Re: Coran et Science

par Invité Jeu 16 Avr 2009, 21:34

je ne veux pas demontrer que le coran est une oeuvre scientifique loin de là, il s'agit juste de faire un paralléle entre les deux!

par Humble avis Jeu 16 Avr 2009, 21:36

Spin a écrit:
loubnaen86 a écrit:bonjour, si tu le souhaite on peut commencer par l'embryon.
Soit. Et donc :
Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
Puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence (quelque chose qui s'attache) ; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon ; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une toute autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs ! (23, 12-14)

Qui reprend Claude Gallien (4 siècles avant) avec la même erreur caractéristique, les os qui se forment avant la chair (parties molles).

Tu vois ça autrement ?

à+

Salam,
Y a t il un médecin dans l'avion.. pardon.. dans le forum..!?
Une pensée pour Gereve.

par _Spin Jeu 16 Avr 2009, 21:51

loubnaen86 a écrit:bon franchement les 7 cieux voici ce que j'en dis j'ai remarqué que bcp de musulmans parle des 7 couches atmosphrique, je ne suis pas d'accord car on a un indice:

Effectivement, on se demande bien ce que seraient alors les "lampes" du premier ciel. En outre il est dit (67/3) que ces cieux sont "sans fissure", alors que parmi les 7 couches de l'atmosphère il y a... la couche d'ozone (dont on pense à présent qu'elle a toujours présenté un trou).

[/quote]3)Nous avons orné le ciel le plus proche de planètes". (Coran 37.6).
ces versets demontrent que le premier ciel inclu les etoiles et les planétes!la logique voudrait que le premier ciel soit le systéme solaire qu'en penses tu?[/quote]
Il faudrait que ce ciel soit très large, et on se demande à quoi riment les six autres (les galaxies ??). Et les étoiles, elles seraient où ? Si un ciel est décoré de lampes, au pluriel, il est quand même plus cohérent que ce soit celui qui porte les étoiles...

Tu en penseras ce que tu voudras, mais je trouve bien plus simple de conclure que c'est le ciel tel qu'on le voyait en ce temps, à quelques imprécisions près.

à+

par Invité Jeu 16 Avr 2009, 21:57

coran 23/17
17.Nous avons créé, au-dessus de vous, sept cieux. Et Nous ne sommes pas inattentifs à la création.

37/6
6. Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un décor : les étoiles,

41/12
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

67/3
Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque?

5. Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise.

71/15
15. N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés
78/3
3. à propos de laquelle ils divergent.
je pense que tu voulais ecrir 78/12
12. et construit au-dessus de vous sept (cieux) renforcés,

as tu lu ces versets ou t'a recopié sur un site les references?
ce dont parle le coran n'a rien à voir avec les grecs.

par Invité Jeu 16 Avr 2009, 22:00

je te soumet l'article de M.Y kassab, les 1000 vérités scientifiques du coran p253.
Le deuxième ciel est formé par les amas ouverts qui sont des regroupements de quelques dizaines à quelques milliers d'étoiles, et les amas globulaires renfermant jusqu'un million d'étoiles. Les premiers possèdent un diamètre de quelques dizaines d'années-lumière et les seconds, environ 150 à 200 années-lumière, soit deux cent mille fois celui du ciel le plus proche. Les amas constituent des familles d'étoiles supposées être issues d'une seule structure initiale, englobant le système solaire.

par _Spin Ven 17 Avr 2009, 05:37

Bonjour,

loubnaen86 a écrit:je te soumet l'article de M.Y kassab, les 1000 vérités scientifiques du coran p253.
Le deuxième ciel est formé par les amas ouverts qui sont des regroupements de quelques dizaines à quelques milliers d'étoiles, et les amas globulaires renfermant jusqu'un million d'étoiles. Les premiers possèdent un diamètre de quelques dizaines d'années-lumière et les seconds, environ 150 à 200 années-lumière, soit deux cent mille fois celui du ciel le plus proche. Les amas constituent des familles d'étoiles supposées être issues d'une seule structure initiale, englobant le système solaire.

Ca me rappelle les concordistes chrétiens qui soutenaient (qui soutiennent toujours ?) que quand la Bible parle de la création en 6 jours elle parle en fait d'ères géologiques. On peut soutenir n'importe quoi avec ce genre de raisonnement. Et qu'est-ce que ça veut dire, alors, que ces cieux sont "sans fissure" ? Il est pourtant tellement plus simple de conclure que ces sept cieux viennent de Platon et Ptolémée plus ou moins bien vulgarisés...

à+

par _Spin Ven 17 Avr 2009, 05:44

loubnaen86 a écrit:as tu lu ces versets ou t'a recopié sur un site les references?
ce dont parle le coran n'a rien à voir avec les grecs.

Oui j'ai lu ces versets (en français), il y en a peut-être d'autres qui m'ont échappé. Bon, Platon et d'autres voyaient sept cieux, le Coran voit sept cieux, mais c'est du pur hasard... ou le Diable qui voulait préventivement atténuer l'impact de cette révélation coranique ?

Ce dernier raisonnement a été tenu sérieusement par d'éminents chrétiens pour expliquer que certains aspects de la religion chrétienne s'inspiraient apparemment de rites et croyances payens.

à+

par Geveil Ven 17 Avr 2009, 10:40

Le problème Spin, c'est que les religions, toutes les religions, font référence à la science pour étayer leurs textes.
Le problème c'est que ceux qui invoquent la science n'y connaissent rien et se contentent d'à peu près, de flou artistique. Je l'ai écrit dans un autre fil, la science nécessite, rigueur, modestie, précision ( D'où la nécessité de ce langage extrêment précis et concentré que sont les mathématiques ), mesures, écoute, observation, partage, etc, etc..
Qualités que bien peu de croyants possèdent.

L'inverse n'est pas vrai, je ne connais aucun scientifique digne de ce nom qui fasse appel à la religion pour étayer ses thèses.

par Invité Ven 17 Avr 2009, 17:21

bon spin, alors c'est pas la peine que je te dise à quoi peuvent correspndre les 5 autres cieux!du hasard pour toi, lorsque je te presenterai le reste tu diras que c'est du hasard aussi?

"...de plus il se tourna vers le ciel qu'il était fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: venez de gré ou de force; et le ciel et la terre dirent: nous venons obeissants"41/11
"n'avez vous pas vu comment Dieu créa sept cieux superposés et(comment) Il plaça la lune comme clarté et placa le soleil flambeau(sirâj)?(71/15-16)
sirâj=lumiére et clarté=reflexion de la lumiére
exple(La lune qui allait se lever à l'Orient baignait le ciel de blancheur. Et le rayonnement de cet astre, encore caché sous l'horizon, mettait dans la nuit une palpitation de clarté d'une tendresse infinie.)
le versetmontre que le soleil est source de lumiére alors que la lune ne fait que la refléter!
"N'ont-ils pas considéré le ciel, au dessus d'eux, comment Nous l'avons edifié et orné, sans qu'il y ait des failles"(50/6)
"...C'est Dieu qui fit de la nuit un repos et etablit le soleil et la lune (selon) des calculs..."(6/96)
"A la lune nous avons fixé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie."(36/39) description de la lune vue de prés.

par _Spin Ven 17 Avr 2009, 21:00

Bonsoir,

loubnaen86 a écrit:bon spin, alors c'est pas la peine que je te dise à quoi peuvent correspndre les 5 autres cieux!du hasard pour toi, lorsque je te presenterai le reste tu diras que c'est du hasard aussi?

Pour l'instant, ce que j'ai qualifié de hasard c'est le chiffre 7 qui vient des Grecs (quoiqu'ils aient varié, et d'ailleurs 7, il en manque au moins un pour tenir compte des planètes connues à l'époque).

"...de plus il se tourna vers le ciel qu'il était fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: venez de gré ou de force; et le ciel et la terre dirent: nous venons obeissants"41/11

Ils sont donc doués de parole...

sirâj=lumiére et clarté=reflexion de la lumiére

Il n'est pas si extraordinaire que ça de remarquer que la lumière de la lune et celle du soleil ne sont pas de même nature.

"A la lune nous avons fixé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie."(36/39) description de la lune vue de prés.

S'il avait parlé des phases de Vénus ce serait intéressant, mais la lune, sincèrement, ça se voit.

Et je répète, les cieux "superposés", "sans faille", c'était l'astronomie du temps.

Bon, je suppose que nous ne nous mettrons pas d'accord. La terre à présent ? Comment donc Dul Qarnayn (sourate 18, v86 et 90) a-t-il atteint le couchant et le levant ?

à+

par Invité Ven 17 Avr 2009, 23:27

attend tu n'as pas commenté le fait que la lune ressemble à la palme vieilli, les grecs l'ont dit aussi?

par Invité Ven 17 Avr 2009, 23:31

"...de plus il se tourna vers le ciel qu'il était fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: venez de gré ou de force; et le ciel et la terre dirent: nous venons obeissants"41/11

Le seigneur tt puissant qui a créé le monde es bien capable de doté de parole le ciel et la terre ainsi que tte creation, nous être humain avons notr propre langage mas ce langage vari d'un pays à l'autre et au saint d'un mm pays il y a des accents suivants les regions des differences...Dieu parle au ciel et a la terre ça ne m'etonne pas, mais ce n'st pas ce que j'attendais comme commentaire dans ce verset il est dit que le ciel était fumée, qu'en penses tu absrdité ou verité?

par _Spin Sam 18 Avr 2009, 06:45

Bonjour Loubna,

loubnaen86 a écrit:Dieu parle au ciel et a la terre ça ne m'etonne pas, mais ce n'st pas ce que j'attendais comme commentaire dans ce verset il est dit que le ciel était fumée, qu'en penses tu absrdité ou verité?

Ben ça veut dire que c'était vague, fumeux (!), inorganisé, incohérent, et donc ça rejoint classiquement les autres mythes de création, le Tohu-Bohu des Hébreux, le Chaos des Grecs, ou le célèbre début du Popol-Vuh des Mayas. Rien de très original, rien qui fasse vraiment avancer la connaissance scientifique. Sinon, "fumée" au sens strict, ça voudrait dire que quelque chose a brûlé et ce n'est plus une création, mais je ne pense pas que ce soit ça.

à+

par _Spin Sam 18 Avr 2009, 08:27

Re,

D'ailleurs voici un extrait du Popol Vuh :

L1:C1:P14 - Comme la brume, comme un nuage, comme un nuage de poussière, ainsi était la création quand les montagnes émergèrent des eaux.

http://www.cirac.org/infos-fr/popolvuh.htm

par Cochonfucius Sam 18 Avr 2009, 10:12

Je trouve le Popol Vuh plus épique que le Coran (qui a ses propres mérites). J'en parle sur la page

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/pop-wooh.html

qui est une analyse d'une version du Popol Vuh par Pierre DesRuisseaux et Daisy Amaya (eux, ils écrivent "Pop Wooh" mais c'est bien le même récit cosmogonique).

par YOD Sam 18 Avr 2009, 14:22

loubnaen86 a écrit:je te soumet quelques versets à propos e la reproduction humaine.

"Dieu vous forme à l'interieur du corps de vos méres, création aprés création dans trois ténèbres"
que pourrait signifier selon toi le terme 3 ténèbres?
"Qu'avez vous à ne pas vénéer Dieu comme Il se doit, alors qu'Il vous a créés par phases successives?"
"...puis la nutfa fût transformée en 'alaka qui à (son tour) fut transformée en mudgha, puis de cette mudgha Nous avons créé une ossature, et Nous avons revêtu l'ossature de chair, produisant ainsi une nouvelle création"

C'est du Galien ça aussi

Voilà ce que disait Galien :

les trois membranes:

ŒUVRE D'ANATOMIE, PHYSIOLOGIE ET MEDICALES DE GALIEN

Page 137

Le fœtus tout entier est de toute part enveloppé d'une membrane mince nommé amnios (Hippocrate), laquelle reçoit ce qui peut passer pour sueur du fœtus. Sur cette membrane est placée une autre membrane plus mince appelée allantoïde (Hippocrate), qui s'ouvre dans la vessie du fœtus, cette membrane est recouverte circulairement par le chorion lequel tapisse intérieurement toute la matrice

Bref, Mahomet comme dans ses habitudes écoutait les gens et ensuite il débitait des versets du Coran. Pour ce qui est de l'embryologie, Mahomet a tout pompé sur le medecin Al Harith Ibn Kalada qui a étudié la Médecine de Galien à l'académiede Jundishapur en Perse.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nafi_ibn_al-Harith

http://coll-ferry-montlucon.planet-allier.com/medarabe.htm

je continu:
Le coran mentionne que l'homme est créé à partir d'un mélange de sécrétion du mâle et de la femelle alors que jusqu'au 18éme siécle on pensait que l'homme était créé entiérement du spermatozoide!

Oui c'est aussi une erreur que faisaient Hippocrate et Galien, ils croyaient que la femme avait elle aussi un sperme

ŒUVRE D'ANATOMIE, PHYSIOLOGIE ET MEDICALES DE GALIEN

Page 98:

Deux semences mâle et femelle;

C'est de la plus forte semence que naîtra le produit. Voici ce qui se en est: si la plus forte vient des deux cotés, le produit est mâle , si c'est la semence plus faible (en mouvement, celle de la femme), le produit est femelle

Page 104

Le sperme de la femme n'est pas fécond par lui même, il a besoin d'être mêlé au sperme du mâle ……Ou s'il n'a pas besoin de cette union, qui empêchera la femelle répandant sa semence au dedans d'elle-même d'amener à perfection le fœtus ?....cela se voit chez la poule (œufs clairs ou œuf sans germe)

C'est ce que croyait aussi Al Harith Ibn Kalada et donc Mahomet aussi :

D'après....'Umm Sulaym (qu'Allah soit satisfait d'elle),
J'interrogeai l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. - "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il. Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".

Sahîh de Muslim : 469

par luzar Sam 18 Avr 2009, 14:44

il est dit dans le coran que c'est les vents qui excite les nuage a ce former .
il faut pas oublier que le prophète mohamed est un eletre, un berger .meme si il a apprit quelque chose il na pas le temps d'étudier toutes les science,alors que le coran revel des fait a caractere scientifique dans boucou de domaine.des révélation un peut vague pour les nos croyant . d'ailleurs on comprend leur signification une fois la découverte scientifique soit faite.
le coran n'est pas un livre scientifique mais il vise cette communauté de chercheur a témoigner ou a reconnaitre la véracité de ces révélation divine.

par Geveil Sam 18 Avr 2009, 15:00

Gereve a écrit:Le problème, c'est que les religions, toutes les religions, font référence à la science pour étayer leurs textes.
Le problème c'est que ceux qui invoquent la science n'y connaissent rien et se contentent d'à peu près, de flou artistique. Je l'ai écrit dans un autre fil, la science nécessite, rigueur, modestie, précision ( D'où la nécessité de ce langage extrêment précis et concentré que sont les mathématiques ), mesures, écoute, observation, partage, etc, etc..
Qualités que bien peu de croyants possèdent.

L'inverse n'est pas vrai, je ne connais aucun scientifique digne de ce nom qui fasse appel à la religion pour étayer ses thèses.

par Invité Sam 18 Avr 2009, 15:07

La Brume est un amas de fines gouttelettes ou de fins cristaux de glace qui se sont formés sur des particules hygroscopiques microscopique, lorsque l'air est devenu sursaturées par rapport à l’eau ou à la glace, et qui réduisent la visibilité en surface. Sa composition est donc identique à celle d'un nuage dont la base toucherait le sol.

Un nuage est formé d’un ensemble de gouttelettes d’eau (ou de cristaux de glace) en suspension dans l’air . L’aspect du nuage dépend de la lumière qu’il reçoit, de la nature, de la dimension, du nombre et de la répartition des particules qui le constituent.

le terme fumée est plus conforme car:

La fumée est un nuage de particules solides émis par un feu ou un échauffement mécanique. Ces particules sont principalement de la suie (du carbone imbrûlé), ainsi que des cendres ; ces particules sont mélangées aux gaz de combustion et aux vapeurs chaudes.

Selon le scénario actuellement admis, confirmé par l'observation, les étoiles se forment en groupe à partir de la contraction gravitationnelle d'une nébuleuse, un nuage de gaz et de poussière, qui se fragmente en plusieurs cœurs protostellaires. Ceux-ci se contractent en leur centre en formant une étoile, tandis que la matière en périphérie se retrouve sous forme d'une enveloppe et d'un disque d'accrétion. Ce dernier disparaît généralement avec le temps mais peuvent s'y former entre-temps des planètes.

source wikepedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Naissance_des_%C3%A9toiles
je t'invite à visionner l'image

L’expansion prédit naturellement que l’univers a été plus dense par le passé. À l’instar d’un gaz qui s’échauffe quand on le comprime, l’univers devait aussi être plus chaud par le passé. Cette possibilité semble évoquée pour la première fois en 1934 par Georges Lemaître, mais n’est réellement étudiée qu’à partir des années 1940. Selon l'étude de George Gamow (entre autres), l’univers doit être empli d’un rayonnement qui perd de l’énergie du fait de l’expansion, selon un processus semblable à celui du décalage vers le rouge du rayonnement des objets astrophysiques distants.

les etoiles se forment à prtir d'une fumée et l'univers n'était que fumée!alors qui a raison le coran ou les grecs?

par Invité Sam 18 Avr 2009, 15:10

expansion de l'univers:"µLe ciel nous l'avons construit. En vérité, nous l'etendons"(51/47).

par Invité Sam 18 Avr 2009, 15:18

loubnaen86 a écrit:expansion de l'univers:"Le ciel nous l'avons construit. En vérité, nous l'étendons"(51/47).

C'est ce que j'appelle de la sur-interprétation.
Pour quoi associer le ciel à l'univers ?

par Invité Sam 18 Avr 2009, 15:39

je l'ai deja expliqué, le ciel ds le coran n'est pas le ciel bleu qu'on connait, le ciel le plus proche est celui composé de planétes d'etoiles etc....et si ce ciel est en expension l'univers l'est forcément c'est de la deduction.

par _Spin Sam 18 Avr 2009, 15:51

Bonjour,

loubnaen86 a écrit:expansion de l'univers:"µLe ciel nous l'avons construit. En vérité, nous l'etendons"(51/47).

Il me semble que dans un autre passage c'est la terre qu'"ils" étendent, même expression...

à+

par _Spin Sam 18 Avr 2009, 15:54

loubnaen86 a écrit:les etoiles se forment à prtir d'une fumée et l'univers n'était que fumée!alors qui a raison le coran ou les grecs?

C'est un peu capillotracté d'appeler "fumée" ce qui est chaud.

En attendant de redescendre sur terre pour parler de Dhoul Qarnayn.

à+

par _Spin Sam 18 Avr 2009, 15:56

loubnaen86 a écrit:expansion de l'univers:"µLe ciel nous l'avons construit. En vérité, nous l'etendons"(51/47).

Et même que la traduction d'Hamidullah ajoute "[constamment]", les crochets indiquant, honnêtement, que ce n'est pas dans le texte. Il s'agit plutôt de dérouler comme un tapis puisque chacun des sept cieux est une surface.

à+