Re: L'anthroposophie de Rudolf Steiner

par M'enfin Sam 21 Sep 2013 - 18:54

Spoiler:

par Ladysan Sam 21 Sep 2013 - 20:43

Menfin a écrit:Il y a peut-être une sorte de sélection naturelle qui se fait à notre insu, ceux qui sont trop naïfs étant mis à l'écart de la société par ceux qui ne le sont pas assez, et ces derniers étant mis en prison quand ils exagèrent. Les extrêmes se détruisant par eux-mêmes au profit du centre, comme en politique par exemple.

M'enfin, j'ai bien compris ce que tu as écris, mais tu veux bien développer un peu ton idée ?
Tu parles de la société "S", ou des rapports que l'on a ou que l'on ressent "inconsciemment" avec les membres du forum ?

PS : J'ai changé mon message, car c'est en te relisant que j'ai eu cette réflexion.

par Ladysan Sam 21 Sep 2013 - 20:51

M'enfin a écrit:
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par M'enfin Sam 21 Sep 2013 - 23:09

Ladysan a écrit:M'enfin, j'ai bien compris ce que tu as écris, mais tu veux bien développer un peu ton idée ?

C'était une réflexion sur l'utilité des extrêmes dans une société. Les personnalités extrêmes empêcheraient en quelque sorte une société de se développer n'importe comment, elles agiraient comme des bornes pour circonscrire ce qui est normal. Sans elles, nos normes seraient moins précises. Sans l'extrême droite et l'extrême gauche par exemple, la différence entre la droite et la gauche politique serait plus difficile à saisir. Sans le bien et le mal extrêmes des sectes et des religions, la différence entre le bien et le mal "normaux" serait plus floue. En statistique, les extrêmes de la courbe de Gauss nous permettent de déterminer ce qui est normal.

par JO Dim 22 Sep 2013 - 7:09

Disons: ce qui est moyen, commun au plus grand nombre . Les atypiques font bouger les choses .

par cana Dim 22 Sep 2013 - 10:06

m'enfin a écrit:Sans l'extrême droite et l'extrême gauche par exemple, la différence entre la droite et la gauche politique serait plus difficile à saisir. Sans le bien et le mal extrêmes des sectes et des religions, la différence entre le bien et le mal "normaux" serait plus floue. En statistique, les extrêmes de la courbe de Gauss nous permettent de déterminer ce qui est normal.

Le normal c'est quoi dèja ?
j'ai bien peur que ce soit un peu plus compliqué que ça.
tout est flou ! l'extréme est dans le milieu, le bon dans les extrémes et les religions, l'anormal dans le bien...etc...
C'est pas soit l'un soit l'autre c'est du bon et du mauvais il y a dans tout.
tu trie radicalement à la cartésienne man :)

par **Bulle** Dim 22 Sep 2013 - 10:38

JO a écrit:Détrompe-toi, la médecine anthroposophique est une vraie méthode thérapeutique , et tu ne pourrais pas mettre une plaque avec ce titre sans t'exposer à des accusations d'exercice illégal de la médecine . Encore une fois, ils ont les diplômes d'état , plus la formation spécialisée .

En France, il n'y a aucune spécialité "anthroposophie" en médecine donc aucune "formation spécialisée" admissible ; il faut arrêter de raconter n'importe quoi !

Et pour cause : dans un pays laïque l'amalgame entre métaphysique et savoir scientifique n'est pas, fort heureusement acceptée.
Que cela existe où soit pratiqué n'est pas un argument recevable et ne lui donne aucune validité au titre de médecine puisque " la médecine anthroposophique s'inspire d'un mouvement mystique et ésotérique d'origine occidentale. Ce n'est pas une technique médicale reconnue et elle n'a fait l'objet d'aucune évaluation validée scientifiquement. ". Idem en Suisse (et de mémoire en Allemagne) d'ailleurs qui a refusé le libre accès.
"En août 2006, le Conseil Fédéral suisse a rejeté l’initiative populaire « oui aux médecines complémentaires » qui demandait d’écrire dans la Constitution la garantie du libre accès aux médecines complémentaires et de leur exercice légal. Elle revendiquait en outre « une prise en compte complète des médecines complémentaires par la Confédération et les cantons dans la formation et le perfectionnement professionnel, dans l’enseignement et la recherche, dans le domaine des produits thérapeutiques et dans celui des assurances sociales »." (Jean Brissonnet in revue Sciences et Pseudo-Sciences n° 275, décembre 2006 )

Cela dit personne ne prétend que les pseudo-médecines n'ont pas leur utilités, elles fonctionnent de la même manière que n'importe quel "effet placebo". Ce qui est seulement important de souligner et de répéter c'est qu'à l'instar de l'effet placebo lorsqu'il est question de maladies organiques sérieuses c'est perdre de l'argent et parfois même un temps sérieux que d'accorder un crédit aveugle à ce type de thérapie.

par JO Dim 22 Sep 2013 - 10:43

On suppose que l'électeur est responsable ,puisqu'il a le droit de vote, mais il faut évidemment tenir compte des QI insuffisants .

par **Bulle** Dim 22 Sep 2013 - 10:49

JO a écrit:On suppose que l'électeur est responsable ,puisqu'il a le droit de vote, mais il faut évidemment tenir compte des QI insuffisants .

Quel rapport avec le sujet ?

par komyo Dim 22 Sep 2013 - 10:56

Bulle a écrit:
JO a écrit:Détrompe-toi, la médecine anthroposophique est une vraie méthode thérapeutique , et tu ne pourrais pas mettre une plaque avec ce titre sans t'exposer à des accusations d'exercice illégal de la médecine . Encore une fois, ils ont les diplômes d'état , plus la formation spécialisée .
En France, il n'y a aucune spécialité "anthroposophie" en médecine donc aucune "formation spécialisée" admissible ; il faut arrêter de raconter n'importe quoi !

Et pour cause : dans un pays laïque l'amalgame entre métaphysique et savoir scientifique n'est pas, fort heureusement acceptée.
Que cela existe où soit pratiqué n'est pas un argument recevable et ne lui donne aucune validité au titre de médecine puisque " la médecine anthroposophique s'inspire d'un mouvement mystique et ésotérique d'origine occidentale. Ce n'est pas une technique médicale reconnue et elle n'a fait l'objet d'aucune évaluation validée scientifiquement. ". Idem en Suisse (et de mémoire en Allemagne) d'ailleurs qui a refusé le libre accès.
"En août 2006, le Conseil Fédéral suisse a rejeté l’initiative populaire « oui aux médecines complémentaires » qui demandait d’écrire dans la Constitution la garantie du libre accès aux médecines complémentaires et de leur exercice légal. Elle revendiquait en outre « une prise en compte complète des médecines complémentaires par la Confédération et les cantons dans la formation et le perfectionnement professionnel, dans l’enseignement et la recherche, dans le domaine des produits thérapeutiques et dans celui des assurances sociales »." (Jean Brissonnet in revue Sciences et Pseudo-Sciences n° 275, décembre 2006 )

Cela dit personne ne prétend que les pseudo-médecines n'ont pas leur utilités, elles fonctionnent de la même manière que n'importe quel "effet placebo". Ce qui est seulement important de souligner et de répéter c'est qu'à l'instar de l'effet placebo lorsqu'il est question de maladies organiques sérieuses c'est perdre de l'argent et parfois même un temps sérieux que d'accorder un crédit aveugle à ce type de thérapie.

Si j'ai bien compris ce que veux dire JO pour indiquer sur une plaque "médecin anthroposophe", il faut le diplome d'état de médecin plus une formation spécialisée en anthroposophie. Formation non reconnue par ailleurs, comme c'est le cas de l'homéopathie et l'acupuncture si je ne m'abuse.
Or, on voit bien des plaques de médecins homéopathes, non ?
Bien que non reconnue, l'homéopathie serait elle l'objet d'un cursus officiel ?

par JO Dim 22 Sep 2013 - 11:02

C'est ça,komyo, merci d'avoir bien lu ce que je voulais dire sourire

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 11:02

"L'exercice de l'homéopathie sous le titre d'homéopathe relève de la médecine. Un homéopathe est donc nécessairement un médecin. Il peut avoir un diplôme universitaire d'homéopathie délivré par les facultés de pharmacie, mais ce n'est pas une obligation légale. L'exercice médical de l'homéopathie, auparavant toléré, est reconnu depuis 1997 par le conseil de l'Ordre des médecins. Toutefois compte tenu de l'absence de validation scientifique, l'exercice de l'homéopathie par des médecins ne semble pas respecter l'article 39 du code de déontologie médicale stipulant : « Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé. »

Comme certains autres médicaments, les remèdes homéopathiques peuvent également être prescrits par des professionnels de santé non-médecins comme les sages-femmes ou les kinésithérapeutes[réf. nécessaire].

Les remèdes homéopathiques sont en vente libre en pharmacie sans ordonnance. Dans le cas des médicaments homéopathiques, l’autorisation de mise sur le marché (AMM) applicable à tout nouveau médicament est remplacée par un simple enregistrement auprès de l'ANSM (anciennement AFSSAPS)."

wikipédia

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 11:12

Heu !
Messieurs dames?
Et l'acupuncture?
L'acupuncture n'est pas une spécialité mais une « orientation », qu'il est loisible de déclarer, sans aucun contrôle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acupuncture
En quoi, le ying et le Yang de la médecine chinoise diffère-t-elle des élucubrations de Steiner?
L'acupuncture est-elle une médecine "placébo"?
C'était mon coté "avocat du diable" sourire

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 11:16

dede 95 a écrit:L'acupuncture est-elle une médecine "placébo"?

Oui!

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 11:20

Jipé a écrit:
dede 95 a écrit:L'acupuncture est-elle une médecine "placébo"?
Oui!

En France, il existe deux diplômes inter-universitaires (DIU) d'acupuncture, destinés aux médecins (DIU d'acupuncture générale) et aux sages-femmes (DIU d'acupuncture obstétricale), tous deux d'une durée de trois ans. De plus, une capacité en acupuncture a été officiellement créée en 2007 (JO du 8 mai 2007).

Le DIU d'acupuncture générale était enseigné au sein de sept facultés de médecine jusqu'à la création de la Capacité : Aix-Marseille 2, Montpellier 1, Nantes, Paris XIII, Bordeaux 2, Lyon 1, Strasbourg I ; celui d'acupuncture obstétricale l'est au sein de quatre universités de médecine : Paris XIII, Strasbourg 1, Montpellier 1 et Rouen.

Il faut également mentionner les nouveaux diplômes universitaires de médecine chinoise de la faculté de médecine de Montpellier51 qui permettent plusieurs parcours, dont l'acupuncture52. La particularité de ces diplômes d'université de troisième cycle est qu'ils sont non seulement ouverts aux professions médicales et paramédicales mais également à un public plus élargi de chercheurs, étudiants et professionnels concernés par ces matières.

Vla qu'on apprend les médecines placébo dans les universités!
Mais où va le monde de l'éducation...

par JO Dim 22 Sep 2013 - 11:23

dede 95 a écrit:L'acupuncture est-elle une médecine "placébo"?

Bien sûr que non : on l'utilise en hôpital, comme l'hypnose, et, parfois les autres médecines complémentaires . Les médecins ne sont pas tous sectaires . Et elles ne coûtent pas cher, ce qui contrarie les labos ...

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 11:26

Les médecines placebo ont une certaine efficacité, oui...Efficacité qui est très variable mais dont des patients en retirent un bien-être. Dans la mesure où le danger en est écarté, pourquoi pas.

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 11:29

Jipé a écrit:Les médecines placebo ont une certaine efficacité, oui...Efficacité qui est très variable mais dont des patients en retirent un bien-être. Dans la mesure où le danger en est écarté, pourquoi pas.

Ce qui ne serait pas le cas de la médecine antro machin, qui est pourtant considérée comme placébo, en tout cas par Bulle?
C'est toujours mon coté "avocat du diable" qui parle...

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 11:30

JO a écrit:
dede 95 a écrit:L'acupuncture est-elle une médecine "placébo"?
Bien sûr que non : on l'utilise en hôpital, comme l'hypnose, et, parfois les autres médecines complémentaires . Les médecins ne sont pas tous sectaires . Et elles ne coûtent pas cher, ce qui contrarie les labos ...

Décidément tu ne comprends pas grand-chose à la discussion...
Bien sûr que l'on peut l'utiliser, même à l'hosto, mais qu'est-ce l'acupuncture ou l'hypnothérapie, c'est basé sur quoi d'après toi ?
annonce haut

La suggestion !!!!!!!!!!!!! Ce n'est donc pas des sciences, ce qui n'enlève pas un certain effet positif.

par **Bulle** Dim 22 Sep 2013 - 11:36

komyo a écrit:Si j'ai bien compris ce que veux dire JO pour indiquer sur une plaque "médecin anthroposophe", il faut le diplome d'état de médecin plus une formation spécialisée en anthroposophie.

Et je répète qu'il n'y a pas de formation spécialisée reconnue par l'Etat en anthroposophie !

Formation non reconnue par ailleurs, comme c'est le cas de l'homéopathie et l'acupuncture si je ne m'abuse.

Et bien tu te trompes : il y a un DIU homéopathie. Idem pour l'acupuncture.
Et pour répondre à ta question cela n'a rien à voir avec le problème de la médecine anthroposophique utilise (entre autre) des méthodes de diagnostic différentes de la médecine officielle, ce qui n'est le cas dans aucun des deux autres cas.

dede 95 a écrit:Vla qu'on apprend les médecines placébo dans les universités!
Mais où va le monde de l'éducation...

Mais personne ne conteste l'efficacité de la médecine placebo ! Ni même les bienfaits de l'acupressure (qui n'ont rien à voir avec les fondements hypothétiques des effets en questions c'est à dire circuits énergétiques etc...)

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 11:57

J'en conclue donc que la théorie du Yin et du Yang est bénéfique et enseignée dans les université dans le cadre du cursus "acupuncture", mais pas celle de l'utilisation du "gui" (plante) et autres pouvoir des "cycles de la lune"!
C'est là où je me pose la question!
Et sur quelle base cette différenciation? Quelqun le sait?

par komyo Dim 22 Sep 2013 - 13:07

C'est vrai que c'est pas très logique, enfin merci quand même pour la précision des explications Jipé !

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 14:03

dede 95 a écrit:J'en conclue donc que la théorie du Yin et du Yang est bénéfique et enseignée dans les université dans le cadre du cursus "acupuncture", mais pas celle de l'utilisation du "gui" (plante) et autres pouvoir des "cycles de la lune"!
C'est là où je me pose la question!
Et sur quelle base cette différenciation? Quelqun le sait?

Pourtant cela me semble assez simple à comprendre...
Il faut partir d'un principe que tout le monde admettra, j'espère, il y a des pathologies somatiques donc organiques, physiologiques, physiques et des pathologies psychosomatiques, c'est à dire qu'elles sont en interactions entre le corps et l'esprit.
Ces psychosomatisations donnent des symptômes (signes présents dans l'organisme), je prendrais les exemples de psychosomatisation comme le côlon irritable, l'hypertension due au stress et/ou aux angoisses, le psoriasis, etc...
Toute cette partie là de pathologie dite psychosomatique peut être diminuée, voire complètement éliminée par des méthodes diverses et variées, comme l'acupuncture, la relaxation, l'imagerie mentale, l'hypnose (thérapie), etc...Il y en a des tas.
Mais toutes ces méthodes sont limitées aux pathologies psychosomatiques, donc qui ont bien une relation (interaction) entre esprit et corps, avec les symptômes qui s'y rapportent et dont l'effet placebo joue un rôle certain.

Le problème c'est que ces méthodes n'ont aucune efficacité sur un problème organique, physique dû à une maladie comme le cancer, le sida et toutes les atteintes à l'organisme dans un stade avancé, comme une cirrhose ou un organe métastasé, altération de tissus cellulaires, etc...

Alors, le problème chez certains thérapeutes ou plus exactement pseudo-thérapeutes, c'est de faire croire qu'avec des médecines "parallèles" ou "exotiques", on peut tout soigner, que l'on peut vaincre un cancer ou une tumeur au cerveau avec du gui, du jus de citron ou bien même en priant ou en récitant des mantras!
C'est ne pas connaître ou feindre que toutes les maladies se soignent de la même façon, qu'elles soient organiques, physiologiques, physiques ou à l'inverse, psychosomatiques et qui concernent la relation et l'interaction entre l'esprit et le corps.

Ce n'est pas la même chose, la causalité n'est pas la même, les effets non plus, et les méthodes de traitements encore moins.

J'espère que cette fois il n'y a plus d'ambiguïté dans vos esprits ?

par _dede 95 Dim 22 Sep 2013 - 14:11

Toute cette partie là de pathologie dite psychosomatique peut être diminuée, voire complètement éliminée par des méthodes diverses et variées, comme l'acupuncture, la relaxation, l'imagerie mentale, l'hypnose (thérapie), etc...Il y en a des tas.

On est loin de la médecine placébo !
Est tu certain de connaitre Jipé, la médecine chinoise et les résultats obtenus parait-il (?) par l'acupuncture? J'en doute!
Et ce que je voulais démontrer c'est qu'il est trop facile de rejeter ce que l'on nomme médecine parallele!
Médecine chinoise OUI, mais médecine Anthro... NON! Sur quelles critères objectifs?

Ps: et je rajoute...en quoi le Yin et le Yang influent la pathologie dite psychosomatique?

par **Jipé** Dim 22 Sep 2013 - 14:19

Dédé, tu ne m'as pas réellement lu, je crois...