La fixité des espèces

Spin a écrit:

Gereve a écrit:Très juste, Spin! Veux-tu préciser ?

Heu, préciser quoi ? (à mon tour...)

à+

Détailler ta remarque. Combinaisons de quoi, etc..

Gereve a écrit:

Spin a écrit:

Gereve a écrit:Très juste, Spin! Veux-tu préciser ?

Heu, préciser quoi ? (à mon tour...)
à+

Détailler ta remarque. Combinaisons de quoi, etc..

Ah ! Simplement, nous ne savons pas combien d'autres combinaisons de composés chimiques complexes auraient pu donner un résultat équivalent. Je peux facilement tirer au hasard un nombre de cent chiffres. J'aurai eu une chance sur dix puissance cent (on appelle ça googol en effet) de l'obtenir... et alors ?

à+

ESTIMATION NUMERIQUE

Imaginons, de manière incroyablement optimiste, que chacun des acides aminés de base ait une probabilité égale à 1/2 (sic!!!) de se créer en un an. Alors, pour qu'il se crée une protéine de 100 acides aminés en un an, il y a une probabilité qui est de l'ordre de (1/100!).(1/2)^100, soit (je calcule de tête, pas de calculette sous la main) bien moins que 10^-100.

Donc, d'après la loi des grands nombres (dont une conséquence est que pour obtenir un cas d'un événement de probabilité p il faut faire en moyen 1/p essais), on aurait du attendre environ 10^100 = Googol années avant de voir naître UNE protéine de 100 acides aminés.

A côté de ça, même un million de fois l'âge de la Terre, c'est toujours presque zéro...

Hypothèse de la création par effet aléatoire rejetée.

il y a d'abord la remarque de spin. Mais il faut rajouter autre chose. Imaginons que nous n'ayons que A et B. Si on a B au début, peut on affirmer qu'on a une chance sur 2 d'avoir A par la suite? pas forcément. Peut être que si on a B au début, on est par la suite plus de chance d'avoir A que B. Rien ne dit qu'il n'y a pas d'indépendance vis à vis de la chaine déjà créé.

Une analyse probabiliste concernant l'évolution des protéines. Je n'ai pas compris grand chose, mais juste pour montrer que les proba en biologie ne se limitent pas à l'utilisation du factoriel.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (c'est le pdf qui est important)

Tenons compte de ces remarques...

En fait, l'utilisation des probabilités ne pose pas de problèmes si on utilise un formalisme de type "logique linéaire".

Supposons qu'il n'existe que 3 possibilités de créer du X, qui sont :

1 A + 1 B ---> 1 X (méthode a)
1 C + 1 D ---> 1 X (méthode b)
1 E + 1 F + 1 G ---> 1 X (méthode c)

Alors, pour avoir un X par la première méthode (méthode a), il faut un A et un B...

Si la probabilité d'avoir un A dans un intervalle de temps t est p(A), et celle d'avoir un B dans le même intervalle, p(B), la probabilité d'avoir à la fois un A et un B est de l'ordre de p(A).p(B) (on suppose que ces deux probabilités sont indépendantes, ce qui est ou bien le cas, ou bien presque le cas pour des composants de base; et plus les composants sont élaborés, plus c'est le cas, donc cette hypothèse est justifiée).

La probabilité que A et B réagissent une fois ensemble est liée à la méthode a, donc il y a encore une probabilité p(a) que la méthode s'applique (en gros cette probabilité correspond au fait que les conditions de la réaction sont remplies).

Donc, au final, la probabilité d'obtenir un X via la méthode a est p(A).p(B).p(a)

De même, la probabilité d'obtenir un X par la méthode b est p(C).p(D).p(b), celle d'obtenir un X par la méthode c est p(E).p(F).p(G).p(c).

Ok, nous y sommes ?

Donc, s'il n'y a que ces trois méthodes, cela fait une probabilité d'obtenir un X par une au moins des trois méthodes qui est
p(A).p(B).p(a) + p(C).p(D).p(b) + p(E).p(F).p(G).p(c)

Bien. Nous avons la forme de la formule générale qui donne la probabilité d'obtenir un composant à partir de ses éléments, en comptant TOUTES les possibilités, comme me l'objectent tony et Spin.

Maintenant, ce qu'il faut voir, c'est que cette manière plus rigoureuse de compter va effectivement augmenter la probabilité d'obtenir X, mais pas au point de changer le fait que les ordres de grandeur de la probabilité ne soient plus démesurément infimes.

En effet, commençons par faire quelques hypothèses très généreuses, par exemple, le fait que les probabilités des réactions (comme p(a), p(b), p(c)) soient égales à q = 1/2 (bien sûr, c'est faux, elles valent moins). Dans ce cas, on peut factoriser par q dans la probabilité d'obtenir un X :

p(X) < q . (p(A).p(B) + p(C).p(D) + p(E).p(F).p(G))

Mais on peut trouver que q = 1/2 est encore trop faible, alors, soyons fou, imaginons que q = 1, même cela je le concède aux râleurs.

p(X) < p(A).p(B) + p(C).p(D) + p(E).p(F).p(G)

La probabilité p(X) d'obtenir un X par n'importe laquelle des méthodes possibles est donc majorée par cette expression à droite de l'inégalité, qu'on obtient en sommant tous les produits des probabilités des composants, sur chaque méthode donnant un X.

Mettons de côté les composants qui sont là de toute façon, comme l'eau, en posant que leur proba vaut 1. Dans toute réaction, il entre aussi des composants qui ne sont pas donnés avec proba = 1, on les appelle les composants rares, et on peut faire la chose suivante :

- déterminer un intervalle de temps T tel que, dans le temps T, tout composant rare soit obtenu avec proba < r = 1/2.

Si la méthode a requiert n composants, dont k qui sont rares et n-k de proba = 1, alors le produit des probas p(A).p(B)...p(L) est donc inférieur à r^k.

Donc, si le composant X peut être obtenu de m manières différentes, et si s est le nombre maximal de composants rares qu'utilise une méthode
p(X) < m.(r^s)

Et ceci 1°) est une majoration très forte, car en fait p(X) vaut BEAUCOUP MOINS, 2°) est une formule exacte démontrée rigoureusement.

J'ai fait le raisonnement dans le cas de X obtenu par une méthode qui donne le résultat directement à partir de composants de base. Le cas où X est obtenu à partir de composants de base donnés dans un certain ordre est plus complexe, puisqu'il faut tenir compte de l'ordre dans lequel ces composants interviennent.

Dans ce cas, comme il y a en moyenne r composants intervenant dans un certain ordre, il faut ajouter un facteur (1/r!), qui indique quel ordre on choisit parmi les r! possibles.

Bien sûr, on peut objecter que si un X est obtenu à partir de n composants, tous les n ne sont pas sensibles à l'ordre, mais seulement R parmi ces n. Admettons que seule une proportion Q = R/n soit sensible à l'ordre. On obtient un ordre de grandeur en prenant Q = 1/2, autrement dit le facteur sera (1/(n/2)!)

Donc, cette fois-ci, on a une majoration par un ordre de grandeur :
p(X) < m.(r^s)/R!

Vu qu'on a exactement la probabilité p(X) d'obtenir un X dans le temps T, il faut attendre en moyenne le temps T/p(X) pour obtenir un X (loi des grands nombres).

Donc le délai qu'il faut attendre raisonnablement pour obtenir un X (quelle que soit la manière d'y parvenir) en ne comptant que sur des rencontres de molécules dues au hasard est exactement
D = T/p(X)
ce qui est de loin supérieur à l'ordre de grandeur suivant
T.(R!).(1/m).(r^-s)

m est le nombre de méthodes permettant d'obtenir un X à partir d'éléments pris parmi des éléments simples combinés dans un certain ordre. Par exemple, pour une protéine X, les éléments seront des acides aminés, mais, soyons généreux et imaginons qu'il puisse s'agir d'autres éléments outre les acides aminés. Soit U le nombre de ces éléments, on a
m < s^U

Donc
D >> T.(R!).(r^-s).(s^-U)

(Le signe >> veut dire "très supérieur à")

Il ne reste plus qu'à faire une évaluation numérique avec des ordres de grandeur réalistes pour obtenir un ordre de grandeur de l'ordre de grandeur de D.

EVALUATION NUMERIQUE

On va considérer une petite protéine X, nombre d'acides aminés = 100, donc R de l'ordre de 50. Il y a 30 acides aminés de base, donc U est de l'ordre de 30. s est de l'ordre de 100. Nous pouvons choisir T tel que r soit inférieur à 1/2, donc prenons un tel T.

Comme nous savons que la Terre a 4,5 milliards d'années et que durant le premier million d'années, au minimum, on n'a pas eu de biochimie, nous en déduisons que T > 1 million.

Donc D >> 10^6 . (50!) . (2^100) . (100^-30)

Donc D >> 10^36 en comptant large.

Il faut donc en moyenne bien plus d'un milliard de milliards de milliards de milliards d'années pour fabriquer une protéine de 100 acides aminés en utilisant 30 briques de base aléatoires.

Pour obtenir un D de l'ordre de 1 milliard d'années, il faut prendre bien plus de 43 éléments de base, ce qui veut dire que, outre les 30 acides aminés, il y a besoin de bien plus de 13 éléments de base, mais ce nombre est certainement supérieur car nous avons majoré r par 1/2.

Il serait très étonnant que ces "bien plus que 13" éléments supplémentaires ne se trouvent pas dans la nature. Mais alors, dans ce cas, comment expliquer qu'il ne continuent pas de participer à des réactions utiles ?

Bonjour,

Escape a écrit:Supposons qu'il n'existe que 3 possibilités de créer du X,

Supposition parfaitement gratuite en l'occurrence...

à+

Voyons, Spin, il faut suivre !

J'ai donné la formule dans un cas illustratif !

Si tu as m manières d'obtenir du X, la probabilité P(X) se calcule comme une somme de m termes qui sont des produits de probabilités des composants, fois les probabilités des conditions de réaction.

Escape a écrit:Voyons, Spin, il faut suivre !
J'ai donné la formule dans un cas illustratif !
Si tu as m manières d'obtenir du X, la probabilité P(X) se calcule comme une somme de m termes qui sont des produits de probabilités des composants, fois les probabilités des conditions de réaction.

Je ne dis pas le contraire, mais qu'est-ce que ça apporte sur la question de la probabilité d'apparition de la vie, pour laquelle on n'a absolument aucune idée de ce que peut valoir m ?

à+

Spin a écrit:Qu'est-ce que ça apporte sur la question de la probabilité d'apparition de la vie, pour laquelle on n'a absolument aucune idée de ce que peut valoir m ?

On ne sait pas combien vaut m, mais il est borné par U^s, U étant le nombre d'éléments "de base" qui servent aux réactions permettant de fabriquer des protéines, et s étant le nombre maximal de tels éléments dans une réaction.

Or, il n'est pas honnête intellectuellement de créer une théorie où l'on augmente U et s "sur commande", afin de faire en sorte que la création de protéines par un procédé aléatoire soit réaliste. On n'a le droit de postuler des valeurs de U et de s élevées que si on est en mesure de les justifier par un argument. Cela ne peut être ad hoc.

Actuellement, U = 30 environ. Car un truc qui est bien clair, c'est qu'une protéine est constituée d'une chaîne peptidique séquentielle, qui se replie pour donner naissance à un objet en trois dimensions. Il est clair également que l'information de la protéine est contenue dans la séquence des acides aminés du peptide. Il est totalement déraisonnable d'imaginer qu'on puisse construire des protéines autrement, ou en tout cas, si quelqu'un prétend le contraire, il doit fournir un argument sérieux de penser cela (tandis que son adversaire représente la position raisonnable et acquise).

Après, tout mon calcul consiste à concéder même cela à l'adversaire, et à être prêt à imaginer qu'en rajoutant des procédés supplémentaires donnant quand même lieu à la protéine (mais on se demande bien comment...) il est quand même possible d'en obtenir une.

Spéculer sur la valeur de m en prétendant qu'elle est peut-être très élevée est une affirmation ad hoc qui vient pour sauver un modèle défaillant. L'hypothèse que les premières protéines doivent leur existence à un autre procédé que la rencontre aléatoire est épistémologiquement plus économique.

Pour le dire autrement, car je crains que ça ne soit pas clair :

Nous ne vivons pas à l'époque de la soupe primitive. Nous ne connaissons pas les conditions de l'époque. Nous ne pouvons que les reconstruire.

Il y a une théorie, disons la théorie de l'évolution sous sa forme actuelle, qui dit que les premières protéines sont apparues du fait de la rencontre au hasard de U éléments de base.

Si on prend cette théorie en ajustant le paramètre U à une trentaine (les acides aminés de base), on voit que ça ne colle pas.

Alors, on peut prendre la même théorie et augmenter U afin de rendre réaliste la naissance de telle protéine de 100 acides aminés.

Ensuite, prenons une protéine de 1000 acides aminés. De nouveau, la théorie ne colle pas, mais qu'à cela ne tienne, augmentons U !

Il va de soi que, comme la théorie n'est pas observable, il s'agit d'un être de pensée qui peut nous convenir quand nous le voulons, le seul "effort" que nous avons à fournir est d'augmenter U dès que nécessaire.

Je n'appelle pas ça une théorie explicative, mais un délire avec faculté d'auto-réparation. Toute valeur de U utilisée doit être justifiée par un argument empirique. Et, aussi longtemps que la seule raison qui fait que cette "théorie" a du succès est la faculté d'augmenter U comme bon nous semble, l'explication concurrente qui dit qu'on doit envisager une autre causalité que les rencontres aléatoires pour expliquer la naissance des protéines est un raisonnement qui tient la route.

Escape a écrit:On ne sait pas combien vaut m, mais il est borné par U^s, U étant le nombre d'éléments "de base" qui servent aux réactions permettant de fabriquer des protéines, et s étant le nombre maximal de tels éléments dans une réaction.

Attends, tu pars du principe que la vie ne peut exister qu'à partir de protéines ! Qu'est-ce que tu en sais ?

à+

Spin a écrit:Attends, tu pars du principe que la vie ne peut exister qu'à partir de protéines ! Qu'est-ce que tu en sais ?

Personnellement, je crois que la vie peut exister sans protéines, mais je ne l'affirmerai pas car je ne suis pas en mesure de le prouver.

Par contre, ce qui est certain, c'est que notre vie a nous a besoin des protéines, et qu'il y a eu une première protéine un jour.

La question est : qu'est-ce qui lui a donné naissance ? A priori, elle a été assemblé à partir d'acides aminés, sachant comment est constituée une protéine cela semble évident.

Mais si quelqu'un veut remettre cette évidence en question, il faut qu'il donne un argument solide (par exemple, qu'il donne une réaction non organique permettant de construire une protéine autrement).

Escape a écrit:Personnellement, je crois que la vie peut exister sans protéines, mais je ne l'affirmerai pas car je ne suis pas en mesure de le prouver.

Pour ma part, je ne n'exclurais pas qu'il puisse y avoir de la vie sur le soleil (ça suppose simplement qu'elle vit, c'est le mot, à un rythme beaucoup plus rapide).

Par contre, ce qui est certain, c'est que notre vie a nous a besoin des protéines, et qu'il y a eu une première protéine un jour.

Certes, mais combien d'autres formules auraient pu, potentiellement, faire l'affaire ? On n'en a pas la moindre idée encore une fois.

La question est : qu'est-ce qui lui a donné naissance ? A priori, elle a été assemblé à partir d'acides aminés, sachant comment est constituée une protéine cela semble évident.

Et même au niveau des acides aminés, combien d'autres formules auraient pu potentiellement faire l'affaire ?

Mais si quelqu'un veut remettre cette évidence en question, il faut qu'il donne un argument solide (par exemple, qu'il donne une réaction non organique permettant de construire une protéine autrement).

Pourquoi une protéine encore une fois ? Sans la vie, tu l'as dit toi-même, l'existence même de la moindre protéine serait hautement improbable. Combien d'autres formules hautement improbables et que nous ne pouvons pas imaginer auraient pu faire l'affaire ?

à+

Bon, en fait ce n'est pas sur la valeur de m que porte ta critique.

Tu peux rendre l'apparition de la vie par des processus aléatoires crédible à partir du moment où tu augmentes le nombre d'essais à une valeur suffisamment grande (donc, par exemple, en imaginant d'autres formes de vie, ou bien d'autres univers, d'autres lois...)

Si le but du jeu est de rendre crédible l' "explication" par l'aléatoire (qui est en fait une absence d'explication), alors il suffit d'augmenter indéfiniment les valeurs des paramètres.

Et si je réussissais à te démontrer par un calcul que même en comptant plusieurs types de vie, l'aléatoire n'explique pas, tu pourrais toujours me dire : "Oui, mais il y a peut-être un très grand nombre d'univers en-dehors de celui-ci avec des lois totalement différentes, etc."

Autrement dit, tu trouveras toujours un moyen de reculer le moment de la conclusion qui t'embête, et CELA, je ne le trouve pas de bon augure pour une explication qui se veut scientifique.

Escape a écrit:Autrement dit, tu trouveras toujours un moyen de reculer le moment de la conclusion qui t'embête, et CELA, je ne le trouve pas de bon augure pour une explication qui se veut scientifique.

Mais qu'est-ce que tu racontes là ? Aucune conclusion ne m'embête, je dis simplement qu'évaluer la probabilité d'apparition de la vie suppose de connaître toutes les formes qu'elle aurait pu prendre en dehors de celle qu'on connaît, ou au moins d'avoir un ordre de grandeur de leur nombre, et qu'on n'en a pas la moindre idée.

à+

On n'en aura jamais la moindre idée, même dans un milliard d'années, si tu t'autorises comme considération valide de prendre en compte les éléments vis à vis desquels on n'a aucun référent empirique.

Que sait-on des formes de vie gazeuses ou solaires ? Rien, rigoureusement rien. Donc, faire intervenir dans l'argumentation qu'il faut aussi tenir compte de leur existence pour évaluer la probabilité revient en fait à s'interdire d'évaluer la probabilité.

Et même dans 100000000000 ans, quand on aura fait l'inventaire de toutes les formes de vie de cet univers, le Spin de l'époque pourra dire qu'on ne sait toujours pas estimer la probabilité car on ignore ce qu'il en est des AUTRES univers.

Il faut poser une limite au raisonnement, ou bien énoncer d'emblée qu'on ne saura jamais, et qu'on refuse de chercher (mais dans ce cas, pourquoi accorder du crédit à telle théorie scientifique ?)

Escape a écrit:On n'en aura jamais la moindre idée, même dans un milliard d'années, si tu t'autorises comme considération valide de prendre en compte les éléments vis à vis desquels on n'a aucun référent empirique.

??? Et peux-tu me dire comment on peut faire autrement ???

Que sait-on des formes de vie gazeuses ou solaires ? Rien, rigoureusement rien. Donc, faire intervenir dans l'argumentation qu'il faut aussi tenir compte de leur existence pour évaluer la probabilité revient en fait à s'interdire d'évaluer la probabilité.

Ce n'est pas une question d'interdiction, c'est une question d'impossibilité, et je dirai même, de simple bon sens.

Et même dans 100000000000 ans, quand on aura fait l'inventaire de toutes les formes de vie de cet univers, le Spin de l'époque pourra dire qu'on ne sait toujours pas estimer la probabilité car on ignore ce qu'il en est des AUTRES univers.

Je n'arrive tout simplement pas à comprendre l'intérêt de cette remarque.

Il faut poser une limite au raisonnement, ou bien énoncer d'emblée qu'on ne saura jamais, et qu'on refuse de chercher (mais dans ce cas, pourquoi accorder du crédit à telle théorie scientifique ?)

J'appelle ça imaginer, pas chercher. Je n'interdis à personne de calculer la probabilité d'apparition de la vie à partir de la structure d'une protéine ou de l'âge du capitaine, mais personne ne m'obligera (sauf torture ou chantage) à prendre au sérieux les résultats. Autant se demander si la Licorne Rose Invisible (bssss) préfère les pizzas au poivron ou (zut, j'ai un trou)...

A quelle théorie scientifique fais-tu allusion ?

à+

On peut dire en effet qu'on ne sait rien de la probabilité d'apparition de la vie eu égard aux nombreux paramètres inconnus.

Dans ce cas, il n'y a aucun moyen d'évaluer, même de loin, la plausibilité de l'apparition de la vie d'après une causalité aléatoire, ni sa négation, l'apparition de la vie d'après une causalité non aléatoire.

Si quelqu'un part du principe que l'évaluation des probabilités ne peut que lui échapper, alors la cohérence est que ce quelqu'un admette les deux explications : naissance de la vie par rencontre aléatoire de molécules, et naissance de la vie par le biais d'un mécanisme non aléatoire, comme de validité équivalente.

Donc, ou bien il dit qu'il ne sait pas laquelle des deux est la vraie, ou bien il en choisit une des deux pour des raisons clairement idéologiques.

Escape a écrit:(...) Dans ce cas, il n'y a aucun moyen d'évaluer, même de loin, la plausibilité de l'apparition de la vie d'après une causalité aléatoire, ni sa négation, l'apparition de la vie d'après une causalité non aléatoire.

(...) Donc, ou bien il dit qu'il ne sait pas laquelle des deux est la vraie, ou bien il en choisit une des deux pour des raisons clairement idéologiques.

Ce n'est pas si difficile que ça, de se mettre d'accord ! :humhum: :louer:

à+

Le problème de l'estimation de la probabilité d'un évènement passé (l'apparition de la vie) est quelque chose de très subjectif. De façon caricaturale on pourrait dire que la probabilité qu'il apparaisse est 1 parce c'est fait, et aussi 0 parce qu'il ne pourra jamais se reproduire exactement (de toute façon ce ne sera pas à la même date).
C'est donc une probabilité "subjective" qui peut aboutir à des paradoxes, en tout cas si on l'utilise pour des prédictions d'évènements quasi uniques(comme celui de la fin du monde : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).

Pour en revenir à la création, je serais assez tenté de croire les positions de savant comme Jacques Monod pour qui effectivement la vie avait une probabilité quasi nulle d'apparaitre (avant qu'elle apparaisse), qu'elle est apparue totalement par hasard, c'est à dire certainement selon nos modèles de compréhensions pertinents avec une proba d'un ordre très inférieur par exmple à à 10 E-90 , le nb d'atomes dans l'univers(ce qui rejoint un peu l'argumentaion d'Escape) . Mais elle est arrivée, on a gagné au loto.

Cette théorie est correcte et pour l'instant non démentie par l'expérience, la vie n'étant apparue apparemment qu'une fois sur terre et les extraterrestres se cachant bien.

La progression de la science permettra sans doute d'affiner ce diagnostic et pourquoi pas un jour de créer une soupe féconde :-)

Et pour revenir sur votre "accord",
une petite nuance : comme je viens de le dire, une probabilité nulle n'empeche pas l'apparition d'un évènement, donc l' hypothèse d'une création "aléatoire" de probabilité très faible est la plus valide, je crois.

Souvenez-vous : Il y a très peu d'années, si quelqu'un avait avancé l'idée que la vie pouvait naître et se développer au fond des océans, à des températures et des pressions très élevées, en présence d'hydrogènes sulfurés, de CO2 etc, on aurait crié " au fou " ! Et pourtant ! Je pense que la vie est intrinsèque à la matière ; par contre, on ne commence à la percevoir qu'à partir
d'un certain niveau d'organisation.

*tu omets toujours le fait que certaine séquences ont plus de chance d'apparaitre que d'autre. On part de structures préexistantes (un bout de chaine auquel va s'ajouter d'autre acide aminé). Ces nouveaux acides aminés dépendent de la chaine déjà là. C'était ma première remarque. L'histoire de la dépendance.

*Tu as omit (mais vaguement corrigé) que pour obtenir telle protéine, il y a différente manière de procéder. Je dis vaguement, car prendre seulement 3 solutions possibles, c'est du pipo.

*Tu omets le nombre de tentative par an à la surface du globe. Il n'y a pas qu'une seul pseudo-protéine qui essaie de se former pour donner un truc viable.

*Tu omets que l'on puisse former d'autre type de protéine tout aussi viable pour former la vie.

Imaginons, de manière incroyablement optimiste, que chacun des acides aminés de base ait une probabilité égale à 1/2 (sic!!!) de se créer en un an.

Et les acides aminés venant de l'espace?

Tu t'amuses à faire des probabilités sur des hypothèses hasardeuses. Et si et si et si...

ah oui, une dernière chose:
tu omets qu'il n'y a pas que la terre dans l'univers où la création de protéine est possible.

Tony, serais-tu capable, de tête de refaire le raisonnement de Escape.

[quote="Spin"]

gillovy a écrit:Spin cité en italique
Tout dépend de ce qu'on appelle tronqué... je ne vois pas ce qui les amène à déclarer ça, et désolé, je n'ai pas le temps d'aller chercher les sources.
Donc tu t'opposes par principe. Les citations allant à l'encontre de ton système, tu n'as pas envie d'aller les vérifier dans leur contexte ! Ce n'est pas un souci de vérité,ta démarche.

Oh l'abominable procès d'intention ! Tu penses peut-être que je n'ai que ça à faire ??

NB Si tu pouvais utiliser le jeu normal des citation plutôt que des italiques, ce serait plus pratique.


[quote]