L'anthroposophie de Rudolf Steiner

Ne crois-tu pas que les religions et l'ésotérisme en général remplissent des besoins intellectuels aussi incontournables que manger et boire Dédé, et si oui lesquels?

Non ils remplissent la tête de "l'intellect", pas ses besoins, sans religion il ne manquerait pas de quoi remplir méta, il y a tant et tant d'autres sujets autrement plus intéressants, par exemple est-ce que les moules que je vais déguster ce soir iront bien avec mes frites et la Gueuse Lambic 2012, c'est autrement plus important que de savoir que le vin se transforme en sang et un bout de pain en chair! Ah????

tu crois que ton idéologie est indiscutablement la meilleure

Absolument pas, d'autant plus que je n'ai pas d'idéologie, je ne suis (verbe suivre) pas des gourous, je constate seulement et j'en tire des conclusions! Si quelqu'un en a une qui marche je suis prèt à l'étudier!
Moi je m'en remet à l'homme!
Chez moi il n'y a pas de hiérarchie absurde que des mandats issus de l'expérience!
Marx en est un exemple, mais je préfère Babeuf!
L'aliénation n'est pas un fait de nature ; l'homme n'est pas naturellement " déchu, asservi, abandonné, méprisable ". Le refuge dans la religion ou l'ésotérisme  est une protestation inconsciente contre une misère réelle.

un saint bengali, ramakrishna disait la religion n'est pas pour les ventres vides, mais une fois repu on peut se rendre compte qu'on ne se nourrit pas que de pain.
Jesus, Saint francois, le bouddha, mahomet ne sont pas nés dans la misère et pourtant ils sont a l'origine de voies spirituelles majeures et ce sont vraiment des hommes. C'est pour cela que bien que comprenant l'aspect aliénation que peuvent avoir certaines religions institutionnalisées pour justifier les conditions des plus misérables, on ne peut en faire une généralisation

dede 95 a écrit:
Plus sérieux, les écrits de Steiner ne sont pas plus imbéciles que celles dont on abreuve ce forum à travers ses différents courants de pensée...et c'est tant mieux!

Mais aucun postulat philosophique n'est imbécile en soi et s'il est remis dans le contexte de l'époque. Ce qui est par contre tout à fait imbécile c'est de continuer à s'appuyer sur des données qui depuis se sont avérées tout à fait fausses et/où de leur donner un vernis scientifique histoire de... Pas plus.

komyo a écrit:un saint bengali, ramakrishna disait la religion n'est pas pour les ventres vides, mais une fois repu on peut se rendre compte qu'on ne se nourrit pas que de pain.

Il est clair que lorsque toute l'énergie d'un homme doit être utilisée à survivre, la religion en tant que dogmes se limite à croire aux promesses et à suivre les règles !

Jesus, Saint francois, le bouddha, mahomet ne sont pas nés dans la misère et pourtant ils sont a l'origine de voies spirituelles majeures et ce sont vraiment des hommes. C'est pour cela que bien que comprenant l'aspect aliénation que peuvent avoir certaines religions institutionnalisées pour justifier les conditions des plus misérables, on ne peut en faire une généralisation

Et bien c'est justement parce qu'ils n'étaient pas nés dans la misère, qu'ils avaient du temps à consacré à autre chose qu'aux besoins élémentaires.
Par contre, je ne suis pas certaine de comprendre ta dernière phrase, pourrais-tu me l'expliquer komyo ?

Bulle a écrit:Par contre, je ne suis pas certaine de comprendre ta dernière phrase, pourrais-tu me l'expliquer  komyo ?

C'est une réflexion en relation avec l'affirmation de Dédé  ; Le refuge dans la religion ou l'ésotérisme  est une protestation inconsciente contre une misère réelle
Je voulais juste montrer que les grands religieux et spirituels ne le sont pas devenus pour échapper a la misère, bien qu'il soit vrai que la religion ai souvent été instrumentalisée pour justifier la misère auprès des plus démunis.

Oki je comprends mieux  

Sauf que ce n'est pas moi qui ai écrit cette phrase mais Babeuf, il y a de cela plus de 250 ans!
Et les "grands de ce monde" n'étaient croyants que pour montrer l'exemple et mieux asservir le "bon peuple"!
Rien de bien changé sur la planète....pauvre Babeuf qui a été guillotiné par les tenants de la Bourgeoisie conquérante!

A propos du racisme de Steiner et l'affirmation de races supérieures, j'ai retrouvé cette déclaration d'une icone républicaine que personne (ou presque) ne remet en question, Jules Ferry  


discours de Jules Ferry le 25 juillet 1885 :
On peut rattacher le système [d'expansion coloniale] à trois ordres d’idées : à des idées économiques, à des idées de civilisation… à des idées d’ordre politique et patriotique.

Ce qui manque à notre grande industrie… ce qui lui manque le plus, ce sont les débouchés… La concurrence, la loi de l’offre et de la demande, la liberté des échanges, l’influence des spéculations, tout cela rayonne dans un cercle qui s’étend jusqu’aux extrémités du monde… Or, ce programme est intimement lié à la politique coloniale… Il faut chercher des débouchés.

Il y a un second point que je dois aborder… : c’est le côté humanitaire et civilisateur de la question… Les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je dis qu’il y a pour elles un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures.

Il n’y a pas de compensation pour les désastres que nous avons subis… Mais est-ce que le recueillement qui s’impose aux nations éprouvées par de grands malheurs doit se résoudre en abdication ?… je dis que la politique coloniale de la France s’est inspirée d’une vérité sur laquelle il faut rappeler votre attention : à savoir qu’une marine comme la nôtre ne peut se passer, sur la surface des mers, d’abris solides, de défenses, de centres de ravitaillement.

Rayonner sans agir, en regardant comme un piège, comme une aventure toute expansion vers l’Afrique ou vers l’Orient, vivre de cette sorte pour une grande nation, c’est abdiquer.


Pour l'anecdote, je mets la réponse de Clémenceau...qui est très humaniste !

La réponse de Georges Clemenceau, le 30 juillet 1885
« Voilà, en propres termes, la thèse de M. Ferry et l'on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ! Races inférieures ! C'est bientôt dit. Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. Depuis ce temps, je l'avoue, j'y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure ! (...)
C'est le génie de la race française que d'avoir généralisé la théorie du droit et de la justice, d'avoir compris que le problème de la civilisation était d'éliminer la violence des rapports des hommes entre eux dans une même société et de tendre à éliminer la violence, pour un avenir que nous ne connaissons pas, des rapports des nations entre elles. (...) Regardez l'histoire de la conquête de ces peuples que vous dites barbares et vous y verrez la violence, tous les crimes déchaînés, l'oppression, le sang coulant à flots, le faible opprimé, tyrannisé par le vainqueur ! Voilà l'histoire de votre civilisation ! (...) Combien de crimes atroces, effroyables ont été commis au nom de la justice et de la civilisation. Je ne dis rien des vices que l'Européen apporte avec lui : de l'alcool, de l'opium qu'il répand, qu'il impose s'il lui plaît. Et c'est un pareil système que vous essayez de justifier en France dans la patrie des droits de l'Homme !
Je ne comprends pas que nous n'ayons pas été unanimes ici à nous lever d'un seul bond pour protester violemment contre vos paroles. Non, il n'y a pas de droit des nations dites supérieures contre les nations inférieures. Il y a la lutte pour la vie qui est une nécessité fatale, qu'à mesure que nous nous élevons dans la civilisation nous devons contenir dans les limites de la justice et du droit. Mais n'essayons pas de revêtir la violence du nom hypocrite de civilisation. Ne parlons pas de droit, de devoir. La conquête que vous préconisez, c'est l'abus pur et simple de la force que donne la civilisation scientifique sur les civilisations rudimentaires pour s'approprier l'homme, le torturer, en extraire toute la force qui est en lui au profit du prétendu civilisateur. Ce n'est pas le droit, s'en est la négation. »

Comme quoi, que vous soyez pragmatiques ou humanistes, vous vous sentirez justifiés en fonction de vos propres valeurs . Le colonialisme avait bonne conscience, puisqu'il prétendait amener la civilisation à des races jugées inférieures . Clemenceau était un précurseur et son point de vue a fini par se révéler juste . Mais il a fallu l'atrocité nazie pour donner un coup d'arrêt provisoire au racisme, qui semble naturel à l'homme .

Sujet complexe, le racisme a comme origine, entre autre, le communautarisme! Et cela depuis les époques le plus reculés! Chaque clan pensait ètre le meilleur...pour s'approprier ses fruits et légumes et ses moutons les plus gras!
Rien de bien nouveau dans le racisme actuel!
Ce qui est révoltant c'est lorsque ce racisme est érigé en principe de société! Le nazisme, mais pas seulement lui, a été à la pointe de cette tare humaine!

komyo a écrit:A propos du racisme de Steiner et l'affirmation de races supérieures, j'ai retrouvé cette déclaration d'une icone républicaine que personne (ou presque) ne remet en question, Jules Ferry  
discours de Jules Ferry le 25 juillet 1885 :

Le racialisme faisait partie de l'enseignement en France. Cette théorie était considérée comme scientifiquement valable !
Manuel d'Histoire Naturelle destiné à l'enseignement scolaire en 1875
Rien d'étonnant donc que Ferry rende compte d'une hiérarchie des races. Clémenceau également.
Et je ne vois aucune différence entre :
"Les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je dis qu’il y a pour elles un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures."
et
"C'est le génie de la race française que d'avoir généralisé la théorie du droit et de la justice, d'avoir compris que le problème de la civilisation était d'éliminer la violence des rapports des hommes entre eux dans une même société et de tendre à éliminer la violence, pour un avenir que nous ne connaissons pas, des rapports des nations entre elles"
A part peut-être que Clémenceau passe un autre cap  en estimant la "race française" la plus géniale des "races supérieures" ?

Par contre je vois beaucoup de différence avec ce discours :

"... convaincu que s'il sort encore un certain nombre de romans nègres et que nous en donnons à lire aux femmes enceintes, notamment dans les tous premiers temps de leurs grossesse, où, aujourd'hui elles manifestent parfois de telles envies - si nous leur donnons des romans nègres, il n'est absolument pas nécessaire que des nègres viennent en Europe pour qu'il y ait des mulâtres ; l'esprit de ces lectures donnera naissance en Europe à un bon nombre d'enfants tout gris, qui auront des cheveux mulâtres, des enfants qui auront l'apparence d'enfants mulâtres"..

Dans ce discours de Steiner  à la notions racialiste d'infériorité s'ajoute la nocivité de ces races et la ségrégation, ce que l'on ne trouve pas dans le discours des deux précédents.

Et, si l'on y réfléchit bien,  il ira même encore plus loin en estimant que les âmes de certains seraient irrémédiablement  inférieures aux âmes des autres et particulièrement dans ses discours sur le Karma, où les êtres se réincarneraient à l'intérieur de leurs propres races...

Pour résumer clemenceau, s'il trouve un génie a l'esprit français, c'est celui des lumières. Les passages le plus éloquents de son discours étant a mon avis les suivants :

Races supérieures ! Races inférieures ! C'est bientôt dit. Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. Depuis ce temps, je l'avoue, j'y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure ! (...)

Non, il n'y a pas de droit des nations dites supérieures contre les nations inférieures. Il y a la lutte pour la vie qui est une nécessité fatale, qu'à mesure que nous nous élevons dans la civilisation nous devons contenir dans les limites de la justice et du droit. Mais n'essayons pas de revêtir la violence du nom hypocrite de civilisation. Ne parlons pas de droit, de devoir. La conquête que vous préconisez, c'est l'abus pur et simple de la force que donne la civilisation scientifique sur les civilisations rudimentaires pour s'approprier l'homme, le torturer, en extraire toute la force qui est en lui au profit du prétendu civilisateur. Ce n'est pas le droit, s'en est la négation. »

Je dois avouer que dans mon imaginaire républicain, Ferry était l'humaniste et Clemenceau plutot le chef de guerre réactionnaire, comme quoi...!  

concernant Steiner, a travers l'extrait que tu donnes je n'en ai pas la même lecture. Peut etre fais tu référence a d'autres déclarations !
Ici il est question d'eugénisme et d'influence des pensées de la mère sur le développement futur de son enfant, on retrouve cette idée dans les écrits du fondateur de la fraternité blanche universelle, Mickael omraam Aivanov, en moins débile néanmoins.  Effectivement, postuler que des lectures (en extrapolant des musiques) de noirs va influencer l'embryon au point que le bébé soit mulatre est particulièrement farfelu, je te le concède...!

... convaincu que s'il sort encore un certain nombre de romans nègres et que nous en donnons à lire aux femmes enceintes, notamment dans les tous premiers temps de leurs grossesse, où, aujourd'hui elles manifestent parfois de telles envies - si nous leur donnons des romans nègres, il n'est absolument pas nécessaire que des nègres viennent en Europe pour qu'il y ait des mulâtres ; l'esprit de ces lectures donnera naissance en Europe à un bon nombre d'enfants tout gris, qui auront des cheveux mulâtres, des enfants qui auront l'apparence d'enfants mulâtres"..

Komyo au sujet de la "fraternité blanche universelle"

Tu pense que c'est pour ça qu'elle est nommée? qu'il n'y aurai ... pas de gens de couleur....dedans ??
c'est une question négro car il y a quand même le mot universelle dedans  
(-> négro dans le sens Fraternel et Respectueux.  faut fréquenter un peu les cités pour comprendre et je dis ça pour les gens qui seraient choqués. Ce terme largement employé sans aucune péjoration à notre époque par une certaines catégories de personnes )=

Attends deux secondes ... ça veut dire que dans la "Fraternité noire universelle" y'aurai que des blackos !! ?
(-> blackos voir la même définition que négro c'est comme "man" "rouia" "mon frére" "mec" "cousin"etc... etc...)

Le langage évolue, tout dépends de celui qui le dit... Un mec (en costard) appele un mec de couleur négro (avec l'accent de Neuilly en le vouvoyant...et en le prenant de Haut ) alors on peux appeler le SAMU direct !!  
Il n'y a pas d'idée mauvaise en soi c'est comme les couteaux  ca dépends de ce qu'on en fait. et là on en fait rien on jette à poubelle sans partager, sans séparer le bon du mauvais.

du bon et du mauvais dans toutes choses il y a c'est certain. et les gens "décident" de ce qui est bien ou mal  mais cette décision ne peux s'appliquer qu'a eux même, jamais aux autres.

Cana, je ne faisais pas de lien entre la couleur de la peau et la fraternité blanche universelle d'aivanov ! Je parlais juste de la dimension d'eugénisme, ou plutot dans le cas d'aivanov, de l'influence des pensées sur le développement du foetus. Il a écrit un livre, dont j'ai oublié le titre, sur ce thème. Pour compléter, Aivanov parlait de l'influence des pensées de la mère sur le futur caractère et les prédispositions de l'enfant, on est loin d'un changement de la couleur de la peau, du fait de la lecture d'écrits de noirs comme le suggère Steiner...

Excuse alors mon incompréhension, au moins c'est clair pour tout le monde.
Perso je connaissais pas Mr Aivanov avant que tu n'en parles.

komyo a écrit:
concernant Steiner, a travers l'extrait que tu donnes je n'en ai pas la même lecture. Peut être fais tu référence a d'autres déclarations !
Ici il est question d'eugénisme et d'influence des pensées de la mère sur le développement futur de son enfant, on retrouve cette idée dans les écrits du fondateur de la fraternité blanche universelle, Mickael omraam Aivanov, en moins débile néanmoins.  Effectivement, postuler que des lectures (en extrapolant des musiques) de noirs va influencer l'embryon au point que le bébé soit mulatre est particulièrement farfelu, je te le concède...!
... convaincu que s'il sort encore un certain nombre de romans nègres et que nous en donnons à lire aux femmes enceintes, notamment dans les tous premiers temps de leurs grossesse, où, aujourd'hui elles manifestent parfois de telles envies - si nous leur donnons des romans nègres, il n'est absolument pas nécessaire que des nègres viennent en Europe pour qu'il y ait des mulâtres ; l'esprit de ces lectures donnera naissance en Europe à un bon nombre d'enfants tout gris, qui auront des cheveux mulâtres, des enfants qui auront l'apparence d'enfants mulâtres"..

Je suis désolée komyo, mais la nocivité du nègre est flagrante, y compris même à travers l'écriture.
C'est d'ailleurs sur ces fondements que la jeunesse Steinerienne se voit interdite de lecture, ne devant qu'écouter ce que les éducateurs ont choisi de lire.
Ta remarque est cependant intéressante à propos de l'eugénisme qui rappelle, à mon sens celui bien précis de Galton : après l'interdiction de lecture nègre que faudrait-il interdire pour éviter la prolifération d'enfants mulâtres en Europe ?

Et pour en revenir à ta comparaison initiale avec Ferry et Clémenceau, admets-tu l'importance de la nuance ?

Il n'y a pas d'idée mauvaise en soi c'est comme les couteaux  ca dépends de ce qu'on en fait. et là on en fait rien on jette à poubelle sans partager, sans séparer le bon du mauvais.

Oh que si ; il y a de très très mauvaises idées, et en particulier celles de la suprématie d'une race aryenne.
Idées qui se développèrent chez  Ludwig Thieben et Karl König dont la postérité a été assurée par les antroposophes qui s'occupaient de la réimpression de leurs livres ...

Ludwig Thieben qui écrivait, entre autre :
Die arischen Völker sind mehr sesshafter Natur; sie pflegen den Ackerbau, Gewerbe, Kunst und Wissenschaft; sie sind staatengründend, mutig und tapfer; der Grundzug ihres Wesens ist die Geradheit, Ehrlichkeit, Treue und Hingebung. Sie sind die eigentlichen Kulturvölker.
Die echten Semiten hingegen sind von Nomaden; sie haben keine eigentlich dauernden Wohnsitze, kein rechtes Vaterland. Sie ziehen dahin, wo die beste Beute winkt. Sie bauen und bebauen nichts selbst; sie suchen die durch fremden Fleiss geschaffenen Kulturstätten auf, beuten die vorhandenen günstigen Verhältnisse aus, grasen, sozusagen die Weideplätze ab und lassen sie geplündert und verödet zurück. Ackerbau, Technik und Kunst ist ihnen fremd, wie jede ehrlich schaffende Arbeit. Sie geben sich den Anschein, als verachten sie die Arbeit, in Wahrheit aber fehlen ihnen die Fähigkeiten dazu. (...). Seine Domäne ist der "Handel", der bei ihm freilich einen sehr weiten Begriff deckt, denn in der jüdischen Sprache bedeutet das Wort "Masematten" ebenso wohl ein Handelsgeschäft wie ein Diebstahl.
Aus: Ludwig Thieben, Das Rätsel des Judentums, S. 36, 1931/1991,Perseus Verlag Basel.

Traduction (personnelle):
Les peuples aryens sont de nature plus sédentaire,  ils maintiennent l'agriculture, le commerce, les arts et les sciences, ils sont fondamentalement, courageux et braves, la caractéristique fondamentale de la nature est la droiture, l'honnêteté, la loyauté et le dévouement. Ce sont,  réellement , les nations civilisées.
Les vrais sémites, malheureusement, sont des nomades, ils n'ont pas de résidence fixe, pas de vraie patrie. Ils vont à l'endroit où le meilleur butin attend. Ils ne construisent ni ne cultivent rien eux-même, ils puisent dans les cultures des autres, exploitent les conditions favorables existantes, parcourent, pour ainsi dire, les pâturages et les abandonnent ensuite, une fois pillés et abandonnés.  L'agriculture, la technologie et l'art leur sont étrangers, comme tout travail créatif honnête . Vous aurez  l'impression qu'ils méprisent le travail, mais en réalité,  ils n'ont pas les compétences pour le faire. (...) . Son domaine est le "commerce",  terme très large pour lui,  puisque que dans la langue juive, le mot "Masematten " signifie autant "opération commerciale" que "vol" .
Ludwig THIEBEN, in  Le mystère du judaïsme , p 36, 1931/1991 , Ed. Perseus Verlag - Bâle.

Alors désolée, mais il ne faut pas venir me raconter qu'il n'y a aucun racisme dans la pensée de Steiner (il fût d'ailleurs à bonne école avec Blavatsky)  ni dans ce type de propos, je le rappelle,  promus par l'école philosophique en question !

Oui mais il a aussi dit:
« Nous ne voulons plus croire; nous voulons savoir. » (Steiner)
Et cela c'est pas de la philosophie!

Steiner est mort en 1925 et le terme -avec la conception philosophique- de racisme ne s'est répandu que vers 1930 . Peut-on parler d'une ideologie avant qu'elle ne soit conçue par la conscience du temps ?

Joseph Arthur de Gobineau, célèbre pour son Essai sur l'inégalité des races humaines, est paru en 1853...

je rajoute aussi : "La diffamation raciste (en « raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ») constitue depuis 1881 un délit pénal passible « d'un emprisonnement de un mois à un an et d'une amende de 1 000 F à 1 000 000 de francs »"
wiki

Il a fallu que Gobineau "invente" le mythe aryen , pour que la société finisse par accepter l'idée qu'il n'y a qu'une race humaine et non pas des races, dont des races inférieures . Tout le monde pensait ça, jusque là . Steiner avait effectivement le racisme naturel à l'époque .
Au XVI eme siècle, la controverse de Valladolid hésitait à donner une âme à certains humains ...Cela faisait partie des croyances de l'époque , et il ne faut pas s'en scandaliser, à mon avis . C'est historique, voilà tout .

JO a écrit:Steiner est mort en 1925 et le terme -avec la conception philosophique- de racisme ne s'est répandu que vers 1930 . Peut-on parler d'une ideologie avant qu'elle ne soit conçue par la conscience du  temps ?

Mais qu'est-ce que tu racontes encore JO ! Que l'on appelle ce point de vue  "racisme" ou "pourriture" ne change rien à l'affaire d'un concept qui existe depuis l'Egypte antique (les Rots et les Namou).

Steiner avait effectivement le racisme naturel à l'époque

Non absolument pas, sauf à vouloir défendre l'indéfendable. Le concept de race supérieure et de race inférieure n'impliquait pas obligatoirement les idées de nocivité, qui sont autant d'appel au rejet et à la haine.

Ah ?! Parce que les victimes du racisme elles, selon l'époque, ne devaient pas s'en scandaliser ?
Avant ils devaient sans doute bien le prendre mais à partir de 1930, ils le prenaient plus mal ?
Tu racontes n'importe quoi Jo !