Identité

Quelle est la logique profonde derrière le fait que je dis (avec un certain plaisir, je l'avoue !) que je suis chrétien / musulman / juif / bouddhiste / athée / etc. ?

Quelle est cette logique ? Je me le demande, je me le demande dans mon for intérieur pendant plusieurs jours, sans tambours ni trompettes, j'affronte mes dragons et mes serpents intérieurs, puis, ce délai écoulé, une fois que j'ai trouvé la raison, je reviens ici la poster sur le forum.

Je vais progresser en connaissance de moi-même, quelle aubaine.

Escape a écrit:Quelle est la logique profonde derrière le fait que je dis (avec un certain plaisir, je l'avoue !) que je suis chrétien / musulman / juif / bouddhiste / athée / etc. ?

Quelle est cette logique ? Je me le demande, je me le demande dans mon for intérieur pendant plusieurs jours, sans tambours ni trompettes, j'affronte mes dragons et mes serpents intérieurs, puis, ce délai écoulé, une fois que j'ai trouvé la raison, je reviens ici la poster sur le forum.

Je vais progresser en connaissance de moi-même, quelle aubaine.

Mais oui : quelle AUBAINE !!

Nous avons tous besoin de se sentir exister, et rien ne nous donne autant le sentiment d'exister que celui de pouvoir se dire...

Après, bien entendu, il nous faut l'assurance d'être entendu... Mais c'est une autre histoire.

Imala

leela a écrit:
L’identité est forcément complexe, elle ne se limite pas à une seule appartenance : elle est une somme d’appartenances plus ou moins importantes, mais toutes signifiantes, qui font la richesse et la valeur propre de chacun, rendant ainsi tout être humain irremplaçable, singulier.

A tes yeux d'humaines dont l'identité a été forgée par bien des appartenances comme tu le dis, tout être humain est singulier, et à ce titre irremplaçable.
Mais la nature n'en a rien à foutre de l 'identité d'un humain, et sa mort ne la perturbe pas beaucoup, non ?
Mais revenons à l'identité:
je suis allé sur l'article de Maalouf dont tu donnes le lien en référence et j' ai retenu particulièrement ceci:

Je ne rêve pas d’un monde où la religion n’aurait plus de place, mais d’un monde où le besoin de spiritualité serait dissocié du besoin d’appartenance. […] Séparer l’Eglise de l’Etat ne suffit plus ; tout aussi important serait de séparer le religieux de l’identitaire[4].

J'ai d'abord sauté en lisant ceci:

La solution serait que l’appartenance à la communauté apparaisse comme la composante majeure de l’identité : pour l’auteur, elle est indispensable et semble être la plus apte à dépasser l’appartenance religieuse comme les autres, sans pour autant les effacer.

car j'y ai vu une invitation au communautarisme, mais je suis retombé dans mon moelleux fauteuil en lisant ceci:

L’évolution actuelle pourrait favoriser, à terme, l’émergence d’une nouvelle approche de la notion d’identité. Une identité qui serait perçue comme la somme de toutes nos appartenances, et au sein de laquelle l’appartenance à la communauté humaine prendrait de plus en plus d’importance, jusqu’à devenir un jour l’appartenance principale, sans pour autant effacer nos multiples appartenances particulières[5].

Je crains que ce sentiment d'appartenance à la communauté humaine ne soit très mal partagé, c'est la conséquence de ce que Cyrulnik nomme l'empathie, et un berger sorti de l'école à quatorze ans peut en être pourvu alors qu'un bac+10 peut en être dépourvu.

On peut tout de même se demander si la culture ne serait pas une condition siné qua none au dépassement du communautarisme en faveur de l'humanisme?

Petite mise au point: "je" n'ai rien écrit, je n'ai fait que citer un résumé qui n'engage que celui qui l'a fait. Il n'est peut-être pas 100% conforme à l'intention de Maalouf.

Cette nécessité de s'identifier à un groupe m'est étrangère, j'ai toujours suivi mes idées, depuis toute petite, indépendante, atypique mais pas révoltée... Ignorant ce que qu'est ce besoin, je ne suis donc pas compétente pour en parler.

Pour répondre à la question d'Escape

Quelle est la logique profonde derrière le fait que je dis (avec un certain plaisir, je l'avoue !) que je suis chrétien / musulman / juif / bouddhiste / athée / etc. ?

je dirais que je n'éprouve aucun plaisir à me qualifier de bouddhiste agnostique: j'ai simplement rempli une case dans un formulaire qui permet aux autres de me situer grosso-modo. C'est plus facile pour communiquer, comprendre certaines de mes réactions, c'est tout.

Je dirais que je n'éprouve aucun plaisir à me qualifier de bouddhiste agnostique: j'ai simplement rempli une case dans un formulaire qui permet aux autres de me situer grosso-modo. C'est plus facile pour communiquer, comprendre certaines de mes réactions, c'est tout.

Mais pourquoi est-ce plus facile pour communiquer ? Pourquoi me situer permet de mieux comprendre mes réactions ? Pourquoi faut-il que les autres aient besoin de me situer pour me comprendre ? Pourquoi se situer ? Ma réponse ne faisait donc que déplacer le problème, je me pose à présent ces questions.

Escape a écrit:Mais pourquoi est-ce plus facile pour communiquer ? Pourquoi me situer permet de mieux comprendre mes réactions ? Pourquoi faut-il que les autres aient besoin de me situer pour me comprendre ? Pourquoi se situer ? Ma réponse ne faisait donc que déplacer le problème, je me pose à présent ces questions.

parce que si je dis que je suis agnostique, on comprendra par exemple plus facilement pourquoi je n'approuve pas certaines croyances, c'est tout. Ce n'est pas moi qui me situe (je n'en n'ai rien à foutre des étiquettes) mais cela permet aux autres de me situer, puisqu'ils ne me connaissent pas. Il y avait une case, je l'ai remplie en supposant que si elle avait été prévue, c'est qu'elle avait une utilité, c'est tout. S'il n'y en avait pas eue, je n'aurais rien dit.
Je ne vois pas où est le problème.


Je raisonne évidemment au premier degré, tu as sans doute une "question derrière ta question", mais je ne la comprends pas.

Oups! A l'instant où j'écris, il y a encore eu une mini tremblement de terre: on en a tous les deux ou trois jours pour le moment !

Cet incident aura une portée toute différente selon que je me "situe" en Turquie, au Pérou ou en Belgique. Donc si je vais sur un forum de séismolgie, dire que j'habite la Belgique permettra de mieux "situer" ce que je raconte.
Si tu réfléchis bien à cela, tu trouveras peut-être la réponse profonde à ta question profonde...

Leela, tu m'intrigues ! Je suis du genre curieux ! Où es-tu en ce moment ? En Turquie ? En Wallonie, la terre est calme, sauf peut-être quand Magnus éructe de colère, mais ce doit être très rare !

bernard1933 a écrit:Leela, tu m'intrigues ! Je suis du genre curieux ! Où es-tu en ce moment ? En Turquie ? En Wallonie, la terre est calme, sauf peut-être quand Magnus éructe de colère, mais ce doit être très rare !

J'habite à quelques km de Court St Etienne. Ce sont des mini secousses, mais cela a commencé il y a 6 mois avec une plus forte (2,3) une "petite", mais impressionnante quand même.

Agrandi l'image pour voir les derniers jours. Celui que j'ai signalé vient d'être ajouté mais l'heure est en GMT, donc ajouter 1h pour avoir l'heure locale. Ce n'est qu'un grondement, mais ça ne tremble pas.

Tu as raison, ça doit être Magnus qui a mangé des haricots pèteurs, ça fait plutôt ce bruit là. Ou alors certains disent que c'est la Belgique qui a envie de se diviser.
:ptdr:

J'ai ressenti un séisme là où j'habite, en Belgique. Si je vais sur un forum de séismolgie, dire que j'habite la Belgique permettra de mieux "situer" ce que je raconte.

Ma manière de me positionner dans la vie est-elle donc comparable au fait d'habiter une région ? Et les événements auxquels réagir d'après cette manière sont-ils donc comme des tremblements de terre ?

Ne puis-je pas être dans le monde comme un fantôme qui n'habiterait nulle part en particulier ? Ou encore comme un vent, nomade qui se déplacerait ? Ou comme une bactérie que les séismes ne dérangent pas ? Ou comme une épidémie qui est à cheval sur plusieurs continents ? Ou comme une paire de photons qui est en plusieurs endroits à la fois ?

D'où me vient ce besoin de me sentir située ?

Je relis ce que j'ai écrit dans mon premier message et je me dis que je vais vraiment faire ce que j'ai dit que je ferais : réfléchir à cette question pendant plusieurs jours hors de l'ordinateur, puis donner mes conclusions sur le forum quand le fruit sera paru.

perso je dis que je suis agnostique dans ma présentation pour éviter les préjugés. Ainsi, celui qui me lis peut réviser ses préjugés du style "les non croyants sont des intolérants qui ne rêvent que de brûler des églises".

dans quel état j'erre? (oups :crabe: )
pardon pour le dérangement

Il y a dans le coran le verset suivant:

Mais ils se sont divisés en sectes, chaque secte exultant de ce qu'elle détenait. (23:53)

Je ne saurais dire comment les savants l'interprète. Pour ma part, je ne peux m'empécher de penser qu'une secte est de la même famille que secteur. Une secte est un secteur métaphysique dans laquelle s'inscrit un groupe de gens. Ce positionnement crée une affinité entre ces gens. Une affinité relativement profonde, en fait, puisque fondée sur la manière dont les gens croient.

Vu de cette manière, le terme secte ne désigne que des groupes d'huluberlue comme les raëliens. En fait presque tout le monde fait partie d'une secte. Athées y compris.

Chaque secte exulte de ce qu'elle détient. C'est à dire, à mon avis, que chaque secte détient quelque chose de particulier: le juifs va vanter le fait que son peuple est élu parmi les peuples, le bouddhiste va vanter que sa spiritualité est agnostique, le christiannisme va vanter l'idée que l'esprit vivifie là où la lettre tue, le musulman se targue d'avoir la dernière révélation en cours, l'athée vante sa rationnalité etc... et il y a des subdivisions. En fait, c'est pour cette chose sur laquelle elle met l'accent qu'une secte prétend être plus proche de la Vérité que les autres. Sans doute plus que pour la Vérité elle même.

Et peut être que chacunes en possèdent effectivement une part de cette vérité. Le problème survient quand, trop content de la part qui nous revient de part notre positionnement existentiel, on en arrive à nier ce que l'autre détient peut être aussi comme richesse. A contrario, la sagesse serait d'être capable de tenir un positionnement tel que l'on voit les richesses de chacunes et la valeur réelles de ces richesses. Mais les sages sont rares.

En fait, je crois que la plupart des gens seront assez d'accord avec cela. Etant des hommes, on ne peut pas suivre toute les positions existentielles en même temps. Nous sommes obligés de nous positionner. Miser notre vie sur une hypothèse. Fusse sur le constat de notre ignorance et se déclarer agnostique. Ou de notre conviction que Dieu n'est pas et se dire athée.

Or nous sommes içi sur un forum métaphysique. On y parle de questions existentielles et des réponses que l'on apporte à ces questions en tant qu'individu. En tant qu'individu, oui, mais qui s'inscrit toujours dans un cadre de pensée plus large.

Au début, quand je suis arrivé on ne demandait pas quelle était notre identité métaphysique , on nous demandait notre religion. J'ai écrit "islam". Cela me permet de de donner une idée à mon interlocuteur des principes généraux sur lesquels je me tiens, sans avoir à me casser la tête pour à chaque fois avoir à le répéter.

De plus, je tiens certaines positions qui peuvent parfois choquer. Mais je crois qu' il est plus facile de comprendre l'autre en tant qu'autre quand on comprend qu'il a misé son existence sur d'autres postulats que les nôtres propres.

Je vais donner un exemple: si un musulman me disait que les prières rituelles c'est archaïque, qu'aujourd'hui on est plus tenu de les faire, et puis, que la prière c'est surtout dans le coeur, pourquoi faire des génuflexions... J'aurais tendance à lui manifester ma réprobation. Un chrétien me dirait la même chose, j'accepterais peut être l'idée qu'il a raison. Car peut être cela est il vrai dans la voie que Dieu a choisi pour lui...

Merci, Leela, pour le renseignement. Si on m'avait dit qu'il y avait des tremblements de terre en Belgique, j'aurais pris ça pour une blague...belge ! En connaît-on la cause ? En Alsace, les tremblements de terre sont rares mais s'expliquent géologiquement .
Abdallah, j'admire ta modération et ta tolérance . On a trop souvent tendance à condamner ce qui ne nous convient pas.

Lorsque Escape écrit:
Identité métaphysique: à la con.

Je comprend qu'il désire que ces posts soient compris non par rapport à une idéologie quelconque, mais pour ce qu'ils disent en eux même... Seul compte, pour lui, l'intelligibilité que ses posts renferment en eux même. Le reste ne concerne pas les autres forumeurs. Cela donne une idée de la motivation qu'il a lorsqu'il vient sur le forum.

Ce n'est pas une motivation meilleur ou plus mauvaise qu'une autre. Mais c'est une indication sur son positionnement intellectuel. Se situer, autant que possible, sur le plan de la discussion des idées par delà les considérations individuelles.

Il est vrai qu'il est plus facile de se positionner "en dehors " des religions quand on n'est pas sûr d'adhérer pleinement à telle ou telle religion, à tel ou tel courant de pensée, cela amène parfois des réponses qui n'ont plus aucun sens à la question "identité métaphysique"?
mais accepterions nous facilement (et le pourrions- nous?) de répondre à cette autre question: "parcours métaphysique et/ou religieux"?
en France, par exemple, une grande majorité de gens ont été baptisés dans la religion catholique et ont évolué vers autre chose, il serait intéressant de savoir pourquoi?
tiens, je vais ouvrir un sujet là dessus!

Le sentiment d'appartenir à une communauté rassure, c'est certain.
J'ai parfois été tenté par le sectarisme religieux, c'est tellement réconfortant d'avoir enfin trouver sa "vérité" et de se coller une étiquette au front, bien visible et dire "Je suis cela" mais au fond de moi, je ne peux pas, je ne me reconnais complètement dans aucune religion, je puise un peu dans chacune ce qui me parait acceptable, je ne sais pas ce que je suis, mais je sais ce que je ne suis pas, c'est pourquoi je me revendique hérétique, c'est la seule définition que j'ai trouvé à chaque fois que je suis confronté à des religieux. Donc je me suis fait à l'idée que j'étais destiné au fagot.

Par ailleurs, je ne suis attaché à aucune identité régionale car j'ai beaucoup voyagé et déménagé, ni nationale car j'ai deux nationalités, ni raciale car mon couple est mixte.

Ce n'est pas toujours confortable, car il n'y a aucune église où je peux me reposer, mais je me dis finalement n'étant que de passage, l'inconfort est préférable à l'attachement et l'enfermement.

Jayram,
chapeau! Selon mes critères, je dirais que tu es un Homme, avec un h majuscule, là où je considère les croyants comme des enfants. C'est une position difficile à tenir, car minoritaire, on y est souvent seul. Mais on arrive tout de même à rencontrer d'autres Hommes avec lesquels cheminer ou nager ( Voir mon sujet " Croyance et foi " ICI).
Moi même je ne me sens pas adulte dans tous les secteurs de la vie, notamment dans le domaine affectif. Par contre, je me sens homme dans le domaine de la pensée.
Je livre à ta critique les réflexions suivantes:
Quand je fais un retour en arrière, je m’aperçois que la plus grande part de l’éducation que j’ai reçue était à caractère répressif: “fais pas ci, fais pas ça” comme dit la chanson de Dutronc. Dans mon milieu, la politesse était considérée comme la plus grande des qualités, la politesse et l’obéissance; “ Il faut savoir obéir avant de savoir commander”. Quant à mes années de Lycée, je m’en souviens comme d’une interminable période de crainte, crainte d’être interrogé lorsque je ne savais pas bien ma leçon, crainte de répondre à côté, crainte de ne pas poser les questions que nos prof attendaient. Quand nous posions une question insolite ou même hors sujet, nous avions peur de passer pour un imbécile, un inadapté. Le prof., faute de temps et de préparation psychologique, ne pouvait pas prendre la peine de comprendre cette question. Je pourrais ainsi aligner des pages de mauvais souvenirs. Les choses ont-elles changé. Il me semble que non, alors je me pose la question: “pourquoi tout un système de répression , d’étouffement de la personne?
Pour y répondre, j’ai formulé le postulat suivant:

Le plus grand besoin de l’homme ne sont ni l’argent, ni le sexe, ni la volonté de puissance mais le besoin d’être reconnu. Il veut être reconnu par son aspect vestimentaire, ou pour sa force ou son intelligence ou son talent à raconter des histoires drôles ou par la violence, etc...Si j’analyse la question d’un point de vue historique, j’apprends que ce sont les conditions économiques et les modes de production qui ont conditionné le structures sociales actuellement en place. Or comme ces structures sont telles que le seul chemin de l’affirmation de soi est la réussite sociale. Être un industriel puissant , ministre ou président est le sommet de cette réussite. Je ne pense pas que les grands bourgeois soient des ramollis lâches et veules (“la règle du jeu” de Renoir," Les grandes familles", ), au contraire, ce sont souvent des lutteurs, très doués, grands travailleurs. N’empêche qu’ils ont peur. Rien de plus compréhensible, en effet, supposons que l’on veuille déboulonner un tel Monsieur, le faire tomber de sa haute situation. Comme il a mis tout son “moi” dans la réussite, en le contestant, ce n’est pas seulement le ministre que vous contester dans sa fonction ou l’industriel, mais c’est tout lui. Sans sa situation ce monsieur n’est plus rien, en l’en privant , vous le tuerez. Quoi d’étonnant dans ces conditions que le monsieur réagisse, qu’il soit réactionnaire? Quoi d’étonnant qu’il institutionnalise un système de répression, d’étouffement de l’enfant, l’être le plus contestataire au monde?( Allusion à mes années d'études )
Ne peut-on concevoir un monde où la réussite sociale ne passe pas par la destruction des autres? Si je suis jeune et bouillant, je prends feu et flamme pour les idées des Matérialistes dialecticiens et je décide ipso-facto de faire la révolution. Malheureusement, une révolution ça ne se fait pas du jour au lendemain, il faut la préparer, alors je deviens militant, je ne dors plus, je ne mange plus, je ne fait plus l’amour car la nuit je dois aller coller des affiches et imprimer des tracts, je néglige mes études, je passe mes nuits à faire comprendre les idées marxistes que j’ai fait miennes. J’ai des amis qui partagent les mêmes idées, il faut voir comme leurs yeux brillent quand je défends ces idées avec brillo. C’est bon l’approbation des camarades. C’est pour cela que Joséphine m’aime. Quelques années plus tard, je suis secrétaire de section, puis membre permanent. Maintenant je suis payé par le parti, maintenant je suis membre influant. Il paraît qu’un tel conteste telles et telles idées de Marx, comment !? Il ose attaquer ce à quoi j’ai consacré toute ma vie, ce pourquoi je suis aimé, ce par quoi je suis nourri, ce à quoi je me suis identifié, il ose m’attaquer? Qu’on l’emprisonne, qu’on le fusille....

Ce portrait est valable pour n'importe que intégriste de n'importe quelle croyance?

....et voilà, tout recommence!

Alors, dites moi, quelle est la solution?

La solution à quel problème?
La solution pour que je ne sois plus exploité, réprimé, étouffé, pour que je puisse vivre et m’épanouir sans nuire à mon prochain?

La solution est celle que tu as choisie, Jayram.
Le besoin d’identité peut passer par le besoin d’appartenance à un groupe, à une nation, à une religion. Mais si tu dis “ je suis juif” ou” je suis français” ou “je suis shite” ou “mormon”, tu n’es pas orienté vers le divin. Tu te colles une étiquette et tu t’ossifies, tu te scléroses, tu fais de toi, individu fermé. Si tu dis “je suis homme” c’est déjà mieux, tu es sur le chemin mais avance. Si tu dis “je suis vivant”, c’est beaucoup mieux . Si tu dis “je suis”, c’est encore mieux mais ce n’est pas vrai car à chaque instant ton enveloppe charnelle change, à moins qu’en disant cela tu ne penses à “je”? Dans ce cas contente toi de dire “je”. Cette fois, tu y es presque, mais “je” est encore une forme, en anglais on dit “I” et en en hébreu, “ani”. Alors ne dis plus rien!

Très belle analyse, Gereve ! L'air pur du Massif Central est un excellent excitant pour le fonctionnement optimum des neurones !

Gereve

Jayram,
chapeau! Selon mes critères, je dirais que tu es un Homme, avec un h majuscule, là où je considère les croyants comme des enfants. C'est une position difficile à tenir, car minoritaire, on y est souvent seul. Mais on arrive tout de même à rencontrer d'autres Hommes avec lesquels cheminer ou nager ( Voir mon sujet " Croyance et foi " ICI).
Moi même je ne me sens pas adulte dans tous les secteurs de la vie, notamment dans le domaine affectif. Par contre, je me sens homme dans le domaine de la pensée.

T'exagères

J'ai plutôt le sentiment inverse. Parfois je me dis que ma vie aurait été tellement plus simple, si ce questionnement n'était venu me tarauder, pourquoi toutes ces questions existentielles, ce doute. En voulant saisir l'Insaisissable, je suis peut être dans l'illusion, mais bon on ne se refait pas, et puis c'est un stade. Un autre chemin est tout simplement d'admettre le changement et de contempler le courant sans chercher à le saisir, attitude plutôt bouddhiste.

J'aime bien "JE SUIS".
En Inde, j'ai entendu parler des stades de l'évolution spirituelle dans les mêmes termes.
Il y a d'abord le stade dualiste. L'aspirant pense
"Je suis le serviteur de Dieu" le paradis est de vivre auprès de lui.
puis le stade mitigé. A ce stade l'aspirant pense : "Je suis le fils de Dieu" le paradis est de vivre en Lui et lui en moi.
puis le stade non dualiste
"Je suis Dieu" le paradis est de ne faire plus qu'un avec Dieu, mais il reste encore une petite dualité entre le sujet et l'attribut "Je" et "Dieu".
et enfin celui qui est parvenu dit simplement "Je Suis".

C'est fou, parce que finalement, contrairement à ce que j'écrivais précédemment, je me demande exactement comme toi si tout ce questionnement et même ma participation au forum ne sont pas des signes d'immaturité.
Mon épouse, qui ne se pose pas toutes ces questions, me semble beaucoup plus mûre que moi, elle gère le quotidien, se pose des questions d'organisation ou de psychologie à l'égard des enfants, mais ne va pas plus loin.
D'un autre côté, je me dis qu'il est peut-être bon de garder une âme d'enfant, précisément pour se poser des questions.
Mais bon à quoi ?
Et voilà, encore une question, comme toi, je n'y échappe pas :D