Féminisme et abolition des genres

ElBilqîs a écrit:

ta révolte ressemble à celle de quelqu'un qui est mal dans sa peau! les femmes même les plus masculines aiment qu'on les "chouchoute" un peu!.... mais qu'on les respecte !

Ouais, ben c'est bizarre, ça... les femmes aiment être chouchoutées... alors pourquoi elles sont si nombreuses à se faire taper sur la tronche par leurs charmants (mais virils) compagnons ? ça fait partie du chouchoutage ?

Qwatybaal a écrit:Tu as un cerveau différent en tant que personne , et puis différent en tant que femme.A chacun de juger si ce ça change..

Donc, ça implique selon toi que mon cerveau fonctionne différemment : je ne parle pas au niveau sentimental et émotionnel (je suis sûre presque d'être plus sentimentale que toi, Qwaty... ), mais au niveau performance : par exemple, il est bien connu que les femmes sont moins douées pour les matières scientifiques, les maths, ce qui est technique... bref, ce qui compte de nos jours dans notre société technique... Malheureusement, ce n'est pas exact. Mon exemple donné en plaisantant des jouets techniques qu'on ne donne jamais aux petites filles est plus sérieux qu'il en a l'air. Livre à lire pour te renseigner là-dessus : "Du côté des petites filles". Donc, les femmes devront se cantonner à l'art, la littérature, les langues, la santé, la psychologie.... (pas la politique, ça demande trop de testostérone !), le social... bref... toutes choses très utiles mais qui rapportent pas lourd.

Je ne vois pas de rapport direct entre dire qu'on soit différent et parler de soumission...

Les qualités que l'on prête au cerveau soit-disant différent féminin sont : l'émotion, la sensibilité, l'écoute de l'autre, le besoin d'aider, mais aussi la superficialité, l'incapacité à raisonner de façon poussée, la non créativité, l'esprit d'analyse (ne voir que les détails mais pas l'ensemble) opposé à l'esprit de synthèse ; la capacité effectuer des tâches minutieuses, etc... toutes caractéristiques qui sont celles de la bonne domestique... Excuse-moi, mais un exemple flagrant de ce "positionnement dans la soumission" est illustré par une de nos foroumeuses les plus populaires avec "je ne suis qu'une femme" ; "je suis la nulle de service"... (excuse-moi au passage Elbi, mais je t'ai déjà dit combien ça m'agaçait)

Je ne suis pas opposée au fait qu'il y ait une différence sexuelle, c'est naturel, et heureusement que c'est comme ça. Cependant, tu ne peux nier, à moins d'être d'une extrême mauvaise foi, que la société dirigée par les hommes a utilisé cette différence pour affirmer le pouvoir des hommes sur les femmes. L'extrême de ça se retrouve dans les sociétés basées sur la religion islamique. Mais même ici, je maintiens que les femmes sont maintenues dans un rôle social d'infériorité. Mais on le trouve aussi chez nous, où les femmes sont tous les jours victimes de violences conjugales, de harcèlement sexuel au travail, de pressions de toutes sortes, comme d'être obligées de "faire leur preuves" en entreprise pour "prouver" qu'elles sont compétentes. Je connais d'ailleurs un cas : une cadre qui sacrifie sa vie de famille pour prouver, toujours prouver, qu'elle peut faire autant qu'un homme ! Sinon, elle aurait la possibilité aussi de se soumettre et de se contenter d'une position de merde dans sa boîte...

Votre histoire est hyper réductrice et ne fonctionnes pas !Les personnes qui demandent de changer de sexe demanderait à changer d'hormone

Mais de quoi parles-tu ? Oui, les personnes qui demandent à changer de sexe demandent à avoir plus d'hormones "femelles" ou "mâles" suivant le cas. Et d'ailleurs, on trouve beaucoup plus d'hommes qui voudraient devenir femmes que l'inverse, car biologiquement, au départ, nous sommes tous "femelles". C'est juste un chromosome qui fait la distinction, et certains enfants se sentent "femelle".

Ou?i mais ils se sentaient femmes avec des hormones masculines ou hommes avec des hormones féminines !CQFD.Donc ça ne correspond à rien cette idée.Ce n'est pas le fait d'avoir des testicules et les hormones qui vont avec qui fait qu'on soit un homme non.C'est le cerveau avant tout cette exemple le montre.

Tu t'avances sur un terrain que tu ne connais peut-être pas mieux que moi : justement, les transexuels ont peut-être un problème d'hormone, ce n'est pas leur cerveau qui est femme ou homme : un enfant qui a trop d'hormones féminines (naturellement produites par son cerveau soit-disant "mâle") va vouloir être une femme.

A propos de la photo : je ne sais pas si c'est Tibouc, mais ça montre bien comme vous êtes dans le stéréotype : un mec qui veut l'égalité des sexes et l'abolition des genres est, pour vous un "androgyne"... En fait, vous lui faites un procès de "sale gueule" ; ça vous semble pas naturel qu'un mec, un vrai, un tatoué puisse être à ce point féministe : faut qu'il y ait quelque chose qui cloche... peut-être qu'il est efféminé ? Homosexuel, pourquoi pas ?

Bref...

Siva a écrit:Ouais, ben c'est bizarre, ça... les femmes aiment être chouchoutées... alors pourquoi elles sont si nombreuses à se faire taper sur la tronche par leurs charmants (mais virils) compagnons ? ça fait partie du chouchoutage ?

Bahh, même les hommes virils aiment être chouchoutés...
Et puis c'est bien de parler des femmes battues... mais faut savoir que l'inverse existe... et connaitre le vrai nombre de victimes est difficile car beaucoup n'osent pas avouer.

20minutes.fr a écrit:Chaque année 130.000 hommes battus. Un joli score en progression
Mercredi, 06 août 2008 (Article > Ici <)

A l'heure où les vraies valeurs de la République partent en sucette, il existe encore dans l'Hexagone des citoyoens responsables. En l'occurence, je vous parlerais aujourd'hui de citoyennes. Comme nous le révèlent les instances concernées, près de 130.000 hommes sont battus chaque année par leur conjointe. Comment ne pas saluer ses femmes courageuses dans leur combat quotidien pour remettre leur homme dans la bonne direction. [...]

Vous n'avez pas remarqué aussi, dimanche c'etait "Journée de la femme", demain celui des "femmes battues", après demain celui des "femmes libérées", on ne fait que ça trouver des journées de femmes... N'est ce pas un peu razoir ???

Mais il est vrai, qu'en règle général, qui fait tout pour ça ?

Bref, ne sera'til pas mieux de s'attaquer à résoudre les problèmes ?

leela a écrit:Bon, revenons au sujet :
Pour revenir aux femmes battues, d'après les reportages que j'ai vus, souvent l'homme est adorable après.

... et avant aussi :

Très drôle, sauf l'oeuf torturé, c' était (presque) INSOUTENABLE !!!!

Siva a écrit: faut qu'il y ait quelque chose qui cloche... peut-être qu'il est efféminé ? Homosexuel, pourquoi pas ?

Je tiens à modérer mes propos qui pourraient être mal interprétés (ça m'a tracassé tout l'après-midi) en précisant que ce que j'ai dit n' est pas un propos homophobe, je voulais seulement dire que quand on parle d'androgyne, et vu le post suivant où Qwaty a dit que le look de Tibouc est plutôt viril finalement, à un homme qui prône le féminisme, et qu'on dit en plus qu'il est "mal à l'aise" avec les genres ou quelque chose de ce genre, on peut sous-entendre qu'il est peut-être efféminé, ou qu'il ne s' assume pas en tant que "mec", et pris dans ce sens ça me semble un peu malsain, car dans ce cas les homosexuels pourraient aussi être des personnes qui ne s'assument pas comme mecs (ou nanas), qui sont "efféminés ou "hommasses", ce qui est faux, d'autant plus que Qwatybaal a oublié aussi les bisexuels. Tout cela est très réducteur, il y a tout un arc-en-ciel dans les orientations sexuelles -mais ce ne sont que des orientations sexuelles, qui à mon avis ne définissent pas la personne humaine . (Ce que j'ai appelé : se définir en tant qu'être social, du genre humain en fonction de ses glandes).

Voilà.

tu te trompes sur un point Siva: je ne suis pas une femme soumise, je suis une femme rebelle!
mais peu importe, socialement, quoi que tu en dises, la femme et l'homme sont différents, et ce n'est pas une question d'infériorité les sociétés matriarcales n'ont pas manqué dans l'histoire de l'humanité!
ce n'est pas non plus une histoire de glandes, et contrairement à ce que tu sembles penser, j'aimerais que les caractéristiques particulières à chaque genre (faut-il considérer ceux et celles qui se situent "ailleurs" comme un troisième genre? ce qui se fait sans problème dans certaines sociétés dites "primitives") soient reconnues comme une force et non une faiblesse!
revendiquer l'égalité du droit à martyriser son conjoint, je trouve ça assez glauque! hommes ou femmes battus c'est ignoble (et probablement "encore plus" difficile à vivre par les hommes censés être dominants!)
quand je dis "je ne suis qu'une (faible) femme" je joue avec la réalité: 1) je ne suis pas forte, 2) la société machiste que nous connaissons considère toujours majoritairement que je suis "inférieure"!
c'est tout!
mais j'ai d'autres armes, que n'ont pas les hommes, toujours d'une façon générale!
rien de plus!
je suis seulement consciente de la réalité...
ça ne fait nullement de moi une femme soumise ou résignée!
je préfère l'harmonie à la prétendue égalité!
chacun sa façon de concevoir les choses.
lorsque je regarde quelqu'un, je ne pense jamais "je suis inférieure ou supérieure" seulement "nous sommes différents et comment pouvons nous avoir une relation harmonieuse? les questions de droit social et politique sont de l'ordre de l'humanité, pas d'autre chose.

Siva a écrit:Je tiens à modérer mes propos qui pourraient être mal interprétés (ça m'a tracassé tout l'après-midi)

Pauv' chtit poupoule !




Tibouc aime s' habiller en blanc...

Il a un truc lumineux dans sa main sur cette photo...

Qwatybaal a écrit:

Tibouc aime s' habiller en blanc...

Il a un truc lumineux dans sa main sur cette photo...

Mais oui, mon poussin. C'est un sabro-laser, et il est en blanc parce que c'est un Jedi ! Peut-être même la réincarnation d'Obiwan Kenobi !

ElBilqîs a écrit:revendiquer l'égalité du droit à martyriser son conjoint, je trouve ça assez glauque!

Hola, si je comprend bien, elle est dangereuse Siva :

Spoiler:

ElBilqîs a écrit:tu te trompes sur un point Siva: je ne suis pas une femme soumise, je suis une femme rebelle!
mais peu importe, socialement, quoi que tu en dises, la femme et l'homme sont différents, et ce n'est pas une question d'infériorité les sociétés matriarcales n'ont pas manqué dans l'histoire de l'humanité!

Ben voui, ils sont différents, c'est justement ce que je dis. Maintenant, les sociétés martriarcales...on n'en sait pas grand-chose, non ?

ce n'est pas non plus une histoire de glandes, et contrairement à ce que tu sembles penser, j'aimerais que les caractéristiques particulières à chaque genre (faut-il considérer ceux et celles qui se situent "ailleurs" comme un troisième genre?

Si, les glandes endocriniennes jouent un rôle prépondérant dans les orientations sexuelles et aussi les comportements.

ce qui se fait sans problème dans certaines sociétés dites "primitives") soient reconnues comme une force et non une faiblesse!

Nous ne sommes pas dans une société "primitive", où la notion de hierarchie, de dominance, n'est pas omni-présente comme chez nous.

revendiquer l'égalité du droit à martyriser son conjoint, je trouve ça assez glauque! hommes ou femmes battus c'est ignoble (et probablement "encore plus" difficile à vivre par les hommes censés être dominants!)

Euh... mais je ne martyrise pas mon mari !

quand je dis "je ne suis qu'une (faible) femme" je joue avec la réalité: 1) je ne suis pas forte, 2) la société machiste que nous connaissons considère toujours majoritairement que je suis "inférieure"!
c'est tout!

Bon, ben, si c'est comme ça que tu vois les choses... Il y a des hommes pas forts, des femmes pas fortes, des femmes fortes, des hommes forts. Peut-être que tu "joues" dans tes dialogues avec les hommes sur ce "je ne suis qu'un femme" mais que tu penses en dedans de toi "Je suis aussi forte que toi pour discuter, Machin"

mais j'ai d'autres armes, que n'ont pas les hommes, toujours d'une façon générale!
rien de plus!

Tu vois, tu dis toi-même qu'il te faut des armes... quel genre d'armes ?

Enfin, en conclusion : au niveau individuel, privé, la notion de différence et de genre ne me gêne pas. Ce qui me gêne, c'est son reflet social. Tu veux que je te donne des chiffres ? J'en ai pas de précis sous la main, mais par exemple, pour l'orientation scolaire :
1° Au niveau du collège, on constate que les filles sont aussi, voire plus performantes dans la réussite scolaire, toutes matières confondues.
2° Au niveau du lycée, la grande majorité des filles sont orientées vers les fillières tertiaires ou littéraires.
3° Quel est la proportion de filles dans les filières scientifiques et techniques ?
4° Comment se fait-il que plus on "monte" dans les cycles de l'Education Nationale, moins on trouve de femmes ? (maternelle, majorité d'institutrices / collège moitié-moitié / lycée :déjà moins de femmes profs / Université : je t'en parle même pas)
5° Pareils pour les postes de cadres en entreprise
6° Pourquoi en vient-on à vouloir pondre des lois sur la parité en politique ?

Réponses :

1ère interptrétation : les femmes sont moins ambitieuses ; elles n'ont pas autant de capacités scientifiques et techniques ; la politique ne les intéresse pas. Ceci est dû uniquement à leur "différence" (mais elles sont "égales", LOL)
2ème interprétation : les fillettes sont conditionnées dès leur enfance à ne pas être ambitieuses ; à détester tout ce qui est scientifique et surtout technique ; à s'intéresser à la littérature plus qu'aux sciences ; à développer leurs qualités relationnelles au détriment de leur combativité.

C'est tout ce que je veux dire. Et je ne vois pas pourquoi vous refusez de voir cette réalité pourtant évidente. Parce que vous pensez que c'est bien comme ça ?

je préfère l'harmonie à la prétendue égalité!

Mais enfin, schcrogneugneu ! Pourquoi mélanges-tu différence et égalité ? C'est ça qui m'interpelle. Tu dis "je revendique ma différence" : OK, poupoule ! (Je plaisante). Puis tu parles de "prétendue égalité". Ca veut bien dire que tu ne crois pas à l'égalité, qui est quand même un principe républicain, c'est encore écrit au fronton des mairies, non ?

lorsque je regarde quelqu'un, je ne pense jamais "je suis inférieure ou supérieure" seulement "nous sommes différents et comment pouvons nous avoir une relation harmonieuse? les questions de droit social et politique sont de l'ordre de l'humanité, pas d'autre chose.

Il me semble que tu mélanges encore des choses différentes. Tu parles de ton ressenti, d'accord, puis tu glisses sur le "droit social" qui est de l'ordre de l'humanité. Qu'est-ce que ça veut dire ? Quelle humanité ?

Siva a écrit:

Qwatybaal a écrit:Tu as un cerveau différent en tant que personne , et puis différent en tant que femme.A chacun de juger si ce ça change..

Donc, ça implique selon toi que mon cerveau fonctionne différemment : je ne parle pas au niveau sentimental et émotionnel (je suis sûre presque d'être plus sentimentale que toi, Qwaty... ), mais au niveau performance : par exemple, il est bien connu que les femmes sont moins douées pour les matières scientifiques, les maths, ce qui est technique... bref, ce qui compte de nos jours dans notre société technique... Malheureusement, ce n'est pas exact.

Je ne pense pas que les femmes soient nulles en science je ne pense pas comme ça même si je n'ai pas plus que ça de connaissance là dessus.Et malgré tout pour moi on est homme et femme par le cerveau.

:salut:

Siva a écrit:Mon exemple donné en plaisantant des jouets techniques qu'on ne donne jamais aux petites filles est plus sérieux qu'il en a l'air. Livre à lire pour te renseigner là-dessus : "Du côté des petites filles". Donc, les femmes devront se cantonner à l'art, la littérature, les langues, la santé, la psychologie.... (pas la politique, ça demande trop de testostérone !), le social... bref... toutes choses très utiles mais qui rapportent pas lourd.

Je crois que aujourd'hui les femmes sont assez libre pour qu'on voit bien qu'elles aiment faire tout un tas de truc typés "féminin".
Mais la tendance aujourd'hui malgré la libération qui a eut lieu de dire que si les filles continue à jouer à la poupée, à croire aux horoscopes,à moins s'investir en politique ou en dans le business c'est parce qu'on les y force c'est non recevable pour moi !
On ne peut pas partir de l'idée que le différent ne l'est pas et juger le monde avec ce regard !I
l faut d'abord se demander si oui ou non les hommes et les femmes sont différent avant de regarder le monde comme si la question ne se posait pas !
Parce qu'en suite dire qu'il y a obligation par la société à faire des trucs différents alors qu'on est pareil c'est du charlatanisme !Qui dit à la poule de ne pas faire cocorico ?Une question d'hormone vraiment ?

Siva a écrit:

Je ne vois pas de rapport direct entre dire qu'on soit différent et parler de soumission...

Les qualités que l'on prête au cerveau soit-disant différent féminin sont : l'émotion, la sensibilité, l'écoute de l'autre, le besoin d'aider, mais aussi la superficialité, l'incapacité à raisonner de façon poussée, la non créativité, l'esprit d'analyse (ne voir que les détails mais pas l'ensemble) opposé à l'esprit de synthèse ; la capacité effectuer des tâches minutieuses, etc... toutes caractéristiques qui sont celles de la bonne domestique...

Franchement je n'ai jamais entendu parler de cette idée que les femmes ne pourraient pas faire de taches minutieuse et qu'elles ne seraient pas créatives..c'est peut être une question de génération.
Non je n'ai jamais pensé à toutes ces idées préconçus.M ais quand des enfants jouent dans la cours d'une école primaire tout le monde voient bien que les filles et les garçons ont des manière de vivre complètement différentes.Et c'est pareil à tous les ages de la vie.Ce que je me souvient aussi c'est que je jouait au foot à toutes les récrés et qu'il y avait une fille qui venait jouer nous.On en parlait même pas, elle faisait parties des joueurs de tous les joueurs !L'idée que les femmes se comportent comme des femmes parce qu'on les y pousse est dingo !Le fait que la culture d'une époque change des choses c'est vrai mais malgré tout les hommes et femmes restent différent de manière naturelle on le voit dans la société actuelle.Non les hommes dans une société totalement libéré ne vont pas devenir homo ou portés des minijupes et les femmes ne vont pas se mettre à adorer le bruit des armes à feu et la pêche quand elles seront libres !Et que ce soit une question d'hormone est ridicule...je pense qui si c'était vrai des tas de gens essayeraient ce que ça fait de devenir une femme !
C'est certain.Mais ça n'a pas de sens.

Siva a écrit:Excuse-moi, mais un exemple flagrant de ce "positionnement dans la soumission" est illustré par une de nos forumeuses les plus populaires avec "je ne suis qu'une femme" ; "je suis la nulle de service"... (excuse-moi au passage Elbi, mais je t'ai déjà dit combien ça m'agaçait)

Moi aussi je trouve agaçant que Elbi semble mélanger des complexes d'infériorités avec sa condition de femme.Mais l'idée que ça vient des autres est sans doute fausse !Elle peut très bien croire d'elle même au fait qu'elle est moins je ne sais quoi parce qu'elle est une femme.Elle ne se soumet pas forcément à une idée extérieur, c'est sa vision du monde !

Siva a écrit:Je ne suis pas opposée au fait qu'il y ait une différence sexuelle, c'est naturel, et heureusement que c'est comme ça. Cependant, tu ne peux nier, à moins d'être d'une extrême mauvaise foi, que la société dirigée par les hommes a utilisé cette différence pour affirmer le pouvoir des hommes sur les femmes. L'extrême de ça se retrouve dans les sociétés basées sur la religion islamique. Mais même ici, je maintiens que les femmes sont maintenues dans un rôle social d'infériorité. Mais on le trouve aussi chez nous, où les femmes sont tous les jours victimes de violences conjugales, de harcèlement sexuel au travail, de pressions de toutes sortes, comme d'être obligées de "faire leur preuves" en entreprise pour "prouver" qu'elles sont compétentes. Je connais d'ailleurs un cas : une cadre qui sacrifie sa vie de famille pour prouver, toujours prouver, qu'elle peut faire autant qu'un homme ! Sinon, elle aurait la possibilité aussi de se soumettre et de se contenter d'une position de merde dans sa boîte...

Moi globalement je trouve que la soumission des femmes est une catastrophe pour une société.Pour les musulmans je remarque que Tariq ramadan lui s'est exprimé clairement sur ce sujet.Je l'ai entendu dire que les pays avec des femmes libres qui bossaient se dévelopaient alors que l'inverse créait une société de médiocrité.Mais l'idée qu'on a soumis les femmes à cause du sexe je ne vois pas ce que c'est.Je ne crois pas que les femmes auraient préféré chassé et faire la guerre plutôt que de faire de la cueillette et fabriqué des vêtements.Et je trouve que le fait de dire que donné des gouts particulier femmes (littérature ou à la psychologie ou tricot) est dégradant peut être une vrai insulte à la féminité en fait.C'est pour ça que il faut cherché à être dans la vérité et seulement dans la vérité.

Siva a écrit:

Votre histoire est hyper réductrice et ne fonctionnes pas !Les personnes qui demandent de changer de sexe demanderait à changer d'hormone

Mais de quoi parles-tu ? Oui, les personnes qui demandent à changer de sexe demandent à avoir plus d'hormones "femelles" ou "mâles" suivant le cas. Et d'ailleurs, on trouve beaucoup plus d'hommes qui voudraient devenir femmes que l'inverse, car biologiquement, au départ, nous sommes tous "femelles". C'est juste un chromosome qui fait la distinction, et certains enfants se sentent "femelle".

Quand on demande à des femmes si elles préféré naitre homme si elle l'avait pu, il y en a plein qui réponde oui.Mais des hommes qui auraient voulut être des femmes il y en a très peu !Pour ce qui est de l'opération chirurgicale et tout je ne sais pas si il y a plus d'homme qui veulent devenir femme et je ne voit pas le rapport avec ton histoire de chromosome.Ton au départ on est tous femelle ça correspond à quoi ?
Ce qui est réducteur c'est de ne parler que d'hormones !Ce n'est pas les hormones qui font un sexe !Les femmes "body buildeuses" qui prennent des hormones mâles ont des développements physiques bizarre mais pas intellectuels !!Mentalement elles restent des femmes !

Siva a écrit:

Oui mais ils se sentaient femmes avec des hormones masculines ou hommes avec des hormones féminines !CQFD.Donc ça ne correspond à rien cette idée.Ce n'est pas le fait d'avoir des testicules et les hormones qui vont avec qui fait qu'on soit un homme non.C'est le cerveau avant tout cette exemple le montre.

Tu t'avances sur un terrain que tu ne connais peut-être pas mieux que moi : justement, les transexuels ont peut-être un problème d'hormone, ce n'est pas leur cerveau qui est femme ou homme : un enfant qui a trop d'hormones féminines (naturellement produites par son cerveau soit-disant "mâle") va vouloir être une femme.

Les lesbiennes n'ont pas de problèmes d'hormones et aiment les femmes...Les gays aiment les hommes et sont des hommes sans problème d'hormone.
Bien entendu dans la nature on trouve de tout.Les gens qui ont des systèmes physiologiques qui partent dans tous les sens ça doit exister cependant la majeur partie des gens n'ont pas ses problèmes et ont a pas à dire que tout le monde doit être rien du tout comme ceux qui n'ont aucune idée de ce qu'ils sont.

Siva a écrit:A propos de la photo : je ne sais pas si c'est Tibouc, mais ça montre bien comme vous êtes dans le stéréotype : un mec qui veut l'égalité des sexes et l'abolition des genres est, pour vous un "androgyne"... En fait, vous lui faites un procès de "sale gueule" ; ça vous semble pas naturel qu'un mec, un vrai, un tatoué puisse être à ce point féministe : faut qu'il y ait quelque chose qui cloche... peut-être qu'il est efféminé ? Homosexuel, pourquoi pas ?

C'est vrai que tu es un peu partie en vrille là !Qwatybaal est méchant ! :diable: C'est pas Tibouc alors de toute façon c'est réglé.
Prend un peu d'hormones et suis le sport poupoule !
M'enfin comment tu as pu passé à coté de la chabalmania ??

Bon, je t'ai lu rapidement, Qwaty, et rien de ce que tu dis ne me semble gênant. Oui, je suis passée à côté de ça, la chabalmania, parce que je ne suis pas du tout branchée sports à la télé, à part mon jogging que je fais moi-même si j'en ai envie.

Je trouve ton analyse nuancée, tu as du certainement comprendre que je ne suis pas pour l'abolition complète des genres dans la sphère de la vie privée, ça serait une société ennuyeuse, voire totalitaire (THX1138, encore une référence de film SF)
Je dis seulement qu'il y a encore (mais moins qu'avant) une énorme pression sociale qui ferme des portes aux filles (et aux garçons d'ailleurs). Ainsi, prenons mon exemple : si j'avais pu à 7 ou 8 ans jouer à construire des trucs avec le fameux Mécano, peut-être que je serais ingénieur ou technicienne, qui sait ? Mais du coup, ça m'a tellement marquée, que j'ai tout de suite rejeté mentalement tout ce qui pouvait être technique et scientifique.
Mais comme je l'ai sous-entendu dans un autre post, bien sûr que le fonctionnement de nos hormones (pas la peine de se chamailler car les hormones sont gouvernées par le cerveau) est différent. Mais aussi, comme l'indique ton exemple de la copine qui jouait au foot, on peut être une femme et aimer les sports rudes, ou un homme et aimer fabriquer des costumes de théâtre.

Pour terminer, une petite anecdote. J'ai eu il y a longtemps un copain qui était seul (divorcé) et qui dirigeait le service médical d'IBM. Ce type était un fameux dragueur (de femmes), je peux te le dire. Mais il était très artiste, très raffiné : il jouait du piano, il peignait, il parlait toujours d'une manière très courtoise (jamais vulgaire quoi). Eh ! Bien, figure-toi qu'il a été un jour convoqué par son supérieur, car on l'avait soupçonné d'être homosexuel (c'était à l'époque des débuts de SIDA) et ils l'ont interrogé sur sa vie privée d'une façon vraiment scandaleuse ! C'est aussi ça, les "genres", non ?

Bon, on va supprimer les 2 premiers genres (masculins et féminins), puis on supprime tous les dérivés pour ne garder finalement aucun.
Commençons déjà par l'école... et mettons des profs sans aucun genre... ou peut-être d'un genre neutre.
Et si je vous propsais ROBOCOP ou TERMINATOR pour garder et éduquer vos enfants ?

Korben (www.korben.info) a écrit:Terminator, bientôt dans les écoles !
Par Korben le 12 mars 2009

Flippant ! Au japon, des chercheurs sont en train de bosser sur un robot prof !! Ce robot est capable de parler en plusieurs langues, de lire, et de donner des exercices à ses élèves… Et grâce à ses 18 moteurs, il peut exprimer de la joie, du dégout, de la peur, de la tristesse et même de la méchanceté (!!)

Le voici en test dans une classe :

Je pense que si on commence à mettre ce genre de robots dans les classes, les petits de maternelle vont flipper leur race et les grands vont les reprogrammer pour jouer aux jeux vidéos avec !!

D’ailleurs, voici le vrai visage de ce prof :

Spoiler:

Sympa Non ???

Source : http://www.korben.info/terminator-bientot-dans-les-ecoles.html

Désolée, je n'arrive pas à voir le vrai visage de la prof (je signale qu'on lui a donné un aspect féminin, et en plus un sourire un peu con, et on dirait qu'elle a fumé un "pet", ou alors elle est sous Lexomil).

Qwatybaal, j'ai lu ton message. Le problème que j'y vois c'est que tu confond homme et femme et masculin et féminin. Il y a une différence entre le masculin et le féminin, mais tout le monde est (dans diverses proportions) à la fois masculin et féminin.
Le problème des "genres" est qu'il pousse les hommes à rejeter leur coté féminin donc à etre totalement masculin. Inversement pour les femmes. C'est donc la société qui crée une forte différence entre les hommes et les femmes, mais cette différence n'est pas naturelle (puisqu'on est tous à la fois masculin et féminin, qu'on soit homme ou femme).

Et au fait, je sais très bien qui je suis. Je connais mes cotés masculins et mes cotés féminins. Le problème c'est que la société m'empeche d'affirmer mes cotés féminins, sous peine d'etre taxé de "pédé" (ce que je ne suis d'ailleurs pas).
Et une info : l'homosexualité est psychologique et hormonale.

Siva a écrit:Pour terminer, une petite anecdote. J'ai eu il y a longtemps un copain qui était seul (divorcé) et qui dirigeait le service médical d'IBM. Ce type était un fameux dragueur (de femmes), je peux te le dire. Mais il était très artiste, très raffiné : il jouait du piano, il peignait, il parlait toujours d'une manière très courtoise (jamais vulgaire quoi). Eh ! Bien, figure-toi qu'il a été un jour convoqué par son supérieur, car on l'avait soupçonné d'être homosexuel (c'était à l'époque des débuts de SIDA) et ils l'ont interrogé sur sa vie privée d'une façon vraiment scandaleuse ! C'est aussi ça, les "genres", non ?

Quand il y a un problème avec le comportement d'un patron qui convoque son employé pour une histoire de ce genre , le problème est celui du patron qui a eut un problème là ou il y en avait pas.Donc le problème ici il vient bien de la mentalité du patron et pas du fait qu'on soit comme si ou comme ça.Maintenant dire "voilà les genres" c'est comme de dire "voilà ce qu'est la lumière !"après avoir pris un coup de soleil.

Tibouc a écrit:Qwatybaal, j'ai lu ton message. Le problème que j'y vois c'est que tu confond homme et femme et masculin et féminin. Il y a une différence entre le masculin et le féminin, mais tout le monde est (dans diverses proportions) à la fois masculin et féminin.
Le problème des "genres" est qu'il pousse les hommes à rejeter leur coté féminin donc à etre totalement masculin. Inversement pour les femmes. C'est donc la société qui crée une forte différence entre les hommes et les femmes, mais cette différence n'est pas naturelle (puisqu'on est tous à la fois masculin et féminin, qu'on soit homme ou femme).

Mais...dis, tu n'enfonces pas un peu des portes ouvertes, là ? Il y a déjà longtemps que cela est enseigné en psychologie et utilisé en psychothérapie

Je pense que si nous n'arrivons pas à bien nous comprendre, c'est que, comme presque toujours, nous n'avons pas pris la peine de définir de plus près certains termes. Or les mots sont des pièges, car en plus de leu dénotation, ils on de multiples connotation.
Ainsi les termes "différence" et "égalité". Je suis sûre que vous y donnez des significations différentes. J'ai trouvé un article là-dessus, j'en reproduis une partie :
Différence et égalité :

Lorsque des individus appartenant à des groupes « minoritaires » [1] manifestent leurs différences, on les accuse aussitôt de « différentialisme » [2] et d’atteinte à « l’égalité républicaine ». On leur oppose des « évidences » jamais explicitées - par exemple : « les excès du droit à la différence » mèneraient à « la différence des droits » ; réciproquement, l’égalité exigerait qu’il n’y ait « pas de différences entre les individus » - ou du moins que celles-ci s’effacent devant les « ressemblances qui nous rassemblent » ... Mais dans le même temps, lorsque des groupes dominés revendiquent l’égalité, on leur reproche souvent de ne pas assumer leur « différence » , et de vouloir rendre tout le monde identique - par exemple on demande aux femmes : « Pourquoi voulez vous absolument devenir comme les hommes ? Vous risquez de perdre votre féminité... » ; ou bien on demande aux homosexuels : « Pourquoi voulez vous absolument vous marier ? Pourquoi singer les hétérosexuels ? Assumez votre différence ! » )

Une ultime remarque s’impose, sur la construction, par le regard et par le langage, de « la différence ». Nous avons déjà eu l’occasion de remarquer que la différence n’est pas une réalité objective mais une idée abstraite, doublement relative :

- d’une part parce que le mot différence qualifie toujours une relation entre deux termes

- d’autre part parce que la perception de la différence est relative à la position d’un troisième terme, le « tiers » qui observe les deux termes et les met en rapport (ce qui est identique « de loin » peut s’avérer différent « de plus près »), à ses habitudes et à ses préoccupations (certaines différences sautent aux yeux de l’amateur ou du savant, là où le regard profane ou « je-m’en-fichiste » ne voit que « deux fois la même chose »).

Mais le concept de différence pose un autre problème, surtout quand on se pose la question de son rapport à l’égalité. En effet, comme l’a souligné notamment Colette Guillaumin [9], la notion-même de différence est souvent construite socialement comme une notion inégalitaire : au lieu de demeurer dans l’entre-deux des deux objets dont il qualifie la relation, le mot différence est déporté vers l’un des deux termes, dont il marque ainsi la « particularité », l’ « anormalité » ou la moindre dignité. On parlera ainsi plus facilement de la « différence » des homosexuels que de celle des hétérosexuels, alors qu’en bonne logique, l’hétérosexualité est tout aussi différente de l’homosexualité que l’homosexualité est différente de l’hétérosexualité. L’hétérosexuel ne saurait d’ailleurs être qualifié d’hétérosexuel, puisqu’il est la norme, l’universel, « l’homme » tout court. De même, la femme est désignée et même définie par sa différence par rapport à l’homme, tandis que l’homme existe par lui-même. Le Noir est de la même manière nommé et défini par sa « différence », sans que l’autre terme de ladite différence ne soit explicité : ce n’est pas « le blanc » qui est différent « du noir », mais « le noir » qui est différent du « blanc » ! Lequel « blanc » ne saurait être qualifié de « blanc », puisqu’il serait alors particularisé, et donc déchu de sa place d’étalon de l’humanité totale et accomplie [10]... tant et si bien qu’en définitive on ne dira même pas : « le Noir est différent du Blanc » mais : « le Noir est différent », tout court.

http://lmsi.net/spip.php?article566

- Genre et sexe

Le concept de genre utilisé pour nommer la différence des sexes nous vient de l’anglais. Les auteurs (ou autrices) anglophones utilisent « gender » parce que « sex » en anglais renvoie beaucoup plus strictement qu’en Français à une définition biologique du masculin et du féminin. Gender renvoie à la dimension culturelle de la sexulisation du monde à laquelle correspondent les termes français de masculin et féminin »
Le terme « genre » renverrait donc plus directement à cet « ensemble de règles implicites et explicites régissant les relations femmes/hommes et leur attribuant des travaux, des valeurs, des responsabilités et des obligations distinctes. Ces règles s’appliquent à trois niveaux : le substrat culturel (normes et valeurs de la société), les institutions (famille, système éducatif et de l’emploi... etc) et les processus de socialisation, notamment au sein de la famille.
Par opposition, le « sexe » renverrait aux caractéristiques strictement biologiques qui distinguent les femmes et les hommes » (Cf. 100 mots pour l’égalité - publication de la Commission Européenne - 1998).

Cette distinction entre sexe et genre émerge à la fin des années 60 chez les féministes anglo-saxonnes et recouvre une évolution majeure de la pensée :
« La distinction sexe/genre visait donc à mettre en question la réalité de la puissance explicative du sexe biologique, du lien, jusque là considéré comme évident et inéluctable, entre les différences biologiques et les différences psychologiques et sociales ».

(Anne-Marie Daune-Richard).

Ce que montrent ces deux articles, c'est qu'on ne doit pas opposer "différence" et "égalité", mais qu'il faut d'abord savoir ce qu'on entend par ces deux termes. Egal ne veut pas dire identique, et différent ne veut pas dire inférieur ou supérieur... Seulement, c'est plus compliqué que ça, comme vous avez pu le voir en lisant le premier article.
De même le terme "sexe féminin ou masculin" désigne ce qui est biologique, par contre "genre" est un terme qui désigne un ensemble de comportement et d'attitudes (les règles explicites et implicites intériorisées par les individus).

Peut-être que quand Tibouc parle d'abolition des genres, il fait référence à cela, mais c'est encore plus compliqué que ça, bien sûr, car il faut admettre, à mon avis, que les "genres" ont été construits à partir de réalités biologiques qu'on ne peut nier, mais dont la société à dominante masculine s'est servi pour entâcher d'une connotation péjorative tout ce qui ce rattachait au "genre" féminin. Par là-même, les hommes se privent du droit d'exprimer ce qu'il y a de féminin an eux, c'est ce que veutdire Tibouc peut-être, et je pense comme lui que c'est dommage : si les hommes acceptaient leur part "féminine", et vu que ce sont eux qui dirigent la société, on peut penser que cette société serait bien plus harmonieuse.

Tibouc la lecon de science que tu me fait je t'ai indiqué ce que j'en pensais depuis le début.Non l'homosexualité n'ai pas psychologique pour moi non !C'est ce que pense tous les homophobes et ce n'est pas mon idée.Comme je l'ai dit l'homophobie est la croyance dans le fait que les homos sont des hétéros déviant.Pour moi on est homosexuel et hétérosexuel et on ne le devient pas non !A moins de cas particulier lié aux dérèglement hormonaux (transexualité).

Pour la question homme/femme on doit détruire ce qui est déviant dans le bon sens commun et pas détruire le bon sens commun.Et pour l'homosexualité il faut construire un bon sens commun.L'absence de bon sens c'est la blague que tu racontes.Les homosexuelles n'ont aucunes différences d'hormones je ne sais pas d'ou tu tient ça.

Et cité des trucs de fausse science lié à "l'union européenne pour l'égalité"...ou tout autre type de fausse science (psychobidulerie et Cie) ne me fera jamais accepté quoi ce soit.Moi je tient debout avec mon esprit logique, j'accueille la science quand elle est honnête avec des applaudissements et des cris de joie mais j'ai dit science et pas idéologie à accepté comme étant scientifique.

Ps : Dur dur de réfléchir et de parler de cette notion de genre qui serait le féminin mais par forcément lié à la femme qui serait aussi masculine etc.. etc..

Je ne sais plus où est la leçon de science de Tibouc (pas trouvée). Tu as raison Qwatibaal, dur de parler de ces notions mais je pense qu'on est des personnes assez matures pour ne pas se laisser aller à s'envoyer des soutien-gorges à la figure. Tibouc est honnête, tu es honnête, Bulle aussi, Elbiqîs aussi, et je pense pareil pour moi. Ce qui compte, c'est de bien savoir de quoi on parle, c'est pour ça que j'ai essayé de mettre des définitions.

Je me pose deux questions à propos de ce que tu dis : d'abord, le "bon sens commun" ; le "bon sens commun", a mon sens, il faudrait s'en méfier. Un exemple : au 13ème siècle le bon sens commun disait que la terre était plate...

Duxièmement, je ne comprends pas quelque chose qui semble contradictoire. Tu dis que chez les homosexuels, ce n'est pas une question psychologique mais biologique : bref, ils sont nés comme ça. On peut donc supposer que chez les homosexuels, les hormones jouent un rôle, non ? Par contre pour les homosexuelles (donc, tu parles des lesbiennes) tu dit qu'il n'y a pas de différences d'hormones... Alors, leur choix viendrait d'où ? De leur cerveau ? Mais c'est justement le cerveau (je crois, mais il y a d'autres paramètres sans doute) qui commande les hormones, non ? Alors ce serait psychologique ? Mais on en revient à la proposition que tu dénonces !

Autre élément : d'après la psychanalyse, le jeune enfant est un "pervers polymorphe" (je sais, ça a l'ai affreux dit comme ça). Enfin bref, l'orientation sexuelle dans la très jeune enfance ne serait pas définie, en fait le bébé passe par plein de phases (y-compris l'auto-érotisme ; la stade "sadique-anal" , et ça vaut pour les petits enfants des deux sexes ; puis le fameux "complexe d'Oedipe") ; ça, ça peut être vérifié par quiconque a élevé un bébé et a été un minimum attentif. La langue anglaise montre bien cette absence de "genre", car en anglais, le pronom pour un bébé est "it" (neutre). En fait, tout ça veut dire que même alors que ses organes génitaux ne sont pas développés, la pulsion érotique est très forte... mais elle n'est pas "génitalisée", c'est-à-dire, donc, pas séxuée. Plus tard, l'enfant va dans la grande majorité des cas s'identifier au parent de son sexe et donc orienter sa sexualité vers le sexe opposé... mais pour ceux qui font le choix d'orienter leur sexualité vers les gens de leur propre sexe, c'est peut-être juste un "choix", et c'est difficile de dire a-priori que ce choix est strictement dû à des causes biologiques ou psychologiques.

Je crois pour ma part que le "féminin" et le "masculin" sont des archétypes (psychanalyse Jungienne). On ne peut faire l'impasse sur ces deux éléments, qui sont aussi inscrits dans la culture chinoise par exemple (Yin-Yang). Le tout, c'est d'accepter d'intégrer tout ça dans une vision qui n'enferme pas l'individu. Accepter sa part "Yin" et sa part "Yang", si vous voulez, (là, je parle au niveau individuel) ; par contre, au niveau social, considérer que la notion "homme" / "femme" est non valable pour définir les droits, les devoirs, les obligations, les possibilités de se réaliser en tant qu'être social. Exemple : je suis absolument pour le congé parental pour les pères.

Siva a écrit:Je me pose deux questions à propos de ce que tu dis : d'abord, le "bon sens commun" ; le "bon sens commun", a mon sens, il faudrait s'en méfier. Un exemple : au 13ème siècle le bon sens commun disait que la terre était plate...

Non ça n'était pas le bon sens commun.C'était la soumission à une idéologie obligatoire.Ce que tu dis toi plus bas(jung et compagnie) c'est ça qui est de l'ordre de "la terre est plate".Un truc idéologique a accepté "comme ça" en dehors du bon sens.Il n'y a cependant pas la même obligation d'accepter ça mais ça reste limite...
jusqu'à quand moi je peut dire ce que je dit ?

Siva a écrit:Deuxièmement, je ne comprends pas quelque chose qui semble contradictoire. Tu dis que chez les homosexuels, ce n'est pas une question psychologique mais biologique : bref, ils sont nés comme ça. On peut donc supposer que chez les homosexuels, les hormones jouent un rôle, non ? Par contre pour les homosexuelles (donc, tu parles des lesbiennes) tu dit qu'il n'y a pas de différences d'hormones...Alors, leur choix viendrait d'où ? De leur cerveau ? Mais c'est justement le cerveau (je crois, mais il y a d'autres paramètres sans doute) qui commande les hormones, non ? Alors ce serait psychologique ? Mais on en revient à la proposition que tu dénonces !

Et bien non parce que ce n'est que toi et Tibouc qui avez accepté que le sexe était lié au hormones.Moi je t'ai dit que je n'était pas d'accord.Les lesbiennes comme les gays n'ont pas de problème d'hormone et pourtant ils ont des comportements différent des hétérosexuels.Ca vient bien du cerveau mais ça n'est pas lié aux hormones.Je pense que les homosexuels ont des cerveaux particulier voilà tout.Bien sûr en ne croyant pas qu'on puisse être différent sur ce plan là vous avez du mal à suivre ce que je dit.Regarde par exemple : http://www.tetu.com/actualites/media/existe-t-il-uncerveau-homosexuel-14086 on a là un article du magazine homo tétu en ligne et ils en parlent calmement.C'est une vrai question.Maintenant on peut voir en bout de page une petite gugus qui explique ce que c'est que la science idéologique.Elle dit dit qu'on ne peut qu'avoir des doutes même avec des preuves qui arrivent, par contre on sais très bien que les psychotrucs sont vrais sans aucunes preuves scientifiques.Sidérant !On paye ces gens là en les appelant des scientifiques !!

Siva a écrit:Autre élément : d'après la psychanalyse, le jeune enfant est un "pervers polymorphe" (je sais, ça a l'ai affreux dit comme ça). Enfin bref, l'orientation sexuelle dans la très jeune enfance ne serait pas définie, en fait le bébé passe par plein de phases (y-compris l'auto-érotisme ; la stade "sadique-anal" , et ça vaut pour les petits enfants des deux sexes ; puis le fameux "complexe d'Oedipe") ; ça, ça peut être vérifié par quiconque a élevé un bébé et a été un minimum attentif. La langue anglaise montre bien cette absence de "genre", car en anglais, le pronom pour un bébé est "it" (neutre). En fait, tout ça veut dire que même alors que ses organes génitaux ne sont pas développés, la pulsion érotique est très forte... mais elle n'est pas "génitalisée", c'est-à-dire, donc, pas séxuée. Plus tard, l'enfant va dans la grande majorité des cas s'identifier au parent de son sexe et donc orienter sa sexualité vers le sexe opposé... mais pour ceux qui font le choix d'orienter leur sexualité vers les gens de leur propre sexe, c'est peut-être juste un "choix", et c'est difficile de dire a-priori que ce choix est strictement dû à des causes biologiques ou psychologiques.

Non je n'y crois pas une seule seconde...ce ne sont que des blagues !On ne choisit pas ça sexualité en regardant son père et sa mère.Et après vous aller défendre le droit à l'homoparentalité avec ça ??Je pense pas !Comme le montre la réaction d'act up envers Onfray ou cette article du magazine de tetu, les homos semblent être entrain de comprendre que l'homophobie est lié aux croyances dans la psychotruquerie et pas à la vrai science.
D'ailleurs il est connu que les homos rigolent tristement du fait que lorsqu'ils étaient invités à la télé (en tant que gays ou lesbiennes) il y avaient toujours un psy qu'on invitait à coté d'eux pendant une époque.

Siva a écrit:Je crois pour ma part que le "féminin" et le "masculin" sont des archétypes (psychanalyse Jungienne). On ne peut faire l'impasse sur ces deux éléments, qui sont aussi inscrits dans la culture chinoise par exemple (Yin-Yang). Le tout, c'est d'accepter d'intégrer tout ça dans une vision qui n'enferme pas l'individu. Accepter sa part "Yin" et sa part "Yang", si vous voulez, (là, je parle au niveau individuel) ; par contre, au niveau social, considérer que la notion "homme" / "femme" est non valable pour définir les droits, les devoirs, les obligations, les possibilités de se réaliser en tant qu'être social. Exemple : je suis absolument pour le congé parental pour les pères.

Oui ça dépend comment on se place par exemple on peut considérer la terre comme étant complètement le féminin ou comme complètement le masculin !Il y a une déesse du ciel, de la légèreté, de l'air, du ciel étoilée (marie) qui s'oppose à une terre viril et masculine (les sumos au japon représentent bien ce culte)...et il a une terre mère que le dieu masculin du ciel ensemence.
Ces fait semblent en fait contrer l'idée du ying et du yang.Le noir et le blanc peuvent être considéré à la fois comme le féminin ou le masculin...On pourrait considérer qu'il n'y a pas un peu de féminin dans le masculin et l'inverse mais un aspect complètement viril pour les femmes et un aspect complètement féminin pour les hommes.
Un homme qui se fait servir à table pourrait être considéré comme étant de l'ordre du féminin par exemple et les femmes qui cuisines de l'ordre du viril.
Des seins par leur coté protubérant pourrait être aussi considéré comme étant de l'ordre de la virilité !Et les seins plat des hommes comme étant féminin...

Une des choses remarquable et l'absence ou le refus de prendre conscience par les hommes que le sperme ne vienne pas des testicules !C'est frappant !Le sais tu Tibouc ?
L'expression se vider les couilles n'a pas de sens sinon un sens idéologique.Et je pense que c'est parce que le sperme vient de l'entre jambe à l'endroit du sexe féminin pour les femmes !

C'est là que pour moi ce type de connaissance là ,ou plutôt cette acceptation là, serait une vrai évolution.

Ouh ! Là ! On pourrait arguer et discutailler pendant des heures ! Des posts longs comme le bras à n'en plus finir, c'est un peu fatigant, non ?

Bon, je ne répondrai que sur le bon sens commun. Toi tu dis que l'affirmation "la terre est plate" est de l'ordre de l'iodéologie obligatoire comme la psychanalyse (freudienne ou jungienne).
je répondrai que non, si les gens croyaient que la terrre était plate, c'était parce qu'elle avait l'air plate. C'est ça, le "bon sens commun". Par contre, dire que les enfants de 2 ans ont une sexualité, tu peux dire si tu veux que c'est une idéologie -sans doute parce que ça te dérange que ces charmants bambins se fassent des guiliguilis pour se faire plaisir-, mais ça n'est pas le bon sens commun. Le bon sens commun, c'est "les enfants, mais ce sont de petits anges, ils ne pensent pas du tout à ces choses-là".
Je ne sais pas si le cerveau des homosexuels est différent, alors à mon avis ça fait encore un troisième cerveau, par rapport aux cerveaux "mâle" "femelle", et tu oublies toujours les bisexuels, c'est encore un quatrième cerveau ? bref...
Je ne commenterai pas le reste, parce que, eh! bien, parce que, on va se répéter, s'enliser, mal s'interpréter, je n'ai pas envie de polémique, car je ne suis pas plus que ça attachée aux idéologies (je préfère m'occuper de mes patates qui ne sont pas cuites ).

PS : intéressante ta digression sur les concepts "féminin-masculin" et mythologie. J'ai peut-être lu un peu vite (les patates!), mais on dirait que chaque civilisation ou culture s'est servi des éléments naturels à sa sauce pour construire sa représentation mentale du Masculin et du Féminin.

Siva a écrit:Ouh ! Là ! On pourrait arguer et discutailler pendant des heures ! Des posts longs comme le bras à n'en plus finir, c'est un peu fatigant, non ?

Non t'es pas obligé de répondre en fait c'est plus un enseignement que j'apporte.L'évangile pour la cité selon st qwaty.