Re: Jésus reviendra ?

par dan 26 Ven 29 Jan 2010 - 22:07

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Toutes les versions actuelles viennent du meme pot commun la vulgate en latin!!!
Traduite entre le 4 eme et 5 eme siècle .
Amicalement
La Bible de Jérusalem, pour ne parler que d'elle, est une traduction en français à partir des textes grecs des manuscrits ..

Erreur(excuse moi) il te suffit par exemple de controler la version pocket edition du cerf 1998; la réponse est dans l'introduction les 11 pemières lignes.
Amicalement .

par mario Sam 30 Jan 2010 - 7:47

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Toutes les versions actuelles viennent du meme pot commun la vulgate en latin!!!
Traduite entre le 4 eme et 5 eme siècle .
Amicalement
La Bible de Jérusalem, pour ne parler que d'elle, est une traduction en français à partir des textes grecs des manuscrits ..

Erreur(excuse moi) il te suffit par exemple de controler la version pocket edition du cerf 1998; la réponse est dans l'introduction les 11 pemières lignes.
Amicalement .

BIBLE DE JERUSALEM, version format normal, édition 1998 , la première ligne de l'AVERTISSEMENT :

"Les traductions ont été faites à partir des textes originaux, hébreux, araméens et grecs."

Cherchez l'erreur !!!!

Cordialement;

par dan 26 Sam 30 Jan 2010 - 10:20

[quote]

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Toutes les versions actuelles viennent du meme pot commun la vulgate en latin!!!
Traduite entre le 4 eme et 5 eme siècle .
Amicalement
La Bible de Jérusalem, pour ne parler que d'elle, est une traduction en français à partir des textes grecs des manuscrits ..

Erreur(excuse moi) il te suffit par exemple de controler la version pocket edition du cerf 1998; la réponse est dans l'introduction les 11 pemières lignes.
Amicalement .

BIBLE DE JERUSALEM, version format normal, édition 1998 , la première ligne de l'AVERTISSEMENT :

"Les traductions ont été faites à partir des textes originaux, hébreux, araméens et grecs."

Cherchez l'erreur !!!!
Lis tranquilement tout le chapitre .
et en particulier la ligneè 8, et pour le nouveau testament on..............(nous parlons bien d'un passage du NT
Amicalement

par libremax Sam 30 Jan 2010 - 11:56

"et pour le Nouveau Testament on a utilisé le texte établi à l'époque moderne par un travail critique sur les principaux témoins manuscrits de la tradition, également avec l'aide des versions anciennes".

Où est l'erreur de Mario ?

par dan 26 Sam 30 Jan 2010 - 12:41

libremax a écrit:"et pour le Nouveau Testament on a utilisé le texte établi à l'époque moderne par un travail critique sur les principaux témoins manuscrits de la tradition, également avec l'aide des versions anciennes".

Où est l'erreur de Mario ?

"C'est le texte que reproduisent la plupart des manuscrits. Lorsque celui ci présente des difficultés insurmontables, on s'est aidé d'autres manuscrits hebreux, ou des versions anciennes , grecques , Syriaques, et latine principalement ," et ton passage en suite.
Version de l'époque moderne , et latine laisse bien sous entendre qu'il y a un pot commun où toutes ces traductions sont allées puiser partiellement .
Je rappelle que nous parlons d'un mot mal traduit du grec en latin (par erreur )dans les évangiles.
Amicalement

par libremax Sam 30 Jan 2010 - 13:54

Donc résumons : les traducteurs qui ont rédigé la Bible de Jérusalem se sont appuyés our le NT sur d'anciens textes LATINS, mais aussi SYRIAQUES, et GRECQUES.
Ils ont eu largement la possibilité de vérifier les éventuelles erreurs de Jérôme, dont les connaissances de la langue grecque sont aujourd'hui largement partagées par les linguistes actuels qui sont capables de vérifier s'ils faut traduire un mot par "saler" plutôt que "volatiliser"...

Vous la tenez d'où, cette "information", au fait ?

par Sebi Sam 30 Jan 2010 - 18:07

Le rapprochement de "trahir" et "traduire" est envisageable en Latin, bien sûr, et je crois que le terme en Latin auquel remontent les étymologies est "trahere", mais je ne suis pas bon latiniste : j'ai fait latin-grec en secondaire, mais dans l'enseignement rénové... Razz

(et d'ailleurs le prof de grec a laissé tomber les traductions la deuxième année pour nous introduire à, disons, "l'histoire de la pensée", de Socrate à Prigogine dès lors qu'ils estimaient que c'était plus utile que se casser la tête avec deux langues mortes... Je suis donc carrément ignorant en Grec).

Ce que j'ai essayé de dire, Dan, c'est qu'il y a une possibilité de voir une symbolique hindoue dans la scène décrite par le NT. Jesus aurait peut-être été rapproché de Ganesh sur le plan symbolique par les évangélistes à cause de son message qui "inconsciemment" invitait l'héritage des Hébreux à sortir de sa langue?

Autrement dit, cette symbolique que je vois entre des attributs de Ganesh et des "attributs" de Jesus me semble volontaire et porteuse de sens : Ganesh est le Dieu qui écrivit le "vieux texte", par analogie, et Jesus fut son "successeur" qui fit passer au texte une épreuve capitale, mais en toute logique, incontournable : la traduction.

Ensuite, ce que je pointe du doigt, c'est que chez Ganesh, le noeud coulant sert en principe à Ganesh à "cerner l'erreur", or, le noeud coulant dans le NT, c'est Judas qui l'enfile...

Judas est l'erreur ou l'erreur porte sur lui, pour ainsi dire. Cela m'a porté à envisager de croire en ceci : "Jesus" n'est qu'un personnage imaginaire, né de l'inspiration de "Marie" et est en ce sens une immaculée conception (on n'a pas besoin de son sexe pour engendrer un personnage imaginaire, lequel peut bien évidemment peut faire la même chose que tout individu de chair et même plus).

Dans cette conception, Judas est celui qui défendit "Marie" et son texte et par cela trahit/traduisit l'héritage des siens, vu que tout le monde sait que Judas était un Juif (on nous l'a assez répété). J'envisage même qu'il est en fait mort en lieu et place de "Jesus", selon les modalités du texte de "Marie", incarnant donc un personnage imaginaire jusqu'à l'absurde...

Je mets "Marie" entre guillemets car je crois aussi qu'un rapprochement entre les diverses Marie du NT est envisageable : la pro-stituée "mettait en avant" des arguments en retour desquels elle recevait des "pierres" (que je comprend comme un symbole pour des arguments "durcis" ou un "discours borné")... et Judas est intervenu, devenant compagnon de Jesus à partir de là.

Bref, c'est pas très développé et peut-être toujours aussi peu clair, mais il ne s'agit que d'intuitions sur une lecture possible du NT et vu que je suis en ce moment encore occupé avec la Genèse, le NT m'est encore extrêmement inconnu. Ton érudition, Dan, pourrait bien donner naissance à une tentative de creuser plus en profondeur ces idées que j'ai. Il ne s'agit peut-être que d'idées tout juste bonnes à constituer la trame d'un roman (à succès éventuellement),ùais au moins, contrairement au "Da Vinci Code", je crois que ça ferait réfléchir sur des trucs plus intelligents que l'idée que Jesus n'était qu'un homme, avec des couilles comme tous les autres...

"Jesus revient", chaque fois que son nom est évoqué.

Jésus Jésus Jésus Jésus Jésus

Voilà qu'il est revenu 5 fois, pour ceux que cette longue et pas forcément claire réponse n'a pas découragé de lire jusqu'ici.

Bonne soirée

par dan 26 Sam 30 Jan 2010 - 18:33

[quote]

Sebi a écrit:

Ce que j'ai essayé de dire, Dan, c'est qu'il y a une possibilité de voir une symbolique hindoue dans la scène décrite par le NT. Jesus aurait peut-être été rapproché de Ganesh sur le plan symbolique par les évangélistes à cause de son message qui "inconsciemment" invitait l'héritage des Hébreux à sortir de sa langue?
Autrement dit, cette symbolique que je vois entre des attributs de Ganesh et des "attributs" de Jesus me semble volontaire et porteuse de sens : Ganesh est le Dieu qui écrivit le "vieux texte", par analogie, et Jesus fut son "successeur" qui fit passer au texte une épreuve capitale, mais en toute logique, incontournable : la traduction.
Ensuite, ce que je pointe du doigt, c'est que chez Ganesh, le noeud coulant sert en principe à Ganesh à "cerner l'erreur", or, le noeud coulant dans le NT, c'est Judas qui l'enfile...
Judas est l'erreur ou l'erreur porte sur lui, pour ainsi dire. Cela m'a porté à envisager de croire en ceci : "Jesus" n'est qu'un personnage imaginaire, né de l'inspiration de "Marie" et est en ce sens une immaculée conception (on n'a pas besoin de son sexe pour engendrer un personnage imaginaire, lequel peut bien évidemment peut faire la même chose que tout individu de chair et même plus).
(Tu sembles melanger un peu tout Immaculé conception voulant dire que Marie a été concue sans le pecher originel .........dogme defini en 1854 !!! )Dans cette conception, Judas est celui qui défendit "Marie" et son texte et par cela trahit/traduisit l'héritage des siens, vu que tout le monde sait que Judas était un Juif (on nous l'a assez répété). J'envisage même qu'il est en fait mort en lieu et place de "Jesus", selon les modalités du texte de "Marie", incarnant donc un personnage imaginaire jusqu'à l'absurde...Là aussi c'est une theorie que defendais déjà une secte chretienne des 3 premiers siècles . mais avec Simon de Syrennée
Je mets "Marie" entre guillemets car je crois aussi qu'un rapprochement entre les diverses Marie du NT est envisageable : la pro-stituée "mettait en avant" des arguments en retour desquels elle recevait des "pierres" (que je comprend comme un symbole pour des arguments "durcis" ou un "discours borné")... et Judas est intervenu, devenant compagnon de Jesus à partir de là.
Bref, c'est pas très développé et peut-être toujours aussi peu clair, mais il ne s'agit que d'intuitions sur une lecture possible du NT et vu que je suis en ce moment encore occupé avec la Genèse, le NT m'est encore extrêmement inconnu. Ton érudition, Dan, pourrait bien donner naissance à une tentative de creuser plus en profondeur ces idées que j'ai. Je suis à ton service. Il ne s'agit peut-être que d'idées tout juste bonnes à constituer la trame d'un roman (à succès éventuellement),ùais au moins, contrairement au "Da Vinci Code", je crois que ça ferait réfléchir sur des trucs plus intelligents que l'idée que Jesus n'était qu'un homme, avec des couilles comme tous les autres...De quantités de livres sérieux ont été écrit déjà dans ce sens .

Je suis entièrement d'accord avec toi (voir parties soulignées), il te suffit de reprendre le forum "JC a t'il existé" qui a mobilisé 3 fois 150 pages completes, et que j'ai un peu animé . Je suis intimement convaincu que nous sommes devant un formidable mythe . Pour synthétiser tes propos, je suis aussi d'accord pour l'influence incontextable des anciens cultes et rites , et religion sur cette histoire. Et vais plus loin que toi considerant que nous sommes devant un formidable sincrétisme. Rien de cette religion n'est une première main, tout à ete emprunté à d'autres histoires et cultes , ecrits plus anciens . Il n'y a qu'un element qui est assez nouveau c'est le coté universalité du message. Mais n'est il pas en relation avec le besoin qu'avait Rome d'unifier son autorité ? c'est assez facile à demontrer je pense
.
"

Jesus revient", chaque fois que son nom est évoqué.
Jésus Jésus Jésus Jésus Jésus

Il s'agit là d'une forme de nominalisme imaginé par Anselme .On peut dire la meme chose, du père Noel, de la fée Carabosse, et de Tintin et milou etc .....celà peut aller à l'infini .
Amicalement .

par Sebi Lun 1 Fév 2010 - 14:45

Je ne cerne pas bien ce dogme de création "sans le péché originel".

Déjà, il semblerait que j'utilise effectivement l'expression de travers, dès lors que je l'associe au "fait" que "Jesus est fils de Dieu et de la Mère de Dieu".

Si Marie a été créée sans le péché originel, cela me porterait aux interprétations suivantes, par exemple :

1) elle n'a pas pris la pomme, qui est consommée dans l'instant, par opposition à l'autre "fruit" de l'arbre, la feuille, qui elle est emportée vers le lendemain. Elle n'a donc pas pris la parole.

D'où l'idée qu'elle fut défendue par quelqu'un... Elle était Nietzschéenne avant l'heure et se contentait de se dire : "La vérité est-elle si faible qu'elle ait besoin de défenseurs"?

En référence à la pomme grecque que les troyens ont haïe, elle n'a pas pris la pomme et n'a donc pas causé le scandale en s'abstenant du jugement.

2) Elle n'a pas goûté du fruit de l'Arbre. Elle était étrangère à la culture juive ou en tout cas à la langue... Nul n'est prophète en son pays? Freud a imaginé un Moïse avec un défaut d'élocution de la taille d'une langue, se faisant représenter par Aron...

3) Elle n'a jamais consommé de drogues, cette brave vierge.

par mario Mar 2 Fév 2010 - 16:27

dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Et c'est cette salure par le feu qui est justement appelé le purgatoire !!!!

Tu es bien gentil Mario, mais il s'agit là , d'une interprétation des plus farfelue pour repondre à ma question , c'est tout.[/b]
[b]"Salure" il semblerait comme je le disais plus haut une erreur de traduction, le mot original en Grec voulant dire volatiliser , et le purgatoire etant une situation transitoire, ce passage ne peut en aucun cas etre interprété comme tel,désolé !!
Je tiens tout de meme à te remercier . Ta demonstration met en exergue ce que je dis depuis longtemps , l'interprétation laisse la place à toutes sortes de possibilités, et je vois que tu ne t'en prives pas. Ha ce besoin de s'imaginer que.....c'est quelque chose !!!!

Où as-tu lu ou appris que le mot grec dont on parle signifiait "volatiliser" et non pas "salaison" ?????

Verset 50 : "kalon' to alas " = le sel est bon [to alas = le sel : vérifie dans les dictionnaires!]

Verset 49 : "alisthêsétaï" = ils seront salés [ de la racine "alisis" = salaison : vérifie dans les dictionnaires !]

Il s'agit bien d'une purification par le sel !!! Si tu as une autre interprétation communique-la nous !!!

Cordialement

par dan 26 Mar 2 Fév 2010 - 21:27

mario a écrit:
[b]"Salure" il semblerait comme je le disais plus haut une erreur de traduction, le mot original en Grec voulant dire volatiliser , et le purgatoire etant une situation transitoire, ce passage ne peut en aucun cas etre interprété comme tel,désolé !!
Je tiens tout de meme à te remercier . Ta demonstration met en exergue ce que je dis depuis longtemps , l'interprétation laisse la place à toutes sortes de possibilités, et je vois que tu ne t'en prives pas. Ha ce besoin de s'imaginer que.....c'est quelque chose !!!!

Où as-tu lu ou appris que le mot grec dont on parle signifiait "volatiliser" et non pas "salaison" ?????

Le mot d'origine en grec , aurait une similitude importante avec le mot "volatisier' en grec , ce qui aurait été à la source de cette méprise, il suffirait de traduire les mots en grec de ces deux mots, pour constater cette erreur de traducteur. C'est une note (de lecture ) que j'ai faites quand j'étudiais au travers des textes d'exegetes reconnus, ce type d'erreurs etant assez courantes quand les textes sont passés, de d'Hebreu en Grec, et en Latin ensuite.
Je peux essayer de te trouver l'ouvrage de référence, celà risque d'etre long à chercher ,

Verset 50 : "kalon' to alas " = le sel est bon [to alas = le sel : vérifie dans les dictionnaires!]
Verset 49 : "alisthêsétaï" = ils seront salés [ de la racine "alisis" = salaison : vérifie dans les dictionnaires !]
Il s'agit bien d'une purification par le sel !!! Si tu as une autre interprétation communique-la nous !!!

Alors c'est simple comment s'ecrit volatisier en grec, et y a t'il une similitude entre les deux mots (en vieux grec bien sur!!!) , qui aurait permi l'erreur de traduction. ?Facile à controler
amicalement

par libremax Mar 2 Fév 2010 - 21:29

Et donc ? Comment écrit-on "volatiliser" en grec ?

par dan 26 Mar 2 Fév 2010 - 21:48

libremax a écrit:Et donc ? Comment écrit-on "volatiliser" en grec ?

Quelq'un pourrait il le trouver sur un dico de vieux Grec? .
Amicalement

par libremax Mar 2 Fév 2010 - 22:09

VOLATILISER : atmizein ou ex-atmizein
se volatiliser : exatmizesthai.

SALER : alizein

http://books.google.fr/books?id=wLIRAAAAIAAJ&printsec=titlepage

Hum. elle est où, la similitude ?

par Invité Mer 3 Fév 2010 - 0:49

et toc!
mais vue la terrible dyslexie et dysorthographie de Dan...
on peut imaginer que c'est un petit plaisir qu'il a voulu se faire!

par dan 26 Mer 3 Fév 2010 - 12:19

]quote="libremax"]VOLATILISER : atmizein ou ex-atmizein
se volatiliser : exatmizesthai.

SALER : alizein

http://books.google.fr/books?id=wLIRAAAAIAAJ&printsec=titlepage

Hum. elle est où, la similitude ?

[/quote]

Atmizein
Al izein tu ne vois pas une similitudes entre les deux mots (moi oui!!) , qui dans la mesure où ils seraient mal écrit manuscritement peuvent etre à la source d'erreurs de traduction .
Je rappelle que les textes de l'époque etaient manuscrits et la forme d'écriture, l'attention pouvaient donc preter à de nombreuses erreurs de transcription . .
Amicalement

par dan 26 Mer 3 Fév 2010 - 14:36

Myrrha a écrit:et toc!
mais vue la terrible dyslexie et dysorthographie de Dan...
on peut imaginer que c'est un petit plaisir qu'il a voulu se faire!

Tu as la réponse plus haut , il est flagrant que ces deux mots ecrits à la main se ressemblent !!! Tu ne peux le nier ou alors nous sommes en pleine mauvaise foi..
Amicalement

par bernard1933 Mer 3 Fév 2010 - 16:43

Dan, tu as peur de quoi, en définitive ? De te faire saler, ou brûler, ou volatiliser ? Ca ne te rappelle pas les discussions sur le sexe des anges ?
De toute façon, tu vas y passer ! L' Islam a son mahdi . Il était annoncé pour le printemps 2007; il a dû rater la navette, mais il arrivera bientôt, c' est sûr ! Les chrétiens et les juifs attendent le messie; pourquoi en douter ? Bon, c' est vrai que Jésus a lui aussi un peu de retard sur le programme ! Selon St Luc, le retour du " Fils de
l' Homme, dans une nuée, avec beaucoup de puissance et de gloire",
devait se produire en moins d' une génération, en moins de 30 ans ".
Là, c 'est vrai que c' est long, très long...

par Sebi Ven 5 Fév 2010 - 0:35

Bah, le monde a été créé en sept jours tandis qu'Homo Sapiens foule la terre depuis... justement... 6 fois 25800 ans (le temps qu'il faut pour que le Soleil fasse le tour de la galaxie) et un peu plus, en ce jour où Dieu se repose de l'oeuvre qu'il a faite.

La trentième année, du coup, tu peux encore l'attendre longtemps... wistle

par mario Ven 5 Fév 2010 - 7:17

libremax a écrit:VOLATILISER : atmizein ou ex-atmizein
se volatiliser : exatmizesthai.

SALER : alizein

http://books.google.fr/books?id=wLIRAAAAIAAJ&printsec=titlepage

Hum. elle est où, la similitude ?

MERCI, cher LIBREMAX ............... bravo

par mario Ven 5 Fév 2010 - 7:28

[quote]

dan 26 a écrit:

Tu es décevant, Dan !!!!

Car dans ce cas, comment expliquerais-tu le verset 50 : "kalon' to alas " = le sel est bon

Une erreur de traduction et de transcription se descelle que un seul passage, quand le mot traduit en seconde main ne correspond pas au sens de la phrase . Ce n'est pas parcequ'il y a eu une erreur sur un pasasge que cette erreur s'est produite chaque fois que ce mot était bien écrit et transcrit. Je rappelle encore une fois que nous parlons de mansucrit à manuscrit !! Reconnais tout de meme que les mots ont une grande similitude , et que ce type d'erreur pour le passage cité au debut a bien pu se produire .
Ce type d'erreur a été tres tres courant c'est pour celà que l'on est incapable de connaitre l'original de ces fameux ecrits sacrés.
Amicalement .

par libremax Ven 5 Fév 2010 - 14:30

Je ne sais plus, Dan, éclairez-moi donc de votre grande lumière : S'agit-il d'une erreur de traduction de Jérôme, du grec au latin, ou bien sont-ce les manuscrits grecs qui se sont emmêlés les pinceaux?

En d'autres termes, sur les manuscrits grecs, vous savez? Les vieux, les concrets, les bien poussiéreux conservés dans les antiques monastères ou les bibliothèques : c'est écrit atmizein ou alizein?

Parce que ça a beau pouvoir être considéré comme semblable par Dan 26, c'est quand même différent.

Donc?...

par Cochonfucius Ven 5 Fév 2010 - 14:49

citation de Weston Fields:

http://www.jerusalemperspective.org/%5Cdefault.aspx?tabid=27&ArticleID=1454

Mark 9:49 is one of the many passages in Mark that may be translated word for word into Hebrew without changing the word order: kolish ba-esh yumlah (Every man with fire will be salted).

The root to salt (m-l-h) is used in the Hebrew Scriptures not only in contexts where it means “purification, reservation,” but also in contexts were it is a symbol of barrenness and destruction.

Marc 9 49 est un des nombreux passages de Marc qui peuvent être retranscrits mot à mot en hébreu, sans même changer l'ordre des mots dans la phrase: kolish ba-esh yumlah, chaque homme par le feu sera salé.

La racine du verbe "saler" (m l h) est utilisée dans les Ecritures hébraïques pour parler non seulement de "purification, conservation" mais aussi pour symboliser la stérilité et la destruction.

par libremax Ven 5 Fév 2010 - 15:18

Intéressant, merci !

(mais hou là là, ne parlez pas d'hébreu sous-jacent à Dan : il va voir rouge!)

par dan 26 Ven 5 Fév 2010 - 17:29

[quote]

libremax a écrit:

Parce que ça a beau pouvoir être considéré comme semblable par Dan 26, c'est quand même différent.
Donc?...

Chez nous on dit que quelqu'un est testa¨ire, quand il ne veut pas comprendre, reconnais tout de meme qu'écrit manuscritement, ces deux mots peuvent preter à confusion.
Que veux tu que je te dise ? Si tu ne veux pas comprendre, je ne peux rien pour toi.
Regrets.
Amicalement