Toyota. Il fabrique et vend le véhicule, c’est tout. Il connaît toutes les possibilités, toutes les potentialités, toutes les performances du véhicule et tous les usages qu’il peut en être fait, mais il ne sait ni ne s’intéresse à la manière dont le véhicule sera conduit. Tout comme Dieu, il est incapable de construire un véhicule et d’éviter qu’un chat soit écrasé. C’est impossible, même pour Dieu.

par Tzatanâ,fff Ven 24 Juil 2009 - 10:40

leela:

personnellement, je ne crois pas en Dieu, mais bien à la prière, surtout dans son sens large (englobant la contemplation par ex) parce que je pense que nos pensées sont des forces matérielles qui peuvent se réunir et agir dans la matière.

la pensée une force materielle? la pensée n'est pas quel'que chose justement d'immateriel?
mais que la pensée soit une énergie qui peut agire sur la matiere, pourquoi pas;)

par Invité Ven 24 Juil 2009 - 11:15

anthropomorphisme quand tu nous tiens!
je préfère "mon Dieu faites de moi un instrument de votre Paix"
plutôt que "mon Dieu, faites que je gagne au loto!"
je préfère même "Mon Dieu, je n'y arrive pas, aidez-moi à remonter la pente, à retrouver le courage de vivre"
plutôt que "Mon Dieu, faites un petit miracle, pour que je sois la plus belle/ la meilleure/ guérie/ admirée ou des trucs du genre!
et je préfère surtout "Merci mon Dieu pour toutes les merveilles que je découvre chaque jour en ouvrant ma fenêtre" plutôt que " Dieu, regarde tout ce Mal, c'est de ta faute"

Et comme Leela, je crois à l'union de la prière, (et aussi à l'obstination de la prière)! et à la méditation

par Tzatanâ,fff Ven 24 Juil 2009 - 11:43

plutôt que:Dieu, regarde tout ce Mal, c'est de ta faute"

Moi je n'ai pas dis que c'etait de sa faute, J'ai dis qu'il en avait rien a foutre, c'est pas pareil!
mon exemple de la fille violé atrocement dans les bois etait tres bon, elle peut crié vers le ciel ca ne servira a rien, c'est pas qu'on l'entend pas, mais celui qui l'entend en n'a de toute évidence rien a foutre, alors a plus forte raison il en aura rien a foutre de vos petite priere, et c'est pas vos priere qui sauveront la fille.....
j'accuse dieu pour non asistance a personne en danger,

par jawaybuker Ven 24 Juil 2009 - 16:18

Tzatanâ,fff a écrit:
plutôt que:Dieu, regarde tout ce Mal, c'est de ta faute"
Moi je n'ai pas dis que c'etait de sa faute, J'ai dis qu'il en avait rien a foutre, c'est pas pareil!
mon exemple de la fille violé atrocement dans les bois etait tres bon, elle peut crié vers le ciel ca ne servira a rien, c'est pas qu'on l'entend pas, mais celui qui l'entend en n'a de toute évidence rien a foutre, alors a plus forte raison il en aura rien a foutre de vos petite priere, et c'est pas vos priere qui sauveront la fille.....
j'accuse dieu pour non asistance a personne en danger,

je te l'ai déjà dit, il a peut être de bonne raison.
-c'est peut être bien que cette fille se fasse violer, car si ce n'était pas le cas, peut être que cela entrainerait une catastrophe bien plus grave. Ce viol serait donc une sorte de sacrifice.
-peut être que dieu n'est pas tout puissant. Qu'il ne peut pas sauver cette fille.
-sauver cette fille reviendrait à s'immiscer dans les affaires des hommes. Je ne sais pas pour toi, mais moi je n'ai pas envie que dieu vienne mettre son nez n'importe où. Si des crimes sont commis, c'est à l'homme de les réparer et d'éviter que ça recommence. Il en va de notre liberté, de notre indépendance vis à vis de dieu. Ce n'est pas à dieu de réparer nos erreurs ou d'améliorer le monde dans lequel on vit, nous sommes des hommes et pas des gamins. Tu as encore tes parents? tu voudrais qu'ils viennent sans cesse te sortir du pétrin ou tu préférerais qu'il te laisse vivre tranquillement, quitte à ce que tu fasses des conneries? En tout cas, moi je préfère garder mon indépendance.
-X raisons que ni toi ni moi ne pouvons imaginer.

Je le répète, car quand un type me l'a sorti, j'ai tout de suite tilté: on ne juge que ce qu'on est capable de comprendre. Tu n'as pas, nous n'avons pas, les informations nécessaires pour juger de l'absence de dieu dans le cas d'un viol. Et d'ailleurs, dieu est il vraiment absent? Peut être donne t il néanmoins du courage à la fille de passer cette épreuve.

par Invité Ven 24 Juil 2009 - 16:40

une autre option possible: Si elle meurt, peut-être sera-t-elle récompensée dans l'au-delà par une vie meilleure?
C'est un truc qui m'a toujours frappée chez certaines familles très pieuses: la douleur et la joie mêlées lors de la perte d'un enfant, d'un être cher.

par jawaybuker Ven 24 Juil 2009 - 16:51

Myrrha a écrit:une autre option possible: Si elle meurt, peut-être sera-t-elle récompensée dans l'au-delà par une vie meilleure?
C'est un truc qui m'a toujours frappée chez certaines familles très pieuses: la douleur et la joie mêlées lors de la perte d'un enfant, d'un être cher.

récompensé pour quoi?
-pour être morte dignement, ou dans la foi
-?

Mais je ne pense pas que ce soit une raison pour laquelle dieu laisserait cette personne se faire violer. Quoique, ce peut être pour la tester. Voir son degré de foi ou son degré de courage fasse à l'adversité.

par bernard1933 Ven 24 Juil 2009 - 21:33

Sacré nom de Dieu ! La fille se fait violer, et Dieu que vous affirmez tout-puissant regarde la scène en rigolant ! C'est peut-être aussi qu'il a prévu, dans son infinie sagesse, une nuit de noces ou simplement d'amour moins sanguinolente ! Remarquez, c'est avec le même rire sarcastique qu'il observe les innocents qui crèvent ! Ah ! Le péché originel ! Pourquoi ?

"Adam et Eve furent punis d'être végétariens. Ils auraient dû manger le serpent." ( Sabatier )

par jawaybuker Ven 24 Juil 2009 - 21:36

bernard1933 a écrit:Sacré nom de Dieu ! La fille se fait violer, et Dieu que vous affirmez tout-puissant regarde la scène en rigolant !

il n'est pas forcément tout puissant, et il ne regarde pas forcément en rigolant.

par sylvain Ven 24 Juil 2009 - 21:44

Donc, il faut choisir :
- ou bien l'homme libre de ses actes, et dans ce cas, existence du Mal.
- ou bien inexistence du Mal, et dans ce cas l'homme plus libre de ses actes.

a écrit Escape. Et je ne vois rien à y ajouter. Pour moi le sujet est clos.

par sylvain Ven 24 Juil 2009 - 21:45

Ah si ! L'homme est libre de ses actes, mais pas de ses conséquences...
j'ai imposé les mains une fois, à une fille qui avait été violée. Elle est tombée au sol. La paix est tombée sur ses traits. Ça a duré si longtemps ce repos que ses amies ont été obligées d'aller chercher son petit frère à l'école à sa place. J'étais à la fois brisé de songer à ce qu'elle avait vécu, et émerveillé de voir comment la guérison de son cœur blessé se réalisait sous mes yeux juste parce que nous l'avions demandé à la bonne personne, sans rien faire d'autre. Elle titubait en se relevant et souriait. Souriait de ce sourire qu'on a quand on se sent follement aimé. C'était à Hazebrouk, dans le Nord.

par Tzatanâ,fff Sam 25 Juil 2009 - 20:17

pour Moi ca veut rien dire ce genre d'histoire,
ca me fait penser a ces gens perturbé psychologiquement qui se persuade qu'il sont possédé, ou ces pretres charlatan qu'on peu voir a la télé touché des gens, aprés tu vois ces gens se tordre et se rouler par-terre en débalan des truc incomprehensible, Et ils disent qu'ils-ont eté "touché par dieu" rire

par bernard1933 Sam 25 Juil 2009 - 20:27

Je me souviens qu'une fois, j'étais jeune et beau, j'ai posé les mains sur une fille et elle est tombée...dans mes bras...

par Invité Sam 25 Juil 2009 - 20:39

Je me souviens qu'une fois j'étais jeune (mais pas spécialement belle) et je me suis évanouie... dans les bras d'un charmant jeune homme qui m'a évité une énorme bosse! toutes mes copines étaient vertes de jalousie! Et moi, je ne me souviens même pas de son visage!

(je n'avais fait aucune prière à Dieu pour ça)

par Imala Dim 23 Aoû 2009 - 20:27

Imaginons un homme qui sur la fin de sa vie se rend compte qu'il l'a complètement ratée et a conscience des moments où il a fait les mauvais choix. Il en est désespéré et plein de regrets.
Son plus grand désir serait de refaire sa vie, à partir de sa jeunesse, en se souvenant des scènes ratées et pour les refaire. Par exemple, à un moment de sa vie il n'a pas osé prendre une fille dans ses bras et l'embrasser, il se souviendrait de cela et bien sûr , oserait le faire.
Dieu , par sa toute puissance et dans son infinie bonté pourrait-Il satisfaire les souhaits de cet homme ?

Lorsque tu parles de la fin de cet homme, veux-tu parler d’un homme à l’article de la mort ? Si c’est le cas, il me semble que ce que Dieu pourrait faire, c’est de donner la paix intérieure à cet homme, et la force d’accepter ce qui est. Mais satisfaire ses souhaits… Oh, bien sûr Il le pourrait... Rien n'est impossible à Dieu dit le Christ, mais bon je ne connais personne qui sur la fin de sa vie, s’est vu donner la possibilité de redevenir jeune afin de recommencer sa vie.

Si il s’agit d’un homme ayant encore devant lui quelques années à vivre, on peut tout à fait imaginer qu’il demande et reçoive la force de changer ce qui peut l’être… mais Dieu ne le fera pas en son lieu et place, de manière "magique"... tout au plus se verra-t-il peut-être nantis d’années supplémentaires…

s'Il ne tient pas compte de mes désirs, c'est qu'Il se moque des Ses créatures comme de Sa première auréole et qu'Il n'est pas infiniment bon.
S'Il ne peut pas, pour ne pas nuire à ses autres créatures, c'est qu'Il n'est pas tout puissant.

Vous voyez donc que le concept, et à fortiori l'existence d'un Dieu infiniment bon et tout puissant sont insoutenables.

Personnellement, je pense que la toute-puissance de Dieu ne le porte pas à être un Dieu magique… et Son infinie bonté tend plutôt à nous aider à devenir tout ce que nous sommes dans Sa pensée à la mesure du Christ… hélas nos propres ambitions vont rarement jusque là…

A un homme qui aurait conscience d’avoir complètement raté sa vie bien avant de mourir, lui resterait la possibilité de vivre ouvert à ce qui se présente en en tirant la quintessence.
Si cet homme devait encore rater ceci en vivant dans d’erternels regret, ce serait vraiment terrible, et je ne sais pas si Dieu pourrait grand-chose pour lui... Ne dit-on pas : comme on fait son lit, on se couche !!

Imala

par Copain_Cochon Jeu 27 Aoû 2009 - 16:19

Tzatanâ,fff a écrit:Moi je n'ai pas dis que c'etait de sa faute, J'ai dis qu'il en avait rien a foutre, c'est pas pareil!
mon exemple de la fille violé atrocement dans les bois etait tres bon, elle peut crié vers le ciel ca ne servira a rien, c'est pas qu'on l'entend pas, mais celui qui l'entend en n'a de toute évidence rien a foutre, alors a plus forte raison il en aura rien a foutre de vos petite priere, et c'est pas vos priere qui sauveront la fille.....
j'accuse dieu pour non asistance a personne en danger,

Voilà mon avis (et ce n'est que mon avis):
Ca me fait penser aux 40 jours de Jesus dans le désert ta question.
Tu dis qu'Il n'en a "rien à foutre", mais qu'en sais-tu? Le connaîtrais-tu personnellement?

Comment peux-tu être certain qu'il ne souffre pas avec ta victime? Serait-ce uniquement parcequ'il n'intervient pas directement? Mais si cela arrivait chaque fois qu'un drame humain se passe, on ne pourrait plus rien faire !

De plus, Dieu ne pourrait-il prouver Son Amour qu'en fournissant des preuves tangibles, immédiates? Qui te dit que Dieu n'accompagne pas les victimes dans leur douleur, dans leurs tentatives de s'en remettre, de poursuivre leur vie tant bien que mal?

Diriger sa colère contre Dieu, tu n'es ni le premier ni le dernier; relis Job (dans son cas c'est même Dieu lui-même qui lui inflige ses malheurs, alors...), et tu auras une ébauche de réponse à ta question.

Mais bon, dans une logique athée qui résumerait la réalité à ses manifestations tangibles, je comprends ton point de vue.