Athéisme sans la science ?

...
J'aurais voulu avoir l'avis des athées pour m'expliquer comment on pouvait être athée il y a 4000 ans ?

De nos jours, un athée fixe sa conviction principalement grâce aux travaux des scientifiques :

- La création du monde ?... BigBang
- La création de la vie ?... Mutation d'acides aminés
- La création de l'Homme ?... Evolution des espèces
- La pensée ?... Activité électrique d'un cerveau
etc...

Bref, sans Galillé, Newton, Darwin, Freud et Einstein, ne serait-il pas trés difficile d'être athée ?

:eto: Imaginez l'angoisse existencielle d'un paysan de 2000 avant JC :

D'où vient le monde ? C'est quoi ces trucs qui brillent dans le ciel ? C'est quoi un orage ? C'est quoi les maladies ? .. la mort ?...

Franchement, je n'arrive pas à comprendre comment il aurait pu éviter d'être croyant. Il ne disposait d'aucune béquille rationnelle pour s'opposer à la logique religieuse, RIEN pour étayer le fait que Dieu n'existe pas.

Pourtant, il y avait des athées dans l'antiquité.

Comment justifiaient-ils leur non-croyance ?

Peut-on être athée en dehors de la science ?

...

Oui, il y avait des athées.
Je pense qu'ils refusaient, tout comme ceux d'aujourd'hui, toute idée de dépendance vis à vis d'êtres supérieurs dont les moindres caprices justifiaient injustement les destinées humaines.

Les explications "scientifiques" de l'origine du monde, de la nature des étoiles et des maladies, je crois qu'ils s'en fichaient bien, et je crois que c'est pareil aujourd'hui.

On n'est pas athée à cause de la science. Même si on brandit l'étendard des connaissances scientifiques pour contrer le discours religieux, je pense qu'on le fait uniquement parce que c'est éventuellement un argument de plus, mais le rejet de la religion ne se situe pas là.

On rejette la religion lorsqu'on trouve qu'elle est absurde en elle-même, qu'elle est cruelle, qu'elle est ennuyeuse.
La science n'a rien à voir là dedans, ou si peu.

Bonjour,

Gerard a écrit:...
J'aurais voulu avoir l'avis des athées pour m'expliquer comment on pouvait être athée il y a 4000 ans ?

De mémoire, il me semble qu'il y a eu une vague de dédain de la religion justement vers cette période, avec des déclarations du genre : "Si tu veux un enfant, n'invoque pas les dieux, couche avec ta femme...". Je ne sais plus si c'est égyptien ou mésopotamien, donc en hiéroglyphes ou en cunéiformes...

à+

libremax a écrit: Les explications "scientifiques" de l'origine du monde, de la nature des étoiles et des maladies, je crois qu'ils s'en fichaient bien, et je crois que c'est pareil aujourd'hui.

:sicroll: Je crois que tu dis ça un peu rapidement...

Car ton éducation scientifique fait partie de toi. Mais moi, j'ai fait l'essai de m'imaginer "sans connaissance scientifique" et je m'aperçois que la moindre évidence m'a été apportée par la science.

Si on fait abstraction de la science, il ne reste RIEN. Je pense qu'on finirait par inventer ses propres explications qui ressembleraient à peu de chose prés aux théories des religions existantes.

Le soleil ? C'est quoi ce truc ? Est-ce que ça pense ? Est-ce qu'il m'entend ?


Je me souviens que quand j'étais petit (4 ans), je me demandais si ma couverture était contente de me revoir le soir quand j'allais dormir, ou si ça l'ennuyait...

:sicroll: Mes parents ont eu un mal fou pour m'expliquer pourquoi "une couverture" ne peut pas ressentir quelque chose...

:golri: Essayez pour voir ! Démontrez-moi qu'une couverture ne peut pas penser, SANS utiliser d'arguments scientifiques ! Vous allez voir, ce n'est pas si facile !

libremax a écrit: On rejette la religion lorsqu'on trouve qu'elle est absurde en elle-même

Beh oui, mais si on ne comprend RIEN au monde dans lequel on vit, donc TOUT est absurde !

Dès lors, à quoi bon rejetter la religion : On renonce à une absurdité pour rester dans l'absurdité ? C'est absurde ! (si j'ose dire)

Spin a écrit:vers cette période, avec des déclarations du genre : "Si tu veux un enfant, n'invoque pas les dieux, couche avec ta femme...".

Mais ça, mon cher Spin, c'est déjà le début de la science ! L'observation d'un phénomène reproductible, la comparaison avec l'élevage des animaux...

Mais il restait tant d'autres sujets sans explication. A cette époque on devait avoir l'impression de vivre dans un univers "magique",

Comment être athée dans un univers "magique" ?

...

La religion ne se résume pas à boucher les trous laissés par la science. Tout d'abord, L'athée de l'Antiquité pouvait bien se dire que le soleil était peut-être un dieu ou dieu sait quel monstre, accepter que les maladies soient des démons: Ce n'était pas pour autant qu'il en faisait une religion.
La religion implique un certain rapport avec ces forces surnaturelles, qu'il soit de soumission, ou de divination. L'athée ne s'y engageait pas : ça ne l'intéressait pas.

Ensuite, il y avait pourtant, quoi que vous en disiez, des athées qui se contentaient fort bien du néant des connaissances humaines face aux mystères du cosmos. Pas de dieux sous le volcan, pas de nymphette dans les nuages: Rien que ce qu'on pouvait en observer.
Je suis bien persuadé qu'il y a aujourd'hui des personnes à pau près aussi ignares qu'on pouvait l'être dans ces domaines à cette époque, et qui se balancent pas mal non plus de la religion...

Je pense, comme Dan , que l'origine des religions se trouve dans l'angoisse existentielle qu'ont ressenti nécessairement nos premiers ancêtres . Devant les problèmes de l'existence, l'homme s'interroge obligatoirement et il incline à croire à des forces externes et supérieures à lui-même. Donc la religion est une conséquence quasi naturelle de l'existence. L'athéisme, par contre, me paraît trouver son origine dans le raisonnement .
Les athées se retrouvent chez des gens qui cherchent et raisonnent, pas chez les moutons de Panurge qui suivent les processions...

libremax a écrit:L'athée de l'Antiquité pouvait bien se dire que le soleil était peut-être un dieu ou dieu sait quel monstre, accepter que les maladies soient des démons: Ce n'était pas pour autant qu'il en faisait une religion.
La religion implique un certain rapport avec ces forces surnaturelles, qu'il soit de soumission, ou de divination. L'athée ne s'y engageait pas : ça ne l'intéressait pas.

Oui, mais ce n'est pas un "athée" que vous décrivez. C'est un "agnostique" ou un "anticlérical".

L'athée, en principe, ne croit pas à l'existence d'une force surnaturelle supèrieure, non ? Que ce soit par le biais d'une religion organisée ou sur le plan du principe.

libremax a écrit:Ensuite, il y avait pourtant, quoi que vous en disiez, des athées qui se contentaient fort bien du néant des connaissances humaines face aux mystères du cosmos.

C'est ce qui me semble le plus incompréhensible : Comment se satisfaire d'un néant des connaissances ?

C'est le propre de l'homme de chercher les explications. Sinon cela veut dire que seul l'instinct animal le guide...

Durant la grande éclipse de 1999, des vétérinaires avaient rassuré les possesseurs de chiens :
"- Inutile de protéger les yeux des chiens : ils ne regardent jamais le soleil. Les éclipses ne les intéressent pas.

Certes, mais peut-on dire que les chiens sont ATHEES ? Car l'athéisme n'est pas l'absence de croyance, c'est la croyance qu'il n'y a pas de "forces surnaturelles". Donc cela implique une réflexion sur la nature du monde.

Donc là encore, je peux comprendre que dans l'antiquité, il y ait eu des agnostiques, des anti-cléricaux, des je-m'en-foutistes, des instinctifs...
mais des athées ?!! Quelle réflexion pouvaient-ils avoir sur la nature de notre monde ?

bernard1933 a écrit:L'athéisme, par contre, me paraît trouver son origine dans le raisonnement .

Oui, donc il semble bien que l'athéisme et la science sont nés ensemble pour avancer main dans la main, non ?....

...

L'ignorance et le refus du transcendantal sont indépendants.

Pourquoi serait-il impossible que des personnes, ne sachant rien du cosmos et de l'invisible, aient le "courage" de refuser les explications religieuses, dès lors qu'elles les considèrent aussi vides d'intérêt que la connaissance?
Des milliards de personnes, à mon sens ont pu vivre et vivent très bien sans se soucier de ce qu'est réellement le soleil, l'oxygène et une bactérie. Leur essentiel est souvent d'avoir de quoi manger et d'avoir un toit.

Des athées capables malgré tout de se poser des questions, il y en a certainement eu. En leur âme et conscience, ils ont estimé que les croyances de leurs peuples n'étaient fondées sur aucune expérience, qu'elles ne correspondaient à rien de ce qu'on pouvait constater, alors ils ont préférer constater la limite de leur savoir. Pourquoi serait-ce incompréhensible?

comme le souligne Magnus en citant Lucrèce, L'athée se nourrit moins de science que de haine de la religion!
la science peut lui permettre de trouver des justifications, au fur et à mesure de ses découvertes, mais au départ, c'est toujours un désir de se sortir de "l'endoctrinement" (mot si cher à P1rlou1t) d'une religion qui ne lui convient pas.
contrairement à ce que pense Dan ou Bernard, la raison n'est pas le motif principal, elle n'est, au mieux, que secondaire!

libremax a écrit: Pourquoi serait-il impossible que des personnes, ne sachant rien du cosmos et de l'invisible, aient le "courage" de refuser les explications religieuses...

Magnus a écrit:Lucrèce, par ex, (aux alentours de 98-55 avant notre ère) est considéré comme athée.
Se voulant disciple et continuateur d'Epicure, il lui sait gré d'avoir délivré les hommes de la crainte des Dieux.

ElBilqîs a écrit:comme le souligne Magnus en citant Lucrèce, L'athée se nourrit moins de science que de haine de la religion!

Mais "le rejet de la religion" ne constitue pas la spécificité de l'athéisme ! Les anti-cléricaux, les agnostiques rejettent aussi la religion ! Les créateurs de nouvelles religions rejettent aussi les anciennes religions.

Le "rejet de..." n'est pas une définition d'un courant philosophique. Donc c'est "l'adhésion à quelque chose", en l'occurence, à la raison (de type scientifique) qui définit l'athéisme, non ?

Or, dans l'antiquité, les éléments permettant de s'appuyer sur un monde "non-magique" mais "obéissant à des règles concrètes" étaient en nombre trés réduits.

En tout cas, insuffisant pour projeter une hypothèse du "tout explicable". Car aujourd'hui, il existe encore des domaines inexpliqués, mais le parcours scientifique étant déjà tellement élevé, il est facile de déduire que "tout sera explicable".

Mais dans l'antiquité... Comment imaginer à quoi ressemble un puzzle si on ne dispose que d'une ou deux pièces ?... On ne peut même pas comprendre qu'il s'agit d'un puzzle !

...

Bonjour,

Gerard a écrit:Or, dans l'antiquité, les éléments permettant de s'appuyer sur un monde "non-magique" mais "obéissant à des règles concrètes" étaient en nombre trés réduits.

A la lumière des connaissances actuelles, c'est évident. Mais ce n'était pas forcément ainsi qu'ils le ressentaient. Aristote avait une explication rationnelle pour chaque phénomène (explication naïve à la lumière de ce qui a été découvert depuis, mais justement...).

à+

Le "rejet de..." n'est pas une définition d'un courant philosophique. Donc c'est "l'adhésion à quelque chose", en l'occurence, à la raison (de type scientifique) qui définit l'athéisme, non ?

Pourquoi un "rejet de" ne pourrait-il pas constituer en partie un courant philosophique?
Je ne suis pas d'accord avec vous.
L'athéisme est une adhésion à l'absence de Dieu, si vous voulez. Il n'empêche qu'il "rejette" bel et bien...l'existence de Dieu. Quant à définir l'athéisme par le seul recours à la raison pour appréhender l'existence, pardon, mais c'est un peu court. Les croyants ne mettent pas forcément la raison au placard.

Or, dans l'antiquité, les éléments permettant de s'appuyer sur un monde "non-magique" mais "obéissant à des règles concrètes" étaient en nombre trés réduits.En tout cas, insuffisant pour projeter une hypothèse du "tout explicable". Car aujourd'hui, il existe encore des domaines inexpliqués, mais le parcours scientifique étant déjà tellement élevé, il est facile de déduire que "tout sera explicable".
Mais dans l'antiquité... Comment imaginer à quoi ressemble un puzzle si on ne dispose que d'une ou deux pièces ?... On ne peut même pas comprendre qu'il s'agit d'un puzzle !

Votre question est fondée par la certitude que pour vous il ne saurait y avoir d'athéisme sans science. Je crois que ce n'est pas vrai.
Je pense qu'il y a de nombreux témoignages d'antiques athées qui le font par le pur rejet de la religion. Ils ne la remplacent pas pour autant par la science.
Le problème est que vous pensez que le rôle premier de la religion est d'expliquer le monde. Ce n'est pas ça. Son rôle est de donner sens à la vie, c'est tout différent. On peut choisir de vivre dans l'ignorance, autant que dans l'absurde.

Bien sûr, ces athées ne pouvaient s'expliquer le monde. Mais que voulez-vous, ils ne croyaient pas que les dieux pussent le lui expliquer non plus. Tout le monde n'est pas obsédé par l'explication du cosmos, et l'Histoire a démontré que les grands savants et découvreurs de l'Antiquité ou d'aujourd'hui n'étaient pas forcément athées.

Spin a écrit:Aristote avait une explication rationnelle pour chaque phénomène (explication naïve à la lumière de ce qui a été découvert depuis, mais justement...).

Oui, je commence à comprendre la démarche...

Par exemple, même si on croit que la Terre est plate et que les étoiles sont fixées sur la voute céleste, on peut quand même observer leurs mouvements, en déduire des règles mathématiques et établir un modèle qui, même s'il comporte des erreurs, implique un fonctionnement "non-magique" de l'univers. C'est ça ?

libremax a écrit:Votre question est fondée par la certitude que pour vous il ne saurait y avoir d'athéisme sans science. Je crois que ce n'est pas vrai.
(...)
Le problème est que vous pensez que le rôle premier de la religion est d'expliquer le monde. Ce n'est pas ça. Son rôle est de donner sens à la vie, c'est tout différent.

:sicroll: Là, c'est vous qui êtes un peu trop "moderne" dans votre raisonnement...

Les premières religions avaient bien pour but d'expliquer l'univers et pas de donner un sens à la vie. Le polythéisme, avec ses dieux spécialisés ne donne pas de sens à la vie, mais tente d'expliquer comment l'univers fonctionne.
Les dieux font fonctionner les éléments de la Nature, interviennent parfois dans les affaires humaines, mais n'ont pas de destin lié à l'humanité, comme par la suite avec l'arrivée du monothéisme, des théories de l'aprés-vie voire de la résurrection.

Pour les croyants de l'antiquité, l'important c'est de savoir que ce sont les dieux qui font fonctionner l'univers. Leurs dieux sont implantés dans la réalité, pas dans un futur de l'au-delà. Et cela les dédouane d'essayer de réfléchir au véritable "comment ça fonctionne" : les dieux s'occupent de tout !

De même, j'ai du mal à comprendre qu'un croyant puisse aussi avoir un raisonnement scientifique. Evidemment, je sais bien que Galillé n'a cessé de clamer qu'il avait foi en Dieu, mais avec sa théorie de "la Terre qui tourne autour du soleil" il remettait en cause le centrisme nombriliste humain, fondement de la relation de l'Homme avec Dieu, et donc fondement du "sens de la vie" dont vous parliez.

libremax a écrit:On peut choisir de vivre dans l'ignorance, autant que dans l'absurde.

Certes, mais est-ce de l'athéisme ?
Les animaux ne sont pas "athées" n'est-ce pas ?

Je pense que le rejet de la religion et l'acceptation de l'ignorance sont nécessaires, mais insuffisants pour définir une conduite athée. Il faut en plus avoir la certitude que l'univers est explicable logiquement, non ?...

Et comme Spin a réussi à me le faire comprendre, pas besoin d'avoir du savoir pour avoir une démarche scientifique... C'est quand même un gros effort sur soi..C'était tellement plus facile de croire que c'est Zeus qui déclenchait les orages...

:dwiuz:

...

Elbi, je n'ai pas de haine de la religion et Dan, non plus, je pense.
Combien de fois a-t-il répété que si les gens en avaient besoin pour apaiser leur angoisse, et bien , tant mieux ! J'ai la haine du cléricalisme, oui, de ceux qui trompent ! Je me suis fait ma propre religion, mais je ne fais pas de prosélytisme ! Et c'est la raison, le pourquoi qui fait que nous interrogions, pas la haine !
Nous ne sommes du genre à dire : si vous ne me croyez pas, si vous ne me suivez pas, vous serez condamnés et châtiés ! Qui
profère de telles menaces ? L'athée ou l'agnostique dira plutôt:
jouissez, profitez de la vie, mais n'emm...pas les autres !

Gerard a écrit:
Je pense que le rejet de la religion et l'acceptation de l'ignorance sont nécessaires, mais insuffisants pour définir une conduite athée. Il faut en plus avoir la certitude que l'univers est explicable logiquement, non ?...
...

Je suis athée et je ne pense pas que l'univers soit explicable logiquement.

Gerard a écrit:Là, c'est vous qui êtes un peu trop "moderne" dans votre raisonnement...
Les premières religions avaient bien pour but d'expliquer l'univers et pas de donner un sens à la vie. Le polythéisme, avec ses dieux spécialisés ne donne pas de sens à la vie, mais tente d'expliquer comment l'univers fonctionne.Les dieux font fonctionner les éléments de la Nature, interviennent parfois dans les affaires humaines, mais n'ont pas de destin lié à l'humanité, comme par la suite avec l'arrivée du monothéisme, des théories de l'aprés-vie voire de la résurrection.

Non. Absolument pas.
Les premières traces archéologiques du religieux sont les restes funéraires. Les religions primitives ont commencé à porter l'espoir de la poursuite de la vie au-delà de la vie. Leur but est donc de donner un sens à la vie qui va au-delà de ce qui est constatable à l'oeil nu, à savoir la limite de l'existence terrestre.
Une fois posés ces rites viennent seulement ensuite, les premières idées sur la cohérence entre la poursuite de la vie dans l'au-delà et celle qui est déjà dispensée ici-bas: Les cultes liés à la fécondité, celle du vivant humain et cosmique, vont suggérer des figures. Nous en avons de nombreuses traces là aussi, et elles sont bien connues pour être des figures fondatrices et rémanentes de toute religion.
Autour de ces figures qui vont prendre des noms, et des traditions de plus en plus précises, vont se rattacher ces fameuses "explications du monde" qui elles-mêmes ne sont envisagées que dans la mesure où elles donnent sens à l'existence. Tel dieu sera celui du tonerre parce qu'il est aussi le maître du monde, tel dieu sera celui de la mer parce que l'océan marque la limite du cosmos, telle déesse sera celle de la beauté parce que celle-ci fascine les Hommes, etc.
Il est inexact par ailleurs de dire que les divinités n'ont pas de destin lié à l'Humanité. Les Hommes croient que prier les dieux et leur offrir même des sacrifices va influer le cours du cosmos. C'est dire que l'Homme a toujours espéré cette rencontre entre l'humain et le divin!

Pour les croyants de l'antiquité, l'important c'est de savoir que ce sont les dieux qui font fonctionner l'univers. Leurs dieux sont implantés dans la réalité, pas dans un futur de l'au-delà. Et cela les dédouane d'essayer de réfléchir au véritable "comment ça fonctionne" : les dieux s'occupent de tout !

Oui, ça dédouane, mais dans un deuxième temps. Il est bien moins important de s'expliquer le monde que de s'assurer qu'il y aura bien la pluie au prochain automne, ou la crue du Nil l'an prochain, par exemple, c'est à dire, de bouvoir bouffer, en somme.

De même, j'ai du mal à comprendre qu'un croyant puisse aussi avoir un raisonnement scientifique. Evidemment, je sais bien que Galillé n'a cessé de clamer qu'il avait foi en Dieu, mais avec sa théorie de "la Terre qui tourne autour du soleil" il remettait en cause le centrisme nombriliste humain, fondement de la relation de l'Homme avec Dieu, et donc fondement du "sens de la vie" dont vous parliez.

Waou, c'est sous-estimer énormément les aptitudes philosophiques et spirituelles de quelqu'un comme Galilée!...Qui du reste, n'était juste qu'en avance sur son temps. Aujourd'hui l' "humano-centrisme" que vous semblez décrier ne dépend pas du tout de la place du soleil dans l'Univers.
Par ailleurs, d'autres découvreurs ont été croyants sans forcément être chrétiens, et ont découvert des données scientifiques qui remettaient un peu en cause les croyances traditionnelles. Hippocrate et Pythagore ont-ils renié toute religion?

Je pense que le rejet de la religion et l'acceptation de l'ignorance sont nécessaires, mais insuffisants pour définir une conduite athée. Il faut en plus avoir la certitude que l'univers est explicable logiquement, non ?...Et comme Spin a réussi à me le faire comprendre, pas besoin d'avoir du savoir pour avoir une démarche scientifique... C'est quand même un gros effort sur soi..C'était tellement plus facile de croire que c'est Zeus qui déclenchait les orages...

Oui, sauf qu'une fois encore, vous n'envisagez la démarche athée que dans le cadre d'une réflexion logique et désireuse de savoir. Je prétends que l'on peut ne pas croire au(x) dieu(x) et ne pas se soucier de l'explication logique du monde, qui de toute façon tourne bien sans nous, et ceci sans pour autant être un chien.
L'athéisme n'est pas réservé à l'élite, me semble-t-il. Ni la religion aux animaux.

Miphum a écrit: Je suis athée et je ne pense pas que l'univers soit explicable logiquement.

Vous pensez donc qu'il serait envisageable qu'une force surnaturelle surpassant la logique y joue un rôle ?

Ne serait-ce pas de l'agnostiscisme alors ? ( :ploc: Houla ! Je sais que c'est un gros débat la différence entre athée et agnostique...)

libremax a écrit:Les premières traces archéologiques du religieux sont les restes funéraires.

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour assimiler les rites funéraires à une religion. Je pense que même les athées de cette époque pouvaient envisager logiquement une aprés-vie.

C'est seulement depuis notre époque, qu'on peut se permettre de dire que ceux qui croient à l'aprés-vie sont des religieux. Justement parce qu'aujourd'hui les athées ont une assez bonne définition scientifique de "l'esprit" pour exclure l'idée qu'il survive à la mort du corps.

libremax a écrit:Il est inexact par ailleurs de dire que les divinités n'ont pas de destin lié à l'Humanité. Les Hommes croient que prier les dieux et leur offrir même des sacrifices va influer le cours du cosmos.

:sicroll: Disons plutôt qu'ils "espéraient" que prier les dieux changerait le cosmos. Que je sache, il n'y avait pas de prophéties établies sur la relation hommes/dieux. Pas de commandements, de règles morales établies par les dieux pour les hommes. Juste des "paiements", les dieux n'étaient que des mercenaires vendant leurs services.

Reconnaissez que la différence entre le polythéisme et le monothéisme ne repose pas que sur la question du "nombre de dieux". C'est aussi une perception différente de l'interaction entre les hommes et le(s) dieu(x).

libremax a écrit: Il est bien moins important de s'expliquer le monde que de s'assurer qu'il y aura bien la pluie au prochain automne, ou la crue du Nil l'an prochain, par exemple, c'est à dire, de bouvoir bouffer, en somme.

Mais c'est bien ce que j'entendais par "expliquer le monde" : la pluie ne tombe jamais par hasard, y a un dieu qui la fait tomber. Donc c'est rassurant : il suffit de bien négocier avec le dieu et la bouffe est assurée.

Par contre, si la pluie tombe "par hasard" ou pour "des raison inconnues", c'est terrifiant ! On ne peut rien gérer !

libremax a écrit:Je prétends que l'on peut ne pas croire au(x) dieu(x) et ne pas se soucier de l'explication logique du monde, qui de toute façon tourne bien sans nous, et ceci sans pour autant être un chien.

On vient pourtant de voir (avec l'exemple de la pluie) que l'Homme, à la différence de l'animal, se projette dans le futur. A moins d'être infantile ou animal, il ne peut pas se passer d'essayer de comprendre le monde afin d'agir sur son futur. Soit de façon logique (la science) soit de façon illogique (la religion). Et quand la science était faible cela ne devait pas être facile (mais faisable, je le reconnais..)

...

ElBilqîs a écrit:comme le souligne Magnus en citant Lucrèce, L'athée se nourrit moins de science que de haine de la religion!

Ne se nourrissent-ils pas de la haine tout-court?
Il est connu qu'ils ont du mal à marcher à cause de leurs pieds de bouc, mais aussi que leurs cornes sont difficiles à cacher et leur queue fourchue fait peur.

la science peut lui permettre de trouver des justifications, au fur et à mesure de ses découvertes, mais au départ, c'est toujours un désir de se sortir de "l'endoctrinement" (mot si cher à P1rlou1t) d'une religion qui ne lui convient pas.

La puissance de ton analyse et tes grandes connaissances sont vraiment admirables, en plus tu ne généralises pas du tout et tu ne tombes pas dans un manichéisme primaire qui aurait pu provenir d'une incapacité à raisonner.

Epicure n'était pas athée, ils disait qu'il ne fallait pas craindre les dieux.
Le fait qu'il critique les religions atteste du fait que les religions qui l'entouraient maintenaient les gens dans la peur, ce qui est encore le cas aujourd'hui, comme quoi certaines habitudes ne se perdent pas.

contrairement à ce que pense Dan ou Bernard, la raison n'est pas le motif principal, elle n'est, au mieux, que secondaire!

Il faut comprendre les athées, ces sous-humains essayent parfois de comprendre pourquoi ils ont une queue fourchue et des pieds de bouc.
Et quoi de pire que la raison pour comprendre les choses, la peur explique beaucoup mieux le monde, c'est évident.

P1rlou, je proteste énergiquement ! On m'injurie parfois, mais là, alors, c'est le comble ! Dire que j'ai la queue fourchue ! J'accepte d'assumer les conséquences de l'âge , mais pas une telle difformité . Je suis peut-être le diable, mais je ne le montre pas de cette manière !
Pour le reste, tu as entièrement raison . J'ai toujours ressenti de la sympathie pour les gens, y compris pour ceux qui ne partagent pas mes opinions, philosophiques ou religieuses.

Bonjour,

Gerard a écrit:C'est seulement depuis notre époque, qu'on peut se permettre de dire que ceux qui croient à l'aprés-vie sont des religieux. Justement parce qu'aujourd'hui les athées ont une assez bonne définition scientifique de "l'esprit" pour exclure l'idée qu'il survive à la mort du corps.

Ca, c'est le matérialisme, pas l'athéisme. Beaucoup de bouddhistes se veulent athées et croient néanmoins la réincarnation.

à+

Spin a écrit:

Gerard a écrit:C'est seulement depuis notre époque, qu'on peut se permettre de dire que ceux qui croient à l'aprés-vie sont des religieux. Justement parce qu'aujourd'hui les athées ont une assez bonne définition scientifique de "l'esprit" pour exclure l'idée qu'il survive à la mort du corps.

Ca, c'est le matérialisme, pas l'athéisme. Beaucoup de bouddhistes se veulent athées et croient néanmoins la réincarnation.

:sicroll: Exact, sémantiquement parlant, on peut être athée et croire à la réincarnation, aux fantômes, aux lutins, au Père Noël...

Mais je crois que le courant matérialiste est quand même le plus représenté non ? (Ici en tout cas)...

Gerard a écrit: :sicroll: Exact, sémantiquement parlant, on peut être athée et croire à la réincarnation, aux fantômes, aux lutins, au Père Noël...
Mais je crois que le courant matérialiste est quand même le plus représenté non ? (Ici en tout cas)...

D'accord, mais ce n'est pas une raison pour ne pas être précis.

à+

Mais "le rejet de la religion" ne constitue pas la spécificité de l'athéisme ! Les anti-cléricaux, les agnostiques rejettent aussi la religion ! Les créateurs de nouvelles religions rejettent aussi les anciennes religions.

Le "rejet de..." n'est pas une définition d'un courant philosophique. Donc c'est "l'adhésion à quelque chose", en l'occurrence, à la raison (de type scientifique) qui définit l'athéisme, non ?

ok, ok, j'y suis peut-être allée un peu fort.
sans doute y a -t-il plusieurs sortes d'athées, mais je ne sais pourquoi, sans doute ma (très mauvaise ) éducation, y est-elle pour quelque chose, j'ai toujours pensé que les non-croyants (pas les déçus de telle ou telle religion) étaient des "païens" mais, je dois faire erreur.
le mot athée est peut-être un peu trop généralisé aujourd'hui, mais ça ne fait rien.
au passage, je signale gentiment à Dan et Bernard, au cas où il auraient un petit doute, que je ne les confonds pas avec Belzébuth, pas même leur avatar. :ptdr:
contrairement à certain qui semble penser qu'il a lui toute science infuse et l'humour en plus, je ne prétends absolument pas avoir La connaissance!
je dis ce que je pense avec simplicité, et je reconnais que je peux parfois me tromper, mais je respecte les forumeurs tant qu'ils me respectent aussi.
mais je crois que tout le monde le sait, donc, je ne reviendrai plus sur ce sujet.

Gerard a écrit:

Spin a écrit:
Ça, c'est le matérialisme, pas l'athéisme. Beaucoup de bouddhistes se veulent athées et croient néanmoins la réincarnation.

:sicroll: Exact, sémantiquement parlant, on peut être athée et croire à la réincarnation, aux fantômes, aux lutins, au Père Noël...

Mais je crois que le courant matérialiste est quand même le plus représenté non ? (Ici en tout cas)...

effectivement, pour beaucoup de bouddhistes, le bouddhisme n'est pas une religion mais une philosophie.
Mais bizarrement, en France, les pratiquants le considèrent plus souvent comme une religion.
On peut donc être athée et croire à la réincarnation.... donc à une vie après la mort
alors, dans ce cas, être religieux ou athée, ça ne change pas grand chose (?)
serait-ce uniquement le nom de Dieu (ou des dieux) qui "dérange les athées"?
mais dans ce cas, Thomas, le disciple de Jésus, était-il athée? puisqu'il avait besoin de "voir" pour "croire"?
il me semble (mais je me trompe sûrement) qu'être athée, pour certains, c'est simplement, remettre en doute tout ce qu'ils ont appris,... mais pourquoi seulement sur la religion?
pour d'autres, c'est prouver par tous le moyens que c'est faux (nier, et si possible trouver des preuves scientifiques)
mais être "simplement athée" c'est à dire, ne croire ni en dieu, ni en diable ni s'intéresser à la science?
est-ce que c'est possible? est-ce qu'un homme "pensant" peut vivre aujourd'hui uniquement pour manger, dormir et faire la fête?
j'ai l'impression que penser cela ce n'est pas respectueux pour ceux qui se disent "athées"
j'ai tort?