Re: Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

par Abdallah Sam 28 Fév 2009 - 13:26

Gereve a écrit:Par ailleurs, je n'ai pas du tout apprécier ceci:
Il faut également noter que l'Islam en lui-même n'est pas la seule cause du relatif retard des sociétés et communautés musulmanes. Par exemple, la mise en oeuvre du concept judaïque de la “terre promise”, par la création d’un état juif, a causé une grave parodie de justice pour les Palestiniens et enflammé l’islamisme dans le monde entier au détriment de tous.
C'est une façon extrêmement subtile de glisser un petit texte qui se lit comme une information subliminale dans un très long texte, et qui peut laisser dans l'inconscient des lecteurs le sentiment suivant: " Finalement, c'est encore la faute aux juifs si l'Islam nous menace."

Moi les textes de Caïus je ne les lis plus en entier (y sont trop long, c'est même pas lui qui les écrits, y met même pas sa position propre par rapport à eux conformément à la clauses 5 de la charte du forum... Bref c'est proprement scandaleux que les posts de Caius ne fassent pas l'objet d'une modération!!!)

Du coup je n'avais pas lu ce passage... Pour ma part je le trouve excellent. Très juste vraiment...

Merci Gerève.

par Geveil Sam 28 Fév 2009 - 18:30

Nous sommes bien d'accord, c'est la faute aux juifs si l'Islam est rétrograde.

par Ozan Sam 28 Fév 2009 - 18:50

Gereve a écrit:Nous sommes bien d'accord, c'est la faute aux juifs si l'Islam est rétrograde.

Salam

on est chez pinder là ,c'est quoi le gag ?? :ptdr: :ptdr:

par _Spin Sam 28 Fév 2009 - 18:57

Bonjour,

Abdallah a écrit:Du coup je n'avais pas lu ce passage... Pour ma part je le trouve excellent. Très juste vraiment...
Merci Gerève.

Que la création d'Israël soit une cause de l'arriération du monde arabe ? Ils leur ont pris tout leur pétrole, peut-être ? Cette arriération avait commencé avant. Est-la faute d'Israël si l'ensemble du monde arabe traduit moins de livres que la seule Grèce (c'était Habib Bourguiba, sauf erreur, qui avait relevé cette anomalie) ?

Est-ce la faute d'Israël si, dans une société islamique traditionnelle, les enfants les plus doués intellectuellement, donc les futures élites, se voient proposer comme principal débouché d'apprendre par coeur un texte dans une langue qu'ils ne comprennent pas, à coups de règles sur les doigts quand ils se trompent dans la récitation ?

à+

par Geveil Sam 28 Fév 2009 - 19:00

Merci Spin, mais je crois que c'est en train de tourner au vinaigre, en attendant que ça tourne au bain de sang.

par Geveil Sam 28 Fév 2009 - 19:02

Shalom Ozan,

Oui, c'est quoi le gag, qu'on dise que l'islam moderne est rétrograde ou que c'est la faute aux juifs?

par Ozan Sam 28 Fév 2009 - 19:07

Salam Spin

Franchement t'en a pas marre de toujours raconter tes vannes ,, ce genre de choses ne se passe pas partout ,,
je ne sais pas ,, mais franchement ,, tu dépasses les bornes là ,, tu veux nous dépeindre comme un ramassis de pauvres types ou quoi ??

j'ai pris moi aussi des coups de régles sur les doigts et plus d'une fois et j'étais chez les jésuites ,, alors va pas chercher , midi à quatorze heures

J'arrive pas à comprendre cet acharnement qui plus est on arrive là dans un hors sujet , flagrant ,,

tu veux prouver quoi?? que t'es celui qui tient la foudre dans sa main ??

bref vaut mieux en rire :D :D

Ozan

par Ozan Sam 28 Fév 2009 - 19:13

Gereve a écrit:Shalom Ozan,

Oui, c'est quoi le gag, qu'on dise que l'islam moderne est rétrograde ou que c'est la faute aux juifs?

Salam Gereve

ben justement le GAG , c'est que c'est toi qui dit çà , en tant que musulman , je n'ai jamais rejeté sur qui que ce soit les dérives ,, islamistes , ou terroristes , et la majorité des musulmans sont comme moi ,

le GAG ,, c'est que toi comme tant d'autres ,, vous ne comprenez pas ,, qu''il s'agit de Foi ,

bref comme pour Spin , autant en rire :D

Ozan

par Abdallah Sam 28 Fév 2009 - 21:58

Pour ma part je faisait surtout allusion à cette phrase là:

Par exemple, la mise en oeuvre du concept judaïque de la “terre promise”, par la création d’un état juif, a causé une grave parodie de justice pour les Palestiniens et enflammé l’islamisme dans le monde entier au détriment de tous.

que je trouve pertinente.

De plus je voulais faire remarquer à Gerève qu'à vouloir reprocher un passage de Caïus, il l'a mis davantage en relief en procédant comme il a fait.

Mais non les arabes ne sont pas des arriérés. Et les juifs ne sont pas responsables de la non-arrièration des arabes à mon avis.

par Abdallah Sam 28 Fév 2009 - 22:29

Gereve a écrit:Nous sommes bien d'accord, c'est la faute aux juifs si l'Islam est rétrograde.

Ca c'est une caricature de la position de l'auteur proposé par Caius. Ce n'est pas ce qu'il a dit.

par Abdallah Sam 28 Fév 2009 - 22:35

Gereve a écrit:Merci Spin, mais je crois que c'est en train de tourner au vinaigre, en attendant que ça tourne au bain de sang.

Ce propos est agressif Gerève... Je ne comprend pas que tu t'emportes ainsi.

par Geveil Sam 28 Fév 2009 - 23:25

Je deviens agressif parce que je me sens menacé.

Caius a bien écrit que la création d'un état juif étant perçue par le monde arabe comme une injustice a mis le feu à l'Islam et nous menace tous.
C'est donc très clair, c'est à cause des juifs que le monde entier est menacé. C'est une façon d'avance de se donner quitus pour ce qui pourrait se passer dans un proche avenir. Comme dans les cours de récré, on pourra toujours dire: " M'sieur, c'est lui qui a commencé".
N'y aurait-il pas une façon plus grande , plus noble, en ressemblance avec la miséricorde d'Allah, qui serait d'accepter l'état hébreu MALGRE les torts qu'ils ont pu faire au palestiniens?

Mais je suis complètement hors sujet, il s'agissait du darwinisme. Veuillez m'excuser.

par bernard1933 Dim 1 Mar 2009 - 11:16

J'ai regardé, hier soir, très tard, sur la chaîne Sénat, une émission très intéressante sur la montée de l'antisémitisme en France après l'affaire Dreyfus . Les anti-Dreyfusiens ont savamment organisé
cet antisémitisme qui a abouti aux lois anti-juives d'Octobre 1940
puis...à la rafle de Juillet 1942 et à la suite . Les opinions se manipulent . Je suis sûr que la majorité des pays arabes a intégré l'existence d'Israël et qu'il suffit d'un geste de celui-ci pour...Mais qui est toujours bien installé chez son voisin , à le narguer ?
Mais je suis hors-frontière...

par YOD Dim 1 Mar 2009 - 23:18

Qu'il y est transformation de certaines espèces en d'autres, je ne dis pas non. Maintenant pour la généralisation à tout les êtres vivants de ce même de ce principe et affirmer cela comme une certitude. Ben non, je n'y crois pas...

Pourquoi, l’homme est fait d’un matériel différent que ceux des animaux ? c’est exactement pareil, l’homme aussi a une hélice a double chaîne, des acides animés, des proteines, des hormones etc … si tu acceptes le principe de l’évolution chez les animaux at que tu refuses ce principe chez l’homme c’est que tu es un entêté, c’est tout et je soupçonne que c’est ta lecture du coran qui te rend entêté, je me trompe ?

Et on essaie de me faire gober que l'on comprend comment les choses se seraient dérouler de la bactérie à l'homme, en passant par le poisson et le singe, durant des millions d'années, que dis-je des milliard d'années (Sans parler que la cohérence interne d'une seul bactérie est, et de beaucoup, plus complexe à celle d'un nos ordinateurs de pointe)...

Que l'on ait des certitudes dans ce domaine, des certitudes tirées de l'observation... Alors que pendant ce temps là, on est pas foutu de guérir le cancer, le SIDA, la Schlérose en plaque... on est pas foutu de régler le problème des famines dans le monde... le problème de la répartition des richesses... Même pas foutu de révéler l'identité de Jack l'éventreur...

Bah, regarde ce qui se passe a l’intérieur du ventre d’une femme enceinte, a partir d’une seule cellule on obtient un corps avec des appareils complexes comme les yeux et le cerveau. Je ne dit pas que l’évolution s’est faite exactement comme dans le ventre d’une femme, mais ça prouve qu'a partir d'une seule cellule on obtient un corps humain. Tout ce processus de transformation peut se modifier,s'oreinter s’arrêter si le medecin décide d’injecter a la femme enceinte une seule hormone, il peut même décidé du sexe de l’enfant par exemple. C’est ce que l’on fait chez les poules, on décide que tous les oeufs donne des femelles pour obtenir des poules pondeuses

Donc oui, l’homme est capable de miracles, car la vie est aussi un mécanisme que l’on peut comprendre. Mais il ne faut pas être trop pressé et demander aux hommes de géni de te donner les réponses ex nihilo comme ton Dieu, d’ailleurs tu n’es pas si exigeant avec ton Dieu, est-ce que ton Dieu te réponds quand tu lui demande quelque chose ?

Non vraiment très peu pour moi.

oui tu as raison , c’est tellement plus facile de gober des vérités toutes faites; c'est a cause de la cration de l'etat d'israel que tu ne crois pas au principe de l'évolution peut-pêtre et que tu préfère croire a la création ex nihilo, lol ! C’est fou comme un religieux comme toi donne tant d’importance a un bout de terre !

par Invité Dim 1 Mar 2009 - 23:36

Bah, regarde ce qui se passe a l’intérieur du ventre d’une femme enceinte, a partir d’une seule cellule on obtient un corps avec des appareils complexes comme les yeux et le cerveau.

Ca va plus loin encore, si j'ai bon souvenir, l'embryon humain passe successivement par tous les stades qu'il a traversé pendant son évolution: stade poisson, stade reptile... ce n'est qu'après un certain temps qu'ils acquiert des caractéristiques humanoïdes, c'est d'ailleurs ce qui a aidé certaines législation à ne pas considérer l'embryon comme un humain jusqu'à 10 semaines environ.

par caius Lun 2 Mar 2009 - 8:05

Gereve a écrit:

Par ailleurs, je n'ai pas du tout apprécier ceci:
Il faut également noter que l'Islam en lui-même n'est pas la seule cause du relatif retard des sociétés et communautés musulmanes. Par exemple, la mise en oeuvre du concept judaïque de la “terre promise”, par la création d’un état juif, a causé une grave parodie de justice pour les Palestiniens et enflammé l’islamisme dans le monde entier au détriment de tous.
C'est une façon extrêmement subtile de glisser un petit texte qui se lit comme une information subliminale dans un très long texte, et qui peut laisser dans l'inconscient des lecteurs le sentiment suivant: " Finalement, c'est encore la faute aux juifs si l'Islam nous menace."

En tant qu’athée le Dr Perkins est conséquent avec lui-même : il considère Israël a été fondé sur le concept de « terre promise » par une divinité qui n'existe pas.

par caius Lun 2 Mar 2009 - 8:10

Gereve a écrit:Caius, j'ai beaucoup apprécié ton texte qui n'est pas une diatribe, mais un réquisitoire contre les croyances, toutes les croyances et la croyance en la révélation du Coran en particulier.
Leela nous dit qu'elle connaît beaucoup de musulmans qui font preuve d'une très haute élévation spirituelle et de largeur d'esprit, fait qui pourrait contredire ton argumentation, en ce que des musulmans peuvent échapper aux contraintes des Haddits.
Qu'as-tu à répondre à cela ?

Je crois que le post "pourquoi je ne crois pas à l'Islam modéré" y répond

par caius Lun 2 Mar 2009 - 8:32

Abdallah a écrit:
J'ai fait une terminales S. J'ai lu Darwin. Et je maintiens qu'il y a un souci quand on me dit qu'un oeil, ou que l'agencement d'une aile pour voler s'est faite par un processus de succession de "mutations favorables et hasardeuses", sélectionnées par l'environnement, puis, validées pour se perpétuer; et de "mutations défavorables", sélectionnés par l'environnement comme invalides, donc, voué à disparaitre.

On voit ou on ne voit pas, en quoi la vue peut elle venir progressivement? En quoi les étapes intermédiaires qui rendent possible qu'un organisme soit pourvu de la vue peuvent elles être sélectionnée favorablement ?

L'exemple de l'oeil a longtemps été un des plus cités par les créationnistes comme organe "trop complexe pour avoir évolué". Le problème est qu'on connaît une belle série d'étapes intermédiaires entre un simple agrégat de cellules photosensibles et l'oeil complexe des vertébrés ; toutes ces formes existent dans la nature et montrent clairement que l'évolution de l'oeil est possible.

L'un des arguments utilisés par les créationnistes pour s'en sortir a été d'ajouter un organe au tableau : l'oeil seul n'est peut-être pas irréductiblement complexe, mais qu'en est-il de l'ensemble de l'oeil et du cerveau ? Un oeil non-relié au cerveau n'a pas de sens, un cerveau capable d'interpréter des informations visuelles sans oeil n'en a pas non plus - donc aucune forme intermédiaire n'a pu exister et la complexité irréductible réapparaît miraculeusement.

Manque de chance, on vient de découvrir un oeil d'une complexité assez impressionnante... chez un animal dépourvu de cerveau : il s'agit d'une méduse (plus précisément un cubozoaire). Les yeux des cubozoaires sont connus depuis longtemps mais ce sont des travaux récents publiés dans la dernière édition de Nature qui ont révélé l'étendue de leur complexité ; ils possèdent notamment une lentille beaucoup plus élaborée qu'on ne s'y attendait. Des yeux d'une organisation similaire n'étaient connus jusqu'à présent que chez les poissons et les céphalopodes - qui possèdent tous un cerveau, alors que la méduse n'a qu'un réseau nerveux extrêmement simple. Le fait que celui-ci suffise à se servir d'un oeil pareil a surpris tout le monde.

Ces recherches montrent donc clairement qu'un oeil complexe peut se passer de cerveau, donc que l'on peut retirer un élément du système "irréductiblement complexe" et obtenir malgré tout quelque chose qui marche. La diversité et la plasticité du vivant sont, sur cet exemple comme sur beaucoup d'autres, insolubles dans les schémas réducteurs des créationnistes.

par YOD Lun 2 Mar 2009 - 10:13

caius a écrit:En tant qu’athée le Dr Perkins est conséquent avec lui-même : il considère Israël a été fondé sur le concept de « terre promise » par une divinité qui n'existe pas.

Bah ! les pays du nouveau monde ont été créés aux noms des souverains européens qui la plus part d'entre eux tiraient leur légitimité de ce même Dieu d'israel qui pour le Dr Perkins n'existe pas

Ceci dit, israel terre promise, ce n'est pas tous les isreliens qui croient en ça, c'est surtout que c'est le seul pays ou un israélien se sent chez lui, avant isreal il y avait le mandat anglais et avant le mandat anglais il y avait le suzeraineté ottoman, l'état palestinien n'a jamais existé

par Abdallah Lun 2 Mar 2009 - 15:26

Bonjour Yod,

C'est fou comme tu me fais penser à Drif, un ancien forumeur de ce même site qui était parti pour incompatibilité de caractère avec son fondateur. Comme toi, il mettait des lol partout et il avait la même tendance de tirer une loi générale de quelque cas particuliers .

tu acceptes le principe de l’évolution chez les animaux at que tu refuses ce principe chez l’homme c’est que tu es un entêté, c’est tout et je soupçonne que c’est ta lecture du coran qui te rend entêté, je me trompe ?

Chez certains animaux j'ai dit. Ce que l'on observe dans certains cas ne peut être généralisé comme une loi.

Bref pour ce qui est d'être tétu: voilà un lien sur une discussion précédente.

https://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/lemploi-de-grossieretes-dans-le-coran-t438.htm#4735

Caïus y fait allusion à certains versets du coran qu'il faudrait selon lui censurer, dont:

Al-Baqara - 2.65. Vous n’avez certainement pas oublié ceux d’entre vous qui ont transgressé le Sabbat et auxquels Nous avons dit : «Soyez transformés en singes répugnants !»

Al-Maidah - 5.60. Dis : «Voulez-vous que je vous indique la pire des sanctions auprès de Dieu? C’est celle qui est réservée à ceux que Dieu a maudits, à ceux qui ont encouru Sa colère et dont Il fait des singes et des porcs, et à ceux qui adorent des idoles ! Voilà ceux qui sont voués au plus misérable des destins, ceux qui sont les plus éloignés du droit chemin !»

Moi, ce que je vois c'est que de nombreux scientifiques de nos soi disant "civilisations avancées" tâchent de transformer, dans une étrange coincidence, l'humanité toute entière en singes et en cochons.

Tu veux les suivre dans cette direction... et bien suis les! Moi je ne fais pas un pas dans cette direction.

N.B: Ca veut dire quoi que "je serais un religieux"?

par Geveil Lun 2 Mar 2009 - 15:48

Abdallah a écrit:
Moi, ce que je vois c'est que de nombreux scientifiques de nos soi disant "civilisations avancées" tâchent de transformer, dans une étrange coincidence, l'humanité toute entière en singes et en cochons.

Tu veux les suivre dans cette direction... et bien suis les! Moi je ne fais pas un pas dans cette direction.

Je me demande si le succès de l'Islam ne repose pas sur cette volonté d'échapper à la dégénerescence de notre société de consommation.
Et sache, Abdallah, que moi aussi je la déplore et tente d'y échapper.

Mais je ne crois pas que ce soient les scientifiques qui nous entraînent dans cette chute, mais les marchands et leurs serviteurs, les technocrates.

Et je ne pense pas qu'une religion, quelle qu'elle soit, que ce soit le christianisme, qui a manifestement échoué à instituer l'amour du prochain prôné par son dieu, ou l'Islam, dont les fondamentalistes vocifèrent des messages de haine qui puissent y changer quoi que ce soit.

par YOD Lun 2 Mar 2009 - 16:16

C'est fou comme tu me fais penser à Drif, un ancien forumeur de ce même site qui était parti pour incompatibilité de caractère avec son fondateur. Comme toi, il mettait des lol partout et il avait la même tendance de tirer une loi générale de quelque cas particuliers .

C'est parce que l'islam te rend probablement schizophrène, c'est tout

Moi, ce que je vois c'est que de nombreux scientifiques de nos soi disant "civilisations avancées" tâchent de transformer, dans une étrange coincidence, l'humanité toute entière en singes et en cochons.

C'est parce que tu ne comprends rien de rien au principe de l'évolution, C'est tout

Moi je ne fais pas un pas dans cette direction

.
Oui l'encrassement de la pensée c'est une option

par Abdallah Lun 2 Mar 2009 - 16:25

caius a écrit: Le problème est qu'on connaît une belle série d'étapes intermédiaires entre un simple agrégat de cellules photosensibles et l'oeil complexe des vertébrés ; toutes ces formes existent dans la nature et montrent clairement que l'évolution de l'oeil est possible.

Possible c'est à dire hypothétique. Ce n'est pas une certitude, pas une nécessité. Le problème, c'est que c'est le caractère hypothétique de la théorie de l'évolution qui est quasiment occulté dans sa diffusion par les médias et l'enseignement scolaire et universitaire.

D'autre part, le fait que des organismes vivants présentent à des façons diverse et à des degré divers des organes photo sensibles, cela n'est pas nouveau...

Maintenant pour ce qui est de pouvoir établir des "étapes" d'évolutions en comparant ces organes entre eux, il ne m'étonne guère que certains travaux aillent dans ce sens. Avez vous des références à nous donner Caïus?

Enfin je ne suis pour ma part ni évolutionniste, ni créationniste... Et honnêtement je ne crois pas qu'il y ait une seule personne sur ce forum qui ait été suffisament loin dans l'étude de la question pour se prétendre l'un ou l'autre.

par Abdallah Lun 2 Mar 2009 - 16:38

YOD a écrit:
C'est fou comme tu me fais penser à Drif, un ancien forumeur de ce même site qui était parti pour incompatibilité de caractère avec son fondateur. Comme toi, il mettait des lol partout et il avait la même tendance de tirer une loi générale de quelque cas particuliers .
C'est parce que l'islam te rend probablement schizophrène, c'est tout

Moi, ce que je vois c'est que de nombreux scientifiques de nos soi disant "civilisations avancées" tâchent de transformer, dans une étrange coincidence, l'humanité toute entière en singes et en cochons.
C'est parce que tu ne comprends rien de rien au principe de l'évolution, C'est tout
Moi je ne fais pas un pas dans cette direction
.
Oui l'encrassement de la pensée c'est une option

Non, non je t'assure que ces posts ressemblaient au tiens. En plus, comme toi, il détestait l'islam; comme toi, il avait une certaine prétention de connaitre cette religion( remarque normal c'était un apostat) et comme toi, il devenait vite insultant sans que l'on comprenne vraiment pourquoi.

par Invité Lun 2 Mar 2009 - 16:56

Gereve dit

Je me demande si le succès de l'Islam ne repose pas sur cette volonté d'échapper à la dégénerescence de notre société de consommation.

En tous cas, pour eux, c'est très clair, ils le répètent souvent. L'islam est devenu le drapeau de résistance contre l'envahissement culturel, très amoral et consumériste. Il suffit de regarder un de ces feuilletons vantant le mode de vie à l'américaine ou à la française (desperates houswifes ou autre "sous le soleil") pour comprendre à quel point la société illusoire présentée là heurte les peuples pudiques. Plus les jeunes sont attirés, plus les "vieux" poussent des cris d'alarme. Ces feuilletons, vus dans le monde entier, ne sont en fait que des publicités pour un mode de vie de consommation, ils sont entrecoupés de pubs de produits de beauté et d'alimentation consuméristes, "préparent" le spectateur à en avoir envie.

Je l'ai vu chez les jeunes égyptiens: même instruits et éduqués, il faut argumenter pendant des heures pour leur faire comprendre que tout le monde en Occident n'est pas "mince et riche" et ne nage pas dans le luxe. Ceux qui se sont expatriés n'osent pas souvent raconter leurs échecs, et cela entretien le mythe...