Re: Féminisme et abolition des genres

par ElBilqîs Mer 1 Avr 2009 - 14:51

ah bon? alors selon toi, Bulle, l'homosexualité c'est l'abolition des genres?
première nouvelle!
je croyais que c'était un homme qui aime un autre homme ou une femme qui aime une autre femme!
et non deux personnes qui ne se reconnaissent ni homme ni femme!
l'amour entre deux personnes du même sexe ne change rien au fait qu'elles soit des femmes ou bien des hommes, et que dans leur "construction " elles ont ou non des organes reproducteurs mâles ou femelles qui les situent dans le "genre" masculin ou féminin!

par **Bulle** Mer 1 Avr 2009 - 14:53

J'ai dit ça moi ? :snif:
Mais non Elbi ! Je répondais à ça : croule de rire

Tibouc a écrit:
Calice, arrete-moi si je me trompe mais je suppose que tu parle des homosexuels quand tu dis "des gens déviant psychiquement".
Fais attention quand meme dans tes propos, il y a une loi qui punit l'homophobie.

non pas du tout je parle aussi des gens névrosés.

par Invité Mer 1 Avr 2009 - 15:33

Selon moi c'est de coucher avec un homme comme on couche avec une femme qui est considéré comme une abomination.Mais ça s'adresse aux hommes qui ont les femmes pour épouse comme normalité". Les hétérosexuels donc.Je ne veut pas dire mais il n'y a pas a classifier en hétéro ou en homo si on peut tous faire ce choix...on est alors tous bisexuel ce qui est une vision sidérante du monde.Vous vous définirez vous seuls comme ça s'il vous plait.

L'idéologie qui parle d'orientation est aussi l'idéologie des homophobes !Amadinedjad a dit: "l'homosexualité chez nous ca n'existe pas nous n'avons pas ce problème".Lui aussi croit que les homos sont des hommes ou des femmes qui ont fait un choix.Il condamne ce choix à mort et d'autres ne le condamnerons pas mais ça ne change rien au problème.

La parole de la bible qui parle d'abomination est aussi à entendre comme une simple leçon pour les gens simples.Une invitation à réfléchir au fait qu'il y a des règles dans la nature, des lois.
Des pédophiles même aujourd'hui dans des populations "éduqués" s'imaginent souvent que les enfants les dragues et qu'ils cherchent à les attirés à eux.De la même manière un homosexuel des temps anciens sans "éducation pouvaient très bien s'imaginer que coucher avec des garcons ne représentaient pas de problème pour les garçons.Mais on sait bien que coucher avec un homme hétéro c'est n'est pas horrible pour l'homo mais pour l'hétéro c'est une horreur.Alors oui il y a bien une abomination dans ce cas précis.

Et un hétérosexuel qui va consommer du garçon peut être un homme en grave difficulté morale qui a réellement dévié !C'est légèrement important de voir toutes ces subtilités...Et dans les fait les gens dans les sociétés démocratiques peuvent tout à fait considérer l'homosexualité de choix comme immorale si ils le souhaitent.Je crois par exemple que Bulle dans le débat sur l'avortement a fait référence à ça : le meurtre c'est condamnable parce que immorale.Et bien ok ça marche parce que tout le monde est d'accord mais c'est pareil pour l'homosexualité, si tout le monde est d'accord ça sera immoral.Aujourd'hui dans le cadre de cette idéologie "psycho-biduleuse" d'orientation sexuel les gens tolèrent juste des malades de l'homosexualité !!Riuen n'a changé il y a toujours des gens malades mais on les tolère.Et oui parce que nombre d'hétéros n'accepteront jamais l'idée que des gens qui sont comme eux et qui font le choix de coucher entre gens du même sexe aillent bien dans leur tête !

Ceux qui considèrent qu'on nait homosexuel ou hétérosexuel n'ont pas ces problèmes.Amadinedjad a des homosexuel chez lui !! Et en tant que homos ils n'ont pas fait de choix différent ou déviés de leur nature !C'est ce qu'on peut dire.

Et les homosexuels chez nous ne sont pas des choisisseurs d'orientation à tolérer, ce sont juste des hommes qui aiment les hommes ou des femmes qui aiment les femmes de ^par leur nature différente des hétéros que sont la majorité des personnes.

Dans ce cadre de compréhension qui est le mien la bible ne parlent pas d'eux pour ce qui est de l'abomination ! Les qualificatifs d'homme et de femme dans la bible sont liés à l'hétérosexualité naturel.L'abomination elle est entre hétéro et homo ou entre hétéro sans être homo.Mais il n'est jamais question d'homo entre eux la bible ne connais pas le phénomène comme nous aujourd'hui.

par Tibouc Mer 1 Avr 2009 - 17:17

Ce qui est effrayant c'est de définir qu'une chose naturel est un problème a réglé (grossesse, souffrance, différence).Les solutions qu'on va trouver sont les vrais problèmes (avortement, eugénisme, dictature ).

Je vois vraiment pas le rapport entre mes idées et l'avortement (avec lequel je suis d'accord), et l'eugénisme et la dictature (auxquels je m'oppose).

par Calice Mer 1 Avr 2009 - 20:33

ElBilqîs a écrit:ah bon? alors selon toi, Bulle, l'homosexualité c'est l'abolition des genres?
première nouvelle!
je croyais que c'était un homme qui aime un autre homme ou une femme qui aime une autre femme!
et non deux personnes qui ne se reconnaissent ni homme ni femme!

Et justement le même qui cherche le même c'est l'abolition des genres .Il n'y a plus besoin de l 'Autre .
Et puis il faudrait définir par ce qu'on entend par "aimer " dans le cas d'une femme qui aime une autre femme par exemple .Est-ce désirer ? Désirer n'est pas aimer car on peux désirer quelquu'un une soirée sans vouloir forcément faire sa vie avec .

par Calice Mer 1 Avr 2009 - 21:11

Bulle a écrit:
L’homosexualité comme une pathologie (déviance névrotique) ? Franchement je te serais reconnaissance de me donner à lire tes sources !

L'homosexualité n'est pas une névrose c'est une perversion , mais elle s'apparente aux névroses chez l'hétéro , c'est une façon de dire que l'une et l'autre sont le fruit d'un développement psycho-sexuel perturbé empêchant la personne d'accéder à la maturité génitale hétéro.

Il n'y a bien que pour les médias et le "politiquement correct" que l'homosexualité n'est pas considérée comme une déviance .C'est un secret de polichinelle chez tous les pro que l'homosexualité est une perversion au sens psychanalytique du terme (et non moral) .Tous les livres en parlent par exemple "introduction à la psychopathologie " de Jean Ménéchal (maitre de conférence ne psychopathologie à Lyon 2).
Tous les pros savent (sauf ceux que la vérité dérangent et qui militent furieusement contre l'évidence ce sont ceux qui passent à la télé) ) que les personnes homos le sont devenues à cause d'un accident de parcours (milieu familial ou incident traumatique comme viol ou séduction ), que dans un autre milieu ou sans cet accident traumatique la personne aurait eu un développement psycho-sexuel normal et serait hétéro .Un garçon violé dans l'enfance par exemple pourra se sentir féminisé dans sa structure psychique intime et développer des pulsions homos .

Bulle a écrit:
En quoi cela peut-il déranger une société qu’un être humain soit amoureux d’une personne du même sexe et vive son amour comme d’autre le vivent pour une personne d’un autre sexe ?

ca ne gêne personne tant que les homos ne cherchent pas à faire passer leur singularité comme normale et à dire que l'homosexualité est équivalente à l'hétérosexualité ce qui serait un mensonge .

par Calice Mer 1 Avr 2009 - 21:26

Tibouc a écrit:
Et non c'est vrai tibous , nier la différnce des sexes c'est celà déshumaniser et robotiser ;les robots n'ont pas de sexe.
Les anges non plus ^^

Nous ne sommes pas des anges nous sommes tous sexués et n'oublions pas que la sexualité peut s'exprimer en dehors du physique .La sexualité c'est s'ouvrir à l'Autre , le même +le même ne donne rien , c'est seulement le féminin et le masculin qui sont capable de créer ensemble.

Une société asexuée comme tu en rêves , serait une colonie de robots.

par Calice Mer 1 Avr 2009 - 21:27

Bulle a écrit:
L’homosexualité comme une pathologie (déviance névrotique) ? Franchement je te serais reconnaissance de me donner à lire tes sources !

L'homosexualité n'est pas une névrose c'est une perversion , mais elle s'apparente aux névroses chez l'hétéro , c'est une façon de dire que l'une et l'autre sont le fruit d'un développement psycho-sexuel perturbé empêchant la personne d'accéder à la maturité génitale hétéro.

Il n'y a bien que pour les médias et le "politiquement correct" que l'homosexualité n'est pas considérée comme une déviance .C'est un secret de polichinelle chez tous les pro que l'homosexualité est une perversion au sens psychanalytique du terme (et non moral) .Tous les livres en parlent par exemple "introduction à la psychopathologie " de Jean Ménéchal (maitre de conférence ne psychopathologie à Lyon 2).
Tous les pros savent (sauf ceux que la vérité dérangent et qui militent furieusement contre l'évidence ce sont ceux qui passent à la télé) ) que les personnes homos le sont devenues à cause d'un accident de parcours (milieu familial ou incident traumatique comme viol ou séduction ), que dans un autre milieu ou sans cet accident traumatique la personne aurait eu un développement psycho-sexuel normal et serait hétéro .Un garçon violé dans l'enfance par exemple pourra se sentir féminisé dans sa structure psychique intime et développer des pulsions homos .

Bulle a écrit:
En quoi cela peut-il déranger une société qu’un être humain soit amoureux d’une personne du même sexe et vive son amour comme d’autre le vivent pour une personne d’un autre sexe ?

ca ne gêne personne , chacun est libre , tant que les homos ne cherchent pas à faire passer leur singularité comme normale et à dire que l'homosexualité est équivalente à l'hétérosexualité ce qui serait un mensonge .

par Invité Mer 1 Avr 2009 - 21:33

Calice :

L'homosexualité n'est pas une névrose c'est une perversion , mais elle s'apparente aux névroses chez l'hétéro , c'est une façon de dire que l'une et l'autre sont le fruit d'un développement psycho-sexuel perturbé empêchant la personne d'accéder à la maturité génitale hétéro.

Il n'y a bien que pour les médias et le "politiquement correct" que l'homosexualité n'est pas considérée comme une déviance .

dire que l'homosexualité est équivalente à l'hétérosexualité ce qui serait un mensonge .

Je suis tout à fait d'accord.
Mais personnellement, je ne tolère pas qu'on fasse l'éloge de l'homosexualité, comme une relation normale, et je pense surtout à nos enfants.

par Tibouc Mer 1 Avr 2009 - 21:37

L'homosexualité n'est pas une névrose c'est une perversion

On sentait bien un fond d'homophobie dans ton discours. Maintenant c'est parfaitement clair...

par Calice Mer 1 Avr 2009 - 21:55

Tibouc a écrit:
L'homosexualité n'est pas une névrose c'est une perversion

On sentait bien un fond d'homophobie dans ton discours. Maintenant c'est parfaitement clair...

Allons donc , tu n'as qu'à consulter tous les bouquins de psychopathologie et tu verras que l'homosexualité est classée comme perversion c'est à dire qu'il y a erreur dans le choix d'objet , tout comme dans la zoophilie par exemple .La zoophilie n'est pas une pratique interdite dans tous les cas à ma connaissance :il y avait un homme , un écrivain , amoureux d'un gueunon qui vivait avec sa gueunon comme avec une femme, après tout pourquoi pas chacun est libre , tant qu'il ne cherche pas à ériger sa singularité en normalité et à exiger de la société qu'elle considère qu'un tel couple soit aussi normal qu'un couple homme /femme.

par Invité Jeu 2 Avr 2009 - 0:12

Je crois qu'il va falloir que ma génération s'occupe sérieusement de cette grosse m..... qu'est la psycho culture.

Ou pourrait dire la pseudo culture..

par **Bulle** Jeu 2 Avr 2009 - 8:29

Calice, je parlais d’aimer d’amour : tomber amoureux. Pas de désir sexuel exclusif.
Mes voisins sont un couple d’hommes de surcroit croyants et pratiquants, bien intégrés, et qui vivent « fiancés » comme ils disent depuis plusieurs années.
Quelles que soient les raisons pour lesquelles ils ont fait ce choix de vie commune : je trouve qu’ils méritent le respect de tout le monde et n’ai vraiment pas le sentiment d’habiter à côté de pervertis ou de pervers comme pourraient l’être des zoophiles ou pédophiles ou autres malades mentaux qui vivent leur sexualité au détriment des autres.

C’est pour cela que "perversion" qui est un mot très fortement connoté, peut être perçu, comme le souligne Tibouc comme étant révélateur d’"un fond d’homophobie" ; d’autant que c’est une approche de l’homosexualité qui est abandonnée de manière officielle, par la psychiatrie, depuis de nombreuses années maintenant.
Il me semble (à vérifier) que le mot employé désormais en psychiatrie est "inversion".

Donc on devrait dire que l’hommosexualité "A" figuré dans les ouvrages de classification. Sauf à aller à contre-courant pour continuer à défendre une théorie à laquelle on tient pour des raisons propres mais non scientifiquement correctes.

Et c’est donc une erreur d’affirmer :

Il n'y a bien que pour les médias et le "politiquement correct" que l'homosexualité n'est pas considérée comme une déviance .C'est un secret de polichinelle chez tous les pro que l'homosexualité est une perversion au sens psychanalytique du terme (et non moral)

L’homosexualité n’est plus considérée comme une perversion ou une déviance névrotique « au sens psychanalytique du terme », mais bien au contraire uniquement désormais au sens moral.

Pourquoi ? Et bien pour une raison me semble-t-il fort juste : lorsqu’on parle de perversion en psychiatrie on indique qu’il y a une pathologie, donc une maladie.

Or par définition dans pathologie il y a souffrance (organique, cellulaire etc...), et en psychopathologie cette souffrance peut être celle du sujet ou soit d'un objet et là ce n’est pas le cas ni de l’un ni de l’autre.
Il n’y a pas lieu d’appliquer des soins à deux personnes qui sont heureuses ensemble, qui ne souffrent pas donc, et ne font souffrir personne.
Et force est de constater à travers les consultations, thérapies etc... que dans le cas de l'homosexualité, les souffrances du sujet viennent essentiellement du regard des autres. Et celles de l'entourage d'un problème Sauf à accepter la différence. Ce qui n’est pas effectivement toujours simple.

Tu trouveras plus d’explications, dans le spoïler :

Spoiler:

Donc dès 1973 et parce qu'il est arbitraire de stigmatiser l’homosexualité « l’Association des psychiatres américains rayait l’homosexualité de la liste des problèmes mentaux » et une vingtaine d’année après,
« L’Organisation mondiale de la santé a aussi adopté une politique semblable depuis décembre 1991. »

Source :
LIRE ICI

Voilà, il n’était, bien entendu pas question de faire l’apologie de l’homosexualité, mais simplement de tenter d’expliquer pourquoi les mentalités ont (ou auraient du) très logiquement évoluer.

par Calice Jeu 2 Avr 2009 - 11:25

Bulle a écrit:je parlais d’aimer d’amour : tomber amoureux. Pas de désir sexuel exclusif.

Je suis d'accord , je peux me sentir beaucoup d'affinités et d'amour avec une femme de 70ans je ne vais pas coucher avec elle ni vivre en couple avec elle pour autant , l'amour est différent du désir

Bulle a écrit:
Quelles que soient les raisons pour lesquelles ils ont fait ce choix de vie commune : je trouve qu’ils méritent le respect de tout le monde

Mais je n'ai jamais dit le contraire , chacun a le droit de vivre comme il l'entend , tout amour est beau et respectable , ca ne dérange personne tant qu'ils ne militent pas pour que leur singularité soit reconnue à égalité avec le couple hétéro ,Les homos sont stériles entre eux naturellement et ce serait mensonge que de faire croire aux enfants que les couples homos et hétéros sont à égalités,et que les couples homos sont capables d'avoir des enfants .

Bulle a écrit:
C’est pour cela que "perversion" qui est un mot très fortement connoté, peut être perçu,

Non j'ai bien précisé que je l'employais dans le sens psychanalytique du terme et sans connotation morale,

Bulle a écrit: d’autant que c’est une approche de l’homosexualité qui est abandonnée de manière officielle, par la psychiatrie, depuis de nombreuses années maintenant.

Pas à ,ma connaissance , dans de nombreux livres le mot perversion est employé, dans ceux que j'ai en tout cas , de toute façon les comptes rendus psychanalytiques expliquent bien l'origine de la tendance homos ,qui est un accident de parcours , le développement sexuel normal est hétéro ,

Bulle a écrit:
Pourquoi ? Et bien pour une raison me semble-t-il fort juste : lorsqu’on parle de perversion en psychiatrie on indique qu’il y a une pathologie, donc une maladie.

Non ca c'est l'extrapolation , on ne dirait pas d'un névrosé qu'il est malade , mais qu'il pourait être plus épanoui sans sa névrose , et développer pleinement son potentiel d'homme ou de femme

Bulle a écrit:
Or par définition dans pathologie il y a souffrance (organique, cellulaire etc...), et en psychopathologie cette souffrance peut être celle du sujet ou soit d'un objet et là ce n’est pas le cas ni de l’un ni de l’autre.

Il y a souffrance quand l'être est dévié dans son potentiel , quand il ne réalise pas ce qu'il porte en germe, quand il reste bloqué à un stade ce qui empêche sa croissance ,
Qu'en sais -tu que les homos ne souffrent pas ? Ce n'est pas parce qu'un personne n'a pas conscience de souffrir qu'elle ne souffre pas,Un pervers narcissique ne souffre pas il considère ses agissements comme normaux ,il peut mêem être très heureux (jen connais) Et souvent la victime n'a pas conscience non plus de souffrir si elle n'a connu que ca,un névrosé n'a pas conscience de souffrir non plus .Dans notre société ou 90 % des couples sont névrosés (ils se choisissent pour des raisons névrotiques) la majorité n'a pas conscience de son état,

Bulle a écrit:
Il n’y a pas lieu d’appliquer des soins à deux personnes qui sont heureuses ensemble, qui ne souffrent pas donc, et ne font souffrir personne.

Tout à fait nous sommes d'accord le problème n'est pas là , le problème est de ne pas ériger l'homosexualité comme une tendance normale , et donc de faire croire aux gens que homo ou hétéro c'est pareil , es -tu d'accord sur ce point ?

Bulle a écrit:
Et force est de constater à travers les consultations, thérapies etc... que dans le cas de l'homosexualité, les souffrances du sujet viennent essentiellement du regard des autres.

Non le sujet croit que cela vient du regard des autre , nuance ,Il ets plus facile de croire que son malheur vient des autres et de les rendre responsables , c'est un phénomène bien connu ,ce n'est pas parce que quelqu'un te dit que se souffrances viennent du regard des autres que c'est vrai , c'est au psy de faire preuves de bon sens et d'aller plus loin.
Le regard des autres est important mais pas seulement , ca serait comme dire que les enfants de divorcés souffrent du regard des autres et non de la séparation en elle-même,

Bulle a écrit:
Et celles de l'entourage d'un problème Sauf à accepter la différence. Ce qui n’est pas effectivement toujours simple.

Ce n'est pas à mon avis le problème maintenant l'homosexualité est bien acceptée et dans tous les milieux , les homosexuels ne sont plus stigmatisés et c'est un bien .
Il n'y a aucun problème si ce n'est la revendication de vouloir considérer l'homosexualité comme une tendance normale alors que c'est un mensonge ,
Même à l'époque de la Grèce antique ou l'homosexualité était tolérée la norme restait le mariage hétéro

Bulle a écrit:

Voilà, il n’était, bien entendu pas question de faire l’apologie de l’homosexualité, mais simplement de tenter d’expliquer pourquoi les mentalités ont (ou auraient du) très logiquement évoluer.

Les mentalités ont déjà bien évoluées , nous sommes bien d'accord que l'homosexualité n'est pas une maladie mentale , ni même une maladie honteuse et que les homosexuels doivent être acceptés comme des citoyens comme les autres , ils sont le droit de se pacser donc ils ont les même droits sociaux et ceci est juste ,

Ce n'est pas parce que la tendance actuelle , et certains chercheurs psy -fussent -il éminents , fussent -ils même la majorité – est à affirmer que ma foi l'homosexualité est une tendqnce comme une autre , que c'est la vérité donc ton texte n'est pas convaincant ,
Dans l'optique ou l'être est en progression constante et passe par différents stades de maturation , l'homme ou la femme porte en lui le germe de son devenir optimum , qui est de devenir un homme ou une femme à part entière -et nous en revenons donc au thème du débat -;l'état d épanouissemert complet s'acquiert dans la sexualité génitale mature hétérosexuelle,gommer les genre homme ou feme c'est nier l'être en tant que personne en progression et capable de se réaliser ,C'est aller contre toutes les lois naturelles , exactement comme la technique de l'utérus artificiel va contre les lois naturelles,

Après tout chacun a le droit de vivre comme il l'entend tant qu'il n'érige pas sa singularité en norme , c'est là tout le challenge.

par **Bulle** Jeu 2 Avr 2009 - 13:14

Calice a dit : Après tout chacun a le droit de vivre comme il l'entend tant qu'il n'érige pas sa singularité en norme , c'est là tout le challenge.

Mais nous sommes tout à fait d'accord Calice.
Seulement c'est tout de même bien toi qui "érige [leur] singularité",
C'est toi qui parle de maladie là où il n'y a pas de maladie. C'est toi qui les compare aux pervers alors qu'ils n'ont rien à voir avec l'attitude d'un pervers qui par définition a un plaisir à faire souffrir les autres (cas de tout pervers et même les pervers narcissiques manipulateurs).
C'est toi qui considère les décisions de l'oms comme étant fausses parce que tu ne lis pas ça dans tes bouquins ou encore une tendance à la mode parce que ce n'est pas le discours moralisateur qui te convient.

Je n'ai vu aucun homosexuels venir faire l'apologie de sa sexualité sur ce fil... dont le sujet est, "le féminisme ou l'abolition des genres".

Que tu commences à la relecture du fil, de manière tout à fait éloquente d'ailleurs.
" et bien cet homme était homosexuel et en compagnie de son copain , ce ne peut être que la réflexion d'un homo"
Il n'y a que Tibouc qui est choqué et moi qui tout simplement vient dire que tes classifications sont obsolètes parce qu'arbitraires.

Désolée, il me semble que c'est le minimum pour éviter la désinformation.
Le lien je ne l'ai pas mis pour toi. Je le mets pour toute personne susceptibles de lire ce fil de manière à ce qu'ils se rendent compte que tes discours t'appartiennent et ne reflètent absolument pas l'opinion actuelle des spécialistes.

Ce ne sont que tes opinion que ta manière de présenter le problème.

Des personnes mieux qualifiées que toi et moi, et l'OMS ont une opinion différente et tout à fait argumentée.

par Tibouc Jeu 2 Avr 2009 - 19:55

Supposons que vous aimiez les frites et detestiez les beteraves (comme moi rire

). Supposons aussi que la majorité des gens soient dans le même cas.
Imaginons maintenant qu'une minorité de personne adore les beteraves et déteste les frites.
Direz-vous que ces personnes ne sont pas normales, simplement parce qu'elle n'aiment pas la meme chose que vous, et la meme chose que la majorité des gens ?
Non ? Et bien maintenant remplacer les frites et les betteraves par l'hétérosexualité et l'homosexualité. Vous aurez alors compris l'absurdité de l'homophobie.

par Calice Jeu 2 Avr 2009 - 21:52

Bulle a écrit:

Seulement c'est tout de même bien toi qui "érige [leur] singularité",

Non pour moi il y a une normalité du développement psycho-sexuel qui aboutit à la maturité génitale hétérosexuelle.
Dans l'optique de cet aboutissement , l'homosexualité est une anomalie , un grain de sable dans les rouages du développement psycho-sexuel , tout comme un arbre qui possède en germe la faculté de faire des fruits devient stérile si il est privé d'eau ou de soleil .

Ce qui n'empêche pas les homosexuels d'être respectable et des citoyens comme les autres , le seul problème est d'établir la vérité et l'ordre des choses en ne faisant pas croire que l'homosexualité est un choix comme un autre .

Bulle a écrit:
C'est toi qui parle de maladie là où il n'y a pas de maladie.

Et non c'est bien toi qui en premier à parler de maladie relis toi :"lorsqu’on parle de perversion en psychiatrie on indique qu’il y a une pathologie, donc une maladie." or l'homosexualité ne peut être considérée comme un maladie mais comme un accident de parcours.Freud lui-même ne parlait pas de maladie mais de perversion , au sens psychanalytique .

Bulle a écrit:

C'est toi qui les compare aux pervers alors qu'ils n'ont rien à voir avec l'attitude d'un pervers

mais non c'est la classification habituelle de l'homosexualité dans les livres de psychopathologies et il ne faut pas confondre attitude perverse ( au sens vulgaire , populaire du terme) ) et structure identitaire perverse :les gens qui ont une structure inconsciente perverse sont tout à fait bien intégré dans la société , ils ne sont pas "méchants" , leur perversité ne s'exprime que dans leur sexualité .

Bulle a écrit:
qui par définition a un plaisir à faire souffrir les autres (cas de tout pervers et même les pervers narcissiques manipulateurs).

ah non c'est un description psychologique à connotation morale dépréciative ,et tous les pervers ne cherchent pas à faire souffrir , .Le travestisme par exemple ne cherche pas à faire souffrir mais de jouir de la surprise que pourrait provoquer chez l'autre la découverte d'un sujet mâle pourvu des attributs féminins (par les vêtements) ou d'un sujet féminin pourvu (symboliquement) d'un sexe masculin.C'est une façon de dénier la différence sexuelle.

Le pervers reste fixé dans son développement à la question de la non différenciation sexuelle et , d'une certaine façon, il a besoin d'y croire pour jouir.C'est le point commun entre tous les pervers , ces conditions correspondent à des retours à des positions psychiques ayant été vécu dans l'infantile du sujet.
Le pervers ne croit pas à la différence des sexe , ou pour le dire autrement la différence des sexes lui fait horreur car il n'a pas surmonté son complexe de castration.

Bulle a écrit:
Des personnes mieux qualifiées que toi et moi, et l'OMS ont une opinion différente et tout à fait argumentée.

mais non , ce n'est pas parce qu'un organisme le dit , ce n'est par ce qu'on l'entend à la télé que que c'est vrai et ce n'est parce que c'est dans les bouquins qu'il faut le croire .Il faut chercher la vérité là ou elle est et ne pas croire tel ou tel, il faut étudier soi-même et ma, position n'est pas copiée mais le fruit de ma réflexion .
Je n'ai pas de discours moralisateur , je ne me place pas du coté de la morale mais de la vérité.

Bulle a écrit:
Il n'y a que Tibouc qui est choqué et moi qui tout simplement vient dire que tes classifications sont obsolètes parce qu'arbitraires.

ca ce n'est que ton opinion, peu importe que ma position soit minoritaire et n'entre pas dans le sirupeux "politiquement correct" , l'important est qu'elle reflète la vérité .

La perversion et l'homosexualité est en plein dans le sujet puisque ce qui caractérise le pervers (au sens psychanalytique) et donc l'homosexuel c'est justement la négation de la différence sexuelle qui est le sujet du post .

Vouloir gommer le féminin et le masculin c'est une tendance de la société actuelle dégénérée ,coupée du spirituel et tournée vers l'égo et la satisfaction de ses désirs propres ; c'est pourquoi je trouve la préoccupation de tibouc intéressante et très à la mode .

par Calice Jeu 2 Avr 2009 - 21:59

Tibouc a écrit:Supposons que vous aimiez les frites et detestiez les beteraves (comme moi ). Supposons aussi que la majorité des gens soient dans le même cas.
Imaginons maintenant qu'une minorité de personne adore les beteraves et déteste les frites.
Direz-vous que ces personnes ne sont pas normales, simplement parce qu'elle n'aiment pas la meme chose que vous, et la meme chose que la majorité des gens ?
Non ? Et bien maintenant remplacer les frites et les betteraves par l'hétérosexualité et l'homosexualité. Vous aurez alors compris l'absurdité de l'homophobie.

La question sexuelle est plus important qu'un simple choix culinaire .On ne réduit pas les gens à des légumes.
Et il n'y a pas d'homophobie à dire la vérité ,c'est un mensonge de dire ca , si bien que les psy à la télé ou dans des articles n'osent plus donner leur avis de peur d'être taxée d'homophobe c'est de la répression arbitraire pure et et simple , on prive les gens de la liberté d'expression.
L'homophobie consiste a vouloir mettre les homos en prison ou à les dénigrer , ce qui n'est pas mon cas .

par Tibouc Jeu 2 Avr 2009 - 22:23

Vouloir gommer le masculin et le masculin c'est une tendance de la société actuelle dégénérée ,coupée du spirituel et tournée vers l'égo et la satisfaction de ses désirs propres ; c'est pourquoi je trouve la préoccupation de tibouc intéressante et très à la mode

Si tu pense que je suis "coupé du spirituel" tu te trompe complétement. Je suis quelqu'un de très spirituel justement.
Et je ne cherche pas à etre "à la mode", je dis simplement la vérité et j'essaye de faire évoluer les mentalités.

L'homophobie consiste a vouloir mettre les homos en prison ou à les dénigrer, ce qui n'est pas mon cas.

Escuse-moi mais tu les dénigre quand tu dis que l'homosexualité n'est pas normale.

La question sexuelle est plus important qu'un simple choix culinaire .

C'est un affirmation dogmatique. Tu pourrais au moins donner des arguments pour justifier ta phrase.

par Calice Jeu 2 Avr 2009 - 23:04

Tibouc a écrit:
Vouloir gommer le masculin et le masculin c'est une tendance de la société actuelle dégénérée ,coupée du spirituel et tournée vers l'égo et la satisfaction de ses désirs propres ; c'est pourquoi je trouve la préoccupation de tibouc intéressante et très à la mode
Si tu pense que je suis "coupé du spirituel" tu te trompe complétement. Je suis quelqu'un de très spirituel justement.

mais je n'en doute pas , quand je parlais de spirituel je ne visais personne en particulier , juste la société actuelle coupée du sacrée qui a perdu tout sens du spirituel , d'harmonie et d'ordre des choses , puisque seul le matériel , le profit compte .La perte du sacré s'exprime par l'émergence de l'invidualisme , ou les désirs de l'homme passe avant la conscience de ses actes .

par **Bulle** Ven 3 Avr 2009 - 10:31

Calice a dit : Non pour moi il y a une normalité du développement psycho-sexuel qui aboutit à la maturité génitale hétérosexuelle.
Dans l'optique de cet aboutissement , l'homosexualité est une anomalie , un grain de sable dans les rouages du développement psycho-sexuel , tout comme un arbre qui possède en germe la faculté de faire des fruits devient stérile si il est privé d'eau ou de soleil .

Donc je récapitule.
Nous n’avons pas les même définitions de pathologie, de pervers et de pervers pathologique ; pas grave tout le monde peut aller voir dans les dictionnaires en lignes. Et au bout du compte peu importe puisque tu as éclairé ton point de vue : l’homosexualité serait une anomalie de développement psycho-sexuel qui n’est pas une perversion (puisque la perversion est une pathologie et que pathologie = maladie).
Elle n’est donc anormale que parce que la relation ne permet pas de « faire des fruits » ?
Mais alors pourquoi ne pas dire directement donc que l’homosexualité est une pratique choquante par rapport à ce que la bible enseigne et se réfugier derrière des pseudos preuves « médicales » ?
Ca à la limite je peux le comprendre.
Mais dans ce cas là quelle serait la solution pour toi ? Des soins pour que les homosexuels entrent dans la norme ? Et puisque les soins analytiques ne fonctionnent pas, (ce qui est une preuve que l’histoire du complexe de castration n’est qu’un élément explicatif dans de l’homosexualité), que proposer comme autre méthode ?
Parce qu'il y en a une tapée de thérapies proposées :

Comme par exemple la méthode de thérapie par aversion dans le spoiler :

Spoiler:

Ou encore les therapies de “conversion” comme Exodus : Cf spoiler

Spoiler:

Ou alors doit-on comprendre que l’homosexualité est un choix certes, « mais pas un choix comme un autre » ; comme par exemple le choix du plaisir vicieux de rechercher un plaisir sexuel sans but de procréer ; et un choix lourd de conséquences jusque les comportements sociaux ; au point que tu n’arrives pas à digérer encore aujourd’hui le fait qu’un « homo » ait bien pu ne pas te laisser griller tout le monde dans une file d’attente alors que selon tes propres paroles ta grossesse ne se voyait pas et tu n’avais pas sorti ta carte de priorité.

Quelle que soit ton opinion et la liberté d’opinion est un droit précieux, au moins elle sera claire.

Calice a dit :
Vouloir gommer le féminin et le masculin c'est une tendance de la société actuelle dégénérée ,coupée du spirituel et tournée vers l'égo et la satisfaction de ses désirs propres ; c'est pourquoi je trouve la préoccupation de tibouc intéressante et très à la mode .

Oula ! Nous sommes dans le vif du sujet : « la société actuelle dégénérée, coupée du spirituel ». Et c'est "très à la mode" !
Si mes souvenir sont bon, la société en plein dans le spirituel , c’est-à-dire les chrétiens, adore toujours un mec à cheveux long et qui passât le plus clair de son temps en robe entouré de plein de garçons non ?
Soyons sérieux Calice, les modes vestimentaires n’ont jamais été un signe de dégénérescences, elles partent et reviennent légèrement remises au goût du jour voyons.
Et il en est de même pour le look androgyne qui d’ailleurs présent que dans certains milieu, les femmes ayant plus que tendance à gonfler leurs attraits de nos jours.
Il va falloir que tu trouves un autre argument je pense si tu veux convaincre !

La perte du sacré s'exprime par l'émergence de l'invidualisme , ou les désirs de l'homme passe avant la conscience de ses actes

Là aussi ce serait bien que tu développes, voire que tu ouvres un sujet pour en discuter. Pour ma part je ne vois pas ce qui permet d’affirmer que le développement des droits et des responsabilités de l’individu serait une perte de « conscience de ses actes ». Et j’aurais même tendance à penser tout le contraire.

par Calice Ven 3 Avr 2009 - 14:10

Bulle,

Tu déformes mes propos et tu refuses de voir que mon point de vue n'est ni religieux ni moral mais provient de l'observation des faits .

L'homosexualité n'est ni une pathologie ni une maladie (pourquoi emploies tu le terme maladie à tout bout de champs ?) , c'est tout simplement un état non abouti de l'être et donc il n'y a pas lieu de placer cette tendance au même niveau que l'hétérosexualité tout simplement , car ce serait un mensonge .
Ensuite un couplet sans rapport avec le sujet sur la manière de "soigner " les homos qui ne me concernent pas car j'estime il n'y pas lieu de les soigner , pourquoi es tu obsédée à ce point ?

Et ensuite tu m'inventes des états d'âme , pour appuyer ta thèse tu supputes que je n'aurais pas digérer une réflexion faite il y a plus de 10 ans , sans avoir conscience du ridicule de tes propos .
Ce qui m'interesse ce sont les faits et de comprendre comment les gens fonctionnent et l'origine de leurs agissements .et en l'occurence c'est une anecdote parmi bien d'autres qui renseigne sur un comportement humain.
Ce qui est important de souligner ici en rapport avec le sujet c'est que l'observation montre que les pervers (au sens médical du terme ) sont dans le déni de la différence des sexes , là est le coeur de notre sujet (et non comment soigner les homos) ; peut-être n'arrives tu pas à faire le lien entre le fait de vouloir abroger les genres féminin et masculin et le déni de la différence des sexes qui est la caractéristique inconsciente propre aux pervers ?

Dans ta grande tolérance tu n'arrives pas à concevoir qu'on puisse considérer l'homosexualité comme une sexualité non aboutie sans avoir de préjugés ni d'états d'âme particulier , mais en considérant simplement les faits.

Avoir des tendances homosexuelles n'a jamais été un choix comme tu à l'air de l'affirmer.Les gens ne sont pas responsables de leur identité sexuelle , ils ne peuvent que constater qu'ils sont attirés par tel type de personne.

Il ne faut pas confondre religion et spiritualité .La spiritualité c'est la compréhension profonde de l'organisation du monde et des lois de la nature .La perte du sacré c'est ne pas voir l'harmonie du monde et l'homme faisant partie intégrante de ce monde doit pour être en harmonie se conformer a des lois naturelles pour s'épanouir au mieux , et non suivre sa volonté propre , ses désirs égotiques ; donc il lui faut analyser tout cela si il ne veut pas être entrainé dans le chaos.

par Tibouc Ven 3 Avr 2009 - 14:50

Tu parles d'harmonie Calice, mais justement l'harmonie c'est exactement ce que je veux.
Pour l'instant on sépare les hommes de femmes, moi je veux qu'on les rapproche. Je veux l'harmonie entre les êtres humains, et pour cela il ne faut plus faire aucune différence entre eux.
:vic:

par **Bulle** Ven 3 Avr 2009 - 17:06

Calice a dit : Ensuite un couplet sans rapport avec le sujet sur la manière de "soigner " les homos qui ne me concernent pas car j'estime il n'y pas lieu de les soigner , pourquoi es tu obsédée à ce point ?

Mince me voilà moi aussi en pleine pathologie obsessionnelle mouarf !
Je reprends donc mon raisonnement : tu dis que les homosexuels souffrent, sont classés comme déviants ou pervers en psychopathologie et que les psy doivent « aller plus loin » que la simple souffrance par le regard des autres !
Donc il me semble logique d'oser le mot "soigner" puisque c'est justement ce à quoi servent les médecins : soigner les gens qui souffrent…
Quand tu dit qu’il n’y a pas lieu de les soigner, tu veux dire qu’il faut les laisser souffrir ?

Et ensuite tu m'inventes des états d'âme , pour appuyer ta thèse tu supputes que je n'aurais pas digérer une réflexion faite il y a plus de 10 ans , sans avoir conscience du ridicule de tes propos .

Et bien écoute je ne suis pas d'accord sur le terme inventer. Je n’ai fait que lire ce que tu dis et c’est tout de même bien toi qui introduit les anomalies des homosexuels d’une manière sacrément connotée avec ton «ce ne peut être que la réflexion d'un homo" auquel tu rajoutes plus loin « ou d’un névrosé ».
Je n’invente rien, la réflexion d’il y a 10 ans c’est tout de même bien qui t’en souviens encore comme une réaction qui t’a choquée et te choque encore et la rapporte.
Vraiment je ne vois pas ce qu’il y a de ridicule dans mes propos...
Tu sais, dans tout discours, la manière de l'introduire donne le pacte de lecture de ce qui suit. Et c'est normal, on ne doit pas comprendre l'expression "j'aime les enfants" de la même manière si elle est employée par un pédophile ou un non pédophile.

Dans ta grande tolérance tu n'arrives pas à concevoir qu'on puisse considérer l'homosexualité comme une sexualité non aboutie sans avoir de préjugés ni d'états d'âme particulier , mais en considérant simplement les faits.

Je dis, c’est possible, mais je n’affirme rien parce qu’à l’heure actuelle aucune théorie explicative de l’homosexualité n’est avérée.
Et j’ajoute que de mon point de vue, c’est une question de bon sens.
Si le problème de l’homosexualité était uniquement lié à cette hypothèse, la bisexualité n’existerait pas.
Si le problème de l’homosexualité était uniquement lié à cette hypothèse, l’homosexualité n’existerait pas chez les animaux.

Avoir des tendances homosexuelles n'a jamais été un choix comme tu à l'air de l'affirmer.Les gens ne sont pas responsables de leur identité sexuelle , ils ne peuvent que constater qu'ils sont attirés par tel type de personne.

Nous sommes donc tout à fait d’accord : être homosexuel n’est pas un choix.
Mais décider de vivre son homosexualité en est bien un.
Et ce que les homosexuels veulent qui soit reconnu, c’est bien leur droit à la différence et le droit de vivre sa sexualité comme les hétérosexuels vivent la leur non ?
Et rien d’autre.
C’est cela que tu appelles « faire passer leur singularité comme normale » ?

Il ne faut pas confondre religion et spiritualité.

D’accord avec toi à nouveau : il ne faut pas confondre le religieux et le spirituel. La religion n’est qu’une forme de spiritualité.
Pour en revenir au sacré, tu le définis par ce qui résulterait de sa perte. Selon toi, sans le sacré, c’est le chaos. Ouaouh c’est encore très fort ça je trouve !
Quel est donc le sacré qui s’oppose au chaos pour toi ?
Quel est donc cet ordre qui est capable de sauver du désordre ?

@Tibouc : Bravo amha, tu as des paroles géniales et très sages Tibouc

par Calice Ven 3 Avr 2009 - 18:20

Bulle a écrit:tu dis que les homosexuels souffrent, sont classés comme déviants ou pervers en psychopathologie et que les psy doivent « aller plus loin » que la simple souffrance par le regard des autres !

seulement ceux qui en font la demande .il n’est pas question de forcer les gens .Et il n’y a pas de maladie à soigner juste des personnes .
Et les personnes qui viennent raconter leur souffrance se trompent souvent de cible , il est facile d’accuser l’entourage extérieur de tous ses maux .

Bulle a écrit:
Donc il me semble logique d'oser le mot "soigner" puisque c'est justement ce à quoi servent les médecins : soigner les gens qui souffrent…

Il faudrait déjà qu’ils se rendent compte qu’ils souffrent or les pervers se sentent normaux et ne souffrent pas au sens ou on l’entend ,extérieurement ils se sentent très heureux et considère que c’est la société qui leur est hostile et qui devrait changer ; leur structure identitaire est faite de telle façon qu’ils ont une carapace à toute épreuve , c’est pourquoi les pédophiles par exemple sont si difficiles à prendre en charge , ils se sentent normaux et ne voient pas pourquoi ils devraient consulter.

Bulle a écrit:
«ce ne peut être que la réflexion d'un homo" auquel tu rajoutes plus loin « ou d’un névrosé ».

certainement et c’est une réaction que j’ai déjà observée plusieurs fois .

Bulle a écrit:
Si le problème de l’homosexualité était uniquement lié à cette hypothèse, la bisexualité n’existerait pas.

Si car la bisexualité est aussi une sexualité non aboutie.

Bulle a écrit:
Si le problème de l’homosexualité était uniquement lié à cette hypothèse, l’homosexualité n’existerait pas chez les animaux.

L’homosexualité chez les animaux existe quand il n’y a pas d’autre partenaire disponible ou quand il s’agit de dominer un autre.

Bulle a écrit:
Et ce que les homosexuels veulent qui soit reconnu, c’est bien leur droit à la différence et le droit de vivre sa sexualité comme les hétérosexuels vivent la leur non ?
Et rien d’autre.

Mais c’est ce qu’ils vivent actuellement il n’y a rien à demander de plus ni à reconnaître de plus , la liberté est totale et les droits sociaux sont les mêmes.

Bulle a écrit:
C’est cela que tu appelles « faire passer leur singularité comme normale » ?

Non faire passer leur singularité comme normale c’est exiger de la société qu’elle reconnaisse le mariage homo équivalent au mariage hétéro pour l’adoption des enfants par exemple , que les couples homos soient à égalité avec les hétéros , que l’homosexualité soit considérée comme une tendance normale dans l’esprit des gens , alors qu’ il n’en n’est rien car l’homosexualité est une sexualité non aboutie.

Il y a une différence entre laisser les gens libre de vivre leur penchants et considérer que ses penchants soient équivalents à l’hétérosexualité .
Et c’est ce qui existait dans la Grèce antique :l’homosexualité était tolérée mais l’hétérosexualité restait la norme pour le mariage et les enfants , la famille reposait sur le mariage hétéro , les homos ne revendiquaient ni le droit à l’adoption ni la reconnaissance à égalité avec les hétéros au niveau de la famille