Existence d'une chose, depuis un temps infini?

Caillou a écrit:Tu as bien du courage Miphum de discuter avec Ilibade.

Pourquoi ? Vous n'en avez pas vous ?

comme le fait remarquer Miphum un son est une vibration de l'air. C'est un phénomène temporel.

On s'en fiche ! On ne parle pas ici de la physique des vibrations, mais de la physique du temps. Toutefois, dans le cadre du son, et vu la façon dont vous le définissez, alors il faut admettre que le silence est aussi temporel. Or ce que vous appelez silence, ce n'est qu'un arrêt de la vibration. Or ce que j'appelle silence, c'est l'état d'équilibre de la corde.

Quand elle passe par sa position initiale (celle du repos) elle est à sa vitesse maximum, ce qui est quand même largement différent de la corde immobile qui reste silencieuse (qui a une amplitude de vibration nulle et une vitesse nulle).

Oui, mais vous avez aussi dit : "Le silence c'est quand la vibration a une amplitude nulle. " Et bien, comme la corde repasse deux fois par cycle dans la position d'équilibre qu'elle avait avant de vibrer, cette position d'amplitude nulle est aussi celle du silence. Et donc, si le silence est à amplitude nulle, la corde passe donc deux fois par cycle dans cette position du silence.

Le son et le silence ne sont donc "identiques" que dans l'esprit d'Ilibade qui a pris une photo avec un super appareil photo très très rapide et qui réduit le son et le silence à une photo de corde de guitare.

Et bien, vous n'avez rien compris, car pour moi, le son est un phénomène, alors que le silence n'en est pas un. Et si les physiciens étudient le son, je n'ai jamais vu encore les équations du silence. Et comme on ne parle pas ici de la physique des cordes, mais de savoir comment le temps se comporte, Ilibade a dans son esprit bien plus d'idées aptes à vous éclairez que vous ne semblez en disposer vous-même pour l'assombrir.

Ca, c'est peut-être un peu présomptueux ...

Vouloir connaître la nature sans être présomptueux, est-ce possible ?

Le son et le silence sont bien des concepts temporels comme tu l'avances Miphum.

Non ! Seulement le son. Le silence tient davantage de l'éternité. D'ailleurs, il est très facile de concevoir que le silence existe en dehors de tout espace, de toute dimension et de toute discontinuité. Lorsqu'on n'a rien pour mesurer des durées, le temps ne saurait exister, ni les phénomènes mesurables.

Le temps est une dimension physique, alors vouloir comprendre le temps par une analogie géométrique est plutôt risqué

Bien au contraire ! On se doit de représenter le temps comme une dimension, puisque désormais, nous n'avons plus d'opposition entre dimensions spatiales et dimension temporelle, dans un espace-temps.

il est aisé de se représenter les dimensions spatiales parce que nous les percevons directement visuellement

Il est tout aussi aisé de se représenter la dimension temporelle, puisque nous pouvons nous situer par rapport au passé ou par rapport au futur. C'est dans le passant, ou l'instant présent, qu'on a du mal à sentir une dimension.

Peut être faut il accepter qu'il n'existe pas de représentation visuelle simple de certains concepts physiques

Pourtant il y en a une extrêmement simple et qui retient toute notre attention lorsque nous définissons les unités de temps. Le temps est la projection sur une droite des abcisses des points d'une sinusoïde. C'est donc une vibration qui permet de définir l'unité de temps. Miphum a raison alors de parler de segments, car c'est exactement dans ces mêmes termes que la tradition biblique l'évoque à travers le verset de Daniel que j'ai cité. Nous sommes bien sur un forum de métaphysique.

Miphum a écrit:Mais non, selon la science actuelle nous ne sommes pas sûrs qu'avant le Big Bang il y avait un seul point comme tu dis, depuis l'éternité!

L'éternité n'est pas temporelle. Elle ne peut donc pas servir de référence à un point de départ du temps. Ce qui est éternel, est constamment au présent, sans futur et sans passé. Dans ce présent, l'ordre logique des choses se fait selon des règles de causes et d'effets qui sont simultanées. Alors que, dans le temps, la succession est CHRONO-logique.

Gereve a écrit:Je veux vraiment dire juste avant, la nanoseconde avant.

Puisque avant le temps, il n'y avait pas de temps, on n'avait donc pas d'avant. Et donc, aucune nanoseconde ne pouvait exister avant. Le point de départ du Big Bang est lié vraisemblablement au passage d'un état logique à un état chronologique de l'énergie-matière. De la même façon, comme il n'y avait pas d'espace, il n'y avait pas de dualité continue-discontinue, avant-après, ni tous les aspects des notions que nous manipulons aujourd'hui. Les physiciens ne connaissent pas très bien l'état de l'univers dans les toutes premières fractions infinitésimales du temps. Tout nous donne l'impression d'une singularité, c'est-à-dire un point immatériel de densité infinie. Immatériel, cela veut-dire sans étendue, sans volume, sans surface, sans dimension. Le TOUT contenu dans un seul point VIDE. C'est très difficile de comprendre cela ! C'est comme une asymptote qu'on ne peut pas rationnellement atteindre.

Escape a écrit:comme le mythe que l'Univers a eu un instant zéro, par exemple

Bien vu, Escape. L'univers a eu un premier instant qui est donc l'instant UN, et qui a délimité une étendue appelée temps. C'est pour cela que je distingue les instants, qui ne sont que des positions sans étendue d'une étendue. Du point de vue de l'étendue, l'instant UN sera marqué t=0. Il y a donc eu un temps zéro, correspondant à l'instant UN. C'est pour cela qu'il faut distinguer le dimensionnel du non-dimensionnel. Sans quoi, on se mélange les pinceaux.

La question reste quand même de savoir pourquoi le changement d'état s'est déclenché.

C'est là une question très métaphysique. Mais si vous relisez mon dernier post sur le thème "Dieu et la théorie des ensembles", on peut entrevoir un rapport entre deux états de la réalité :

1- Un état du réel où rien n'est rendu formel. Dans cet état la "conscience" manipulerait tout le réel de façon simultanée, comme un processeur qui traiterait instantanément tous les choix possibles. En fait, comme tout ce réel revient à neutraliser chaque possibilité par la possibilité contraire, rien ne prend forme et la conscience n'est pas encore en oeuvre. Le niveau logique est ici dans un état fondamental. Tout y est qualitativement, mais jamais quantitativement. L'électron y existe comme possibilité, mais son contraire aussi. Ils n'ont pas besoin d'être en quantité, puisque nous sommes-là à un niveau purement conceptuel. C'est le domaine du possible, où chaque chose est à équiprobabilité avec la chose contraire. Ici cause = effet et effet = cause. C'est un réel de paradoxe qui nous apparaît comme un néant logique ou une sorte de néant existentiel.

2- Un état d'un réel qui se divise en une partie réalisée et formalisée, et une partie qui commence à être voilée, par l'usage d'opérateurs logiques de première et de seconde générations. C'est seulement à partir de là, que l'électron peut être isolé (l'anti-électron devenant antimatière) et que l'on peut appliquer les opérateurs logiques à une algèbre de construction, où le même concept peut servir quantitativement à l'obtention d'objets secondaires composés des premiers etc.... Sans une logique de succession qui prend un résultat pour en faire un nouvel opérande d'un cycle nouveau d'opération, on ne peut pas obtenir d'univers. Dans cette réalité divisée, alors cause <> effet, et l'effet succède à la cause, et on a cause ==> effet. Conscience ==> Inconscience, Lumière ==> obscurité, discontinu ==> continu, connu ==> inconnu, etc.... Cet état du réel est en fait ce que notre mental génère.

L'espace et le temps ne sont que des données que l'on traite par des algorithmes appropriés de nos sens, et l'on pourrait très bien modéliser ces algorithmes dans un langage informatique d'au moins la 2° génération. Un programme traitant des données. Ainsi, comme dans le cas du chat de Schrödinger, le point de départ est l'équiprobabilité MORT ET VIVANT, mais par la conscience (la volonté), le côté sensible de cette conscience exprime par des langages différents un déterminisme où MORT ou VIVANT ne sont plus équiprobables et qui correspond à un choix conscient résultant d'une observation.

Dans notre univers, on n'a que de la matière visible. Cela signifie que l'antimatière s'est "retranchée" dans une dimension cachée (en fait un espace-temps caché). Or cette dimension cachée est parfaitement explicable par la logique formelle et j'en ai exposé plusieurs fois le fondement.

Et donc on a un état sans dimension (Etat 0), et un état où existent deux espaces-temps (Etat 2), dont l'un est caché. Et bien, il doit y avoir le moyen de fusionner les deux espaces-temps en un seul (Etat 1), où la conscience serait intermédiaire entre l'état fondamental et l'état temporel. Quelle peut bien être la relation mathématique entre pas de temps et le temps ? Et bien cette relation est l'éternité. C'est l'équivalent du jardin d'Eden, où conscient et inconscient sont réunis en une seule réalité consciente, où les lois de conservation ne s'appliquent plus à des quantités, mais à des qualités. Connaître dans cet état intermédiaire, c'est seulement comprendre le rôle de chaque être dans son aspect purement qualitatif, c'est-à-dire dans ses propriétés et dans les lois qui régissent son interaction aux autres êtres.

Dans cet état intermédiaire où la qualité prime sur la quantité, la distance entre deux êtres est liée à leur différence qualitative, à l'écart entre leurs propriétés. Deux êtres sont proches lorsqu'il y a équivalence de qualité. C'est pourquoi, dans cet univers intermédiaire, tous les électrons sont comme un seul, car ce qui est le plus fondamental, c'est le caractère électron. Cet univers intermédiaire ressemble étrangement à celui des langages de première génération, où tout est binaire. C'est pourquoi, avec la mécanique quantique, certaines des propriétés de l'univers intermédiaire sont mises en avant au détriment d'une description objective de notre univers physique, et on a le sentiment qu'une partie du réel nous échappe. C'est que la mécanique quantique s'applique à un niveau de réalité où les composants sont les résultats de langages de 1° génération. La dualité onde-corpuscule n'est plus une incompatibilité rejetée, mais un point de départ impossible à éliminer.

Quels sont les opérateurs de première génération ? la négation, la disjonction exclusive et la disjonction inclusive. Pour construire un langage de 2° génération qui conduise à notre univers, on s'est servi de la négation et de la disjonction exclusive, pour produire la logique formelle que nous connaissons et qui conditionne les programmes algorithmiques de nos sensations. Mais si on crée un langage de seconde génération en délaissant la disjonction exclusive (le diable) au profit de la disjonction inclusive, les êtres seraient en situation de fusion, et l'on ne pourrait plus exclure l'inconscient du conscient. On verrait la cause et l'effet comme deux aspects d'un même réel. La limite des choses serait facile à dépasser. La succession temporelle redeviendrait une succession purement logique au présent durable, sans passé et sans futur. En outre nous serions sensibles aux expériences des autres dans une logique d'union globale des êtres multiples, comme on le voit en mécanique quantique lorsque les particules démontrent qu'elles n'ont aucune réalité individuelle.

Lorsque vous envisagez un cercle, ce ne peut être que dans l'Etat 2 et jamais dans l'Etat 1, lequel est éternel et constant. Or cette idée du cercle ou des cycles est la base même du fondement de la réincarnation des traditions, qui montre la possibilité des boucles logiques qu'on ne peut obtenir qu'à partir des langages de 2° génération. C'est pourquoi dans la Bible, IHWH est Dieu "de cycle en cycle", de génération en génération. Alors que dans le chapitre 2 de la genèse, IHWH-Elohim est l'Eternel Dieu. On a bien ici une différence entre Etat1 et Etat2. Evidemment, la traduction d'IHWH par l'Eternel est fausse, puisque ce principe est cyclique, donc temporel.

Et même si aucune chronologie ne permet de poser la question, on peut se demander "d'où viennent-ils" ?

Et bien ils viennent de ce qu'on appelle l'imaginaire, et qui est sans dimension, sans forme, sans temps, sans rien qui nous permette de le décrire et qui correspond à ce que les textes sacrés appellent l'Abîme sans fond.

Pour ma part, je n'ai pas essayé de me poser la question, mais d'aller à l'autre bout du temps, en me demandant "comment cela finit-il ?"

Je crois que vous ne m'avez pas bien compris, car dans mon idée, l'Etat 0, l'Etat 1 et l'Etat 2 sont coïncidents. En même temps que votre conscience se perd entre passé et futur, elle vit aussi à certains niveaux dans l'Etat 1, en même temps que ce qui est possible existe dans l'Etat 0. Il y a concomitance et coïncidence. Lorsqu'un écrivain invente un nouveau scénario, il peut faire appel à des idées mémorisées ou recevoir de nouvelles idées émanant de son imagination, imagination qui est la faculté de tirer des choses imaginaires pour les concrétiser dans le monde des formes (intellectuelles ou physiques). Les conditions liées à ce qui existait de façon causale au Big Bang n'ont jamais disparues, et on ne peut pas dire que ces conditions sont causales ou résultantes. Dans l'Etat 0, cause = effet.

Car la théorie opposée au BIGCRUNCH (la re-concentration de l'univers), c'est le BIGFREEZE : l'expansion infinie de l'univers et les étoiles s'éteignent, laissant un univers mort et un temps réellement infini (sans fin).

Dans l'Etat 2, ce qui apparaît ou naît est destiné à disparaître et à mourir. Le temps d'une chose est donc limité, tout comme la chose elle-même a une forme qui est une limite dans l'espace. En fait, dans l'Etat 2 tout a une forme limitée, spatialement et temporellement, y compris sur le plan du langage, car chaque chose est identifiée par un nom ou un symbole. Un temps sans fin, c'est-à-dire la perpétuité, n'est qu'une vision floue d'un futur éloigné. Quant à la fin du temps d'un être, comme par exemple, ce passage lors de la mort de l'Etat 2 à l'Etat 1, l'individu perd toutes ses limites, et se retrouve dans son état éternel, qui est le premier étage de l'âme. D'une incarnation à l'autre, l'individu replonge hors de toute individualité. il est alors très proche des particules élémentaires. Il ne se voit plus comme seulement individu, mais comme toute l'Existence. Il voit tous les autres.

car l'expansion dépend de la force initiale du BIGBANG et celui-ci n'a pas une force infinie.

Pourtant, l'expansion n'a pas de limites en dehors du champ de la conscience. Imaginons une conscience universelle unique et infinie, qui désire la forme, car elle est capable de concevoir la forme de choses particulières, mais elle est incapable de se donner une forme à elle-même (Adam ne peut trouver sa femelle alors qu'il trouve celle des ordres hiérarchiques antérieurs), et bien cette conscience va s'éclater en autant de consciences élémentaires qui en se combinant vont élargir le champ de la conscience originelle qui, d'un état infini, va devenir fini, formel et limité, bien qu'occupant un espace globalement en expansion, et un temps lui-même en expansion. De sa position de Conscience Unique, elle évolue vers un grand nombre indéfini de consciences multiples, et à travers ces consciences multiples, la séparation des qualités contraires sera plus objective que si elle ne s'était pas éclatée. Mais cette objectivité entraîne aussi l'augmentation concomitante du champ d'inconscience.

Et donc, ce qui est infini et universel peut parfaitement donner ce qui est fini et individuel. Mais cette réalité dans notre monde est une illusion au niveau de l'Etat 1. Nous vivons dans l'Etat 2 par ignorance de l'Etat 1.

vu qu'elles ont l'éternité devant elle (le temps continuera à exister).

Selon moi, vous confondez temps et éternité, vous confondez perpétuité et éternité. L'éternité ne peut être ni devant, ni derrière, puisqu'il s'agit d'un présent stable. Imaginer un point immatériel et vous avez l'éternité. Ce n'est que dans notre Etat 2 que, compte tenu de la succession chronologique entre les causes et les effets, nous ressentons l'éternité comme englobant la perpétuité, mais cela est comme un effet d'illusion, une effet lié à nos sens, une erreur de parallaxe ou encore un artéfact de l'observateur.

Car si le temps n'existe plus suite à la fusion, rien ne permet de dire qu'il s'agisse d'un BIGBANG postérieur à un autre...

Et bien si on tient compte que l'Etat 1 est stable et que l'Etat 2 est instable, comme le Big Bang est l'interaction de changement qui existe entre quelque chose d'unique et un état 2 quelconque, ce changement est opéré une fois pour toutes dans le présent de l'éternité, et dans ce présent sans étendue, on ne peut pas avoir deux êtres différents qui auraient exactement les mêmes qualités. Deux êtres différents qui auraient les mêmes qualités seraient un seul être. Eternellement, il y a un seul Big Bang, et peut-être que ce Big Bang débouche sur plusieurs univers à l'infini, dont l'un se décline comme le nôtre disposant de deux espaces-temps dont l'un est caché. Mais comme cela résulte d'un langage qui met en forme des réalités de l'imaginaire, rien ne permet d'exclure que lorsqu'un être disparaît de notre Etat 2, il ne puisse poursuivre son existence dans d'autres conditions liées à des langages de 2° générations ou plus, dans un nouvel Etat 2, moins dualiste. Rien ne permet d'interdire des logiques à 3 valeurs, 4 valeurs, etc ... Que serait notre univers, si par exemple, à côté de l'électricité positive et négative, on avait aussi une électricité neutre et antineutre ? On peut imaginer les choses sans aucune limite. On n'a aucunement besoin à mon avis de plusieurs Big Bang. Et même si notre univers actuel résulte d'une explosion unique , rien ne permet d'exclure que d'autres ne se créent pas sous la forme d'un seul espace-temps contenant une infinité de dimensions. De la même manière que les mathématiciens peuvent créer des espaces complexes, on peut très bien envisager des réalités multiples d'un seul Etre conscient universel.

Je comprends, mais aucune experience ou démonstration ne pourra nous permettre de le vérifier.

Il est facile de vérifier dans les théories des langages que les boucles logiques ne sont pas possibles par le seul biais des opérateurs logiques de première génération. Pour pouvoir faire une boucle, il faut des opérateurs conditionnels comme SI <condition> ALORS ..., ou encore TANT QUE <condition> ALORS... Lorsqu'un circuit électronique fait une boucle (en-dehors du processeur) en réalité, c'est parce qu'un langage de 2° génération lui demande de fonctionner plusieurs fois. Ainsi, on peut réintroduire une donnée résultat en entrée du même circuit selon un langage qui prend en compte le résultat pour le comparer à une donnée du programme de 2° génération. Le processeur est ici le maillon mental, car notre mental fonctionne comme un processeur, par un bouclage qui traite et séquence les instructions (opérations logiques) une à une.

Car si j'ai bien compris : l'Etat1 serait de fait "la fin de notre monde définitive" ?

Et aussi son commencement. Le fait d'être dans l'Etat 2, inconscient de l'Etat 1 n'enlève rien à la réalité de l'Etat 1.

Prenons l'exemple d'un PC. Un PC contient des circuits qui sont indépendants de tous les programmes que je peux installer. Quand je l'allume, le processeur est actif, quelles que soient les données qu'il traite. Si je lance un programme, celui-là démarre à un moment précis, puis s'achève, soit parce que j'y met un terme, soit parce qu'il plante. Si mon PC est planté, ce n'est pas parce que le processeur est arrêté, mais parce que le programme n'a pas su traiter un cas de paradoxe logique et que le programme a planté. Si je fais RESET, mon processeur réinitialise ses données de fonctionnement pour générer les conditions de nouveaux Etats 2. Qu'est-ce qui détermine que l'on à tel ou tel Etat 2 ? Ma volonté d'utilisateur. C'est la conscience qui détermine par sa volonté et sa logique (volonté du programmeur) ce que le processeur va traiter. Mais cela n'a aucune sorte d'action sur la modification du PC. L'Etat 1 demeure inchangé.

L'univers est le résultat d'une volonté qui existe séparément de l'univers. C'est pourquoi, il y a une distinction entre l'âme qui correspond à l'Etat 1 et ce que vit l'âme dans un monde formel et qui est de l'état 2. Dans cette état 2, souvent l'âme est prisonnière du programme qu'elle déroule. Comme un joueur pris par son programme de jeu, nous ne pouvons pas sortir de cet univers que notre mental a programmé, sauf par plantage du programme. Alors la conscience se souvient que ce n'est qu'un jeu.

Gerard a écrit:L'expérience montre qu'une conscience est l'aboutissement du développement de la matière et pas le contraire.

Non, c'est à peu près impossible. L'expérience montre ce qui a permis d'énoncer le second principe de la thermodynamique, qui dit en gros que tout système matériel évolue de façon naturelle vers une élévation de son état de désordre. Cela veut dire que lorsque un système fonctionne, il élève son entropie jusqu'à se désagréger. Il est bien évident que cela ne peut pas générer la moindre conscience, puisque la conscience est compatible avec l'ordre et non pas le désordre. Au contraire, la vie est un processus contraire à l'entropie qui évolue vers une élévation de l'ordre. Et donc, les formes organisées que nous voyons dans l'univers, sont plus le résultat d'une conscience que de la matière. D'ailleurs, il suffit de modifier d'un facteur très infinitésimal certains rapports naturels et l'univers s'écroulerait.

Cette conscience sans contraintes (Etat0)

Dans l'Etat 0, il n'y a pas conscience mais plutôt un état inconnu d'ordre où tout est mêlé de façon si parfaite, que rien n'est objectivement distinct. Tout ce qu'on y trouve, c'est l'infini imaginaire. C'est sans formalisme, sans logique, sans ordre et sans désordre, puisque le langage n'existe pas encore. Cet état est réellement prélogique et donc préverbal.

déclenche l'apparition d'un univers plein de contraintes (Etat2)

Cela n'est pas exact. Si l'Etat 2 correspond à ce qu'on peut construire sur la base d'opérateurs logiques de 2° génération, il est nécessaire qu'un Etat 1 soit d'abord constitué, afin d'avoir les opérateurs logiques de première génération (ce qui correspond au processeur dans l'exemple du PC, qui n'est qu'un exemple pour comprendre).

Exemple d'opérateur de 1° génération : le NON
Exemple d'opérateur de seconde génération : l'affirmation logique. Cette affirmation est ce qu'on emploie le plus fréquemment dans un langage de l'état 2. Cet opérateur permet de figurer chaque objet de la pensée, imaginaire ou réalisé. Sans lui, on ne pourrait pas distinguer cet objet.

Et donc, l'Etat 2 ne provient pas directement de l'Etat 0, mais bien de l'Etat 1. L'affirmation logique ne peut exister sans le NON. Il faut avoir d'abord le NON pour pouvoir construire l'affirmation d'un objet A et pouvoir écrire A dans un raisonnement ou dans un résultat.

Ensuite, le retour de l'Etat 2 à l'Etat 1 est très simple. Il s'agit alors de réduire les opérateurs de 2° génération en opérateurs de 1° génération. Cette opération a pour principal effet que la conscience (qui est de l'état 1 au départ) ne perd plus certaines réalités, et le passage de l'Etat 2 à l'Etat 1 s'accompagne de l'unification de l'inconscient et du conscient. C'est ce que les traditions en occident ont appelé conscience de plénitude ou que l'on peut appeler conscience intégrale.

Mais finallement, pourquoi ne pas se satisfaire de sa dimension initiale ? Quel est le but ?

Le but est difficile à décrire. Pour ce que je crois, l'Etat 1 est le véritable Etat éternel de l'Etre. L'Etat 0 est l'univers infini du Possible. C'est la pleine possibilité, dans laquelle l'Etre puise pour s'étendre. Et donc, comme l'Etat 1 a toujours existé d'un point de vue éternel, les opérations verbales se déroulent dans un contexte éternel, dans une combinaison presque incompatible ou impossible entre le temps de l'Etat 2 et l'absence de temps de l'Etat 0. C'est l'Etat 1 qui est l'Etat d'équilibre exact, puisque cet état est stable, éternel et que les changements du côté de l'Etat 2 ne le changent pas.

Or l'Etat 2 résulte d'un choix qui a été fait parmi plusieurs choix. Ce choix concerne la façon de voir les contraires. Soit on les voit comme des possibilités en opposition, soit on les voit comme des complémentaires. Le choix d'user de la disjonction exclusive a entraîné que la conscience a quitté l'Etat 1 pour générer l'Etat 2, ce qui a été utile pour que la conscience commence à discerner les choses. Mais il arrive un moment, où la conscience s'aperçoit de ce qu'elle est, à savoir un reflet verbal du réel, et alors elle commence à jouer de la disjonction inclusive, le OU de l'union. Et là, elle cesse de séparer les choses et elle entame une exploration de son fonctionnement. Elle n'a plus besoin des structures de l'univers, puisque celles-ci peuvent être traitées mentalement. Cette évolution normale lui permet de regagner l'Etat 1.

Pour faire le parallèle avec la métaphysique biblique, l'Etat 1 correspond à l'Eden, la disjonction exclusive au Serpent, Adam est la Conscience, Eve est la mère des vivants mais aussi la trace de la matière inconsciente (nous ne sommes pas conscients de nos cellules, nous ne connaissons pas leur nombre, etc...), le passage de l'Etat 1 à l'Etat 2 est l'expulsion du jardin d'Eden, L'état 2 démarre au chapitre 4, lorsque Eve enfante Caïn. Mais à ce stade-là, on n'a pas encore les données opératoires suffisantes pour produire une boucle logique. La boucle va démarrer avec Noé. Or pour que cette boucle soit fonctionnelle, il faut simuler dès le départ les conditions du test qui va entretenir la boucle. Or dans la Bible, le jugement d'IHWH aboutissant au déluge, est négatif immédiatement avant la première boucle, c'est-à-dire avant la première incarnation. Pourquoi un jugement si hâtif et si anticipé ? (Il m'a fallu des années pour résoudre cette énigme !) Et c'est en lisant le NT, que je me suis aperçu que Noé revenait en fin d'incarnation. Noé est donc symbolique du début de la succession des cycles. Ce schéma est extrêmement proche de ce que l'étude des langages et de la logique formelle nous apprend. On pourrait faire l'organigramme logique de la Bible.

Je crois que nous nous éloignons de notre débat sur la topographie du temps.

N'en croyez rien. Nous sommes en plein dedans.

Le temps n'existe pas sans les autres dimensions, mais il peut exister sans la conscience.

Que le temps ne puisse pas exister sans les autres dimensions, je veux bien vous l'accorder. Mais il ne peut pas exister non plus sans conscience, car il est nécessaire pour produire le temps qu'une logique permette d'enchaîner les cycles. Si les phénomènes de l'univers physique apparaissent comme des vibrations, des plus petites particules, jusqu'aux plus gros amas (vibrations moins évidentes à voir), c'est parce que tous les objets ne peuvent se maintenir dans le temps que parce qu'ils bouclent. Dans la conférence que Richard Feynmann a donnée lors de la cérémonie où il a reçue son prix Nobel, il y a un schéma très curieux. Ce schéma montre que pour des particules comme l'électron ou le neutrino, la trajectoire réelle dans le temps, n'est pas du tout une ligne mais une spirale, à la façon des anciens cordons de nos téléphones. Et dans chacune des demi-boucles, on a tantôt une avancée vers le futur, puis la boucle entame la seconde demi-boucle vers le passé. Lors qu'un électron se trouve dans la demi-boucle vers le futur, il est électron, et dans le sens inverse, il est anti-électron. Et donc, si on peut parler d'électron, c'est parce que la tendance globale de la ligne d'univers de l'électron est orientée vers le futur. L'électron est un quanta d'énergie qui est en réalité une tendance vers le futur. Mais tout se passe comme si à chaque boucle, électron et anti-électron formaient une entité permanente, indépendante de la boucle. Ce qui permet de passer de l'Etat 1 à l'Etat 2, c'est une vibration, une tendance hésitante et qui boucle dans une succession de cycles, parce qu'une "volonté" exprime cette tendance de façon constante.

Comme l'électron n'est en fait qu'une tendance d'électron, notre observation plus macroscopique va voir un électron, ignorant complètement l'anti-électron qui, devenant caché, tombe dans l'inconscient. Il faudrait réellement observer à la taille de cette particule pour savoir la réalité du phénomène.

Donc il importe peu de savoir en quoi se transforme une conscience aprés sa disparition : le temps de l'Etat2 reste inchangé.

La conscience étant de l'Etat 1, elle ne disparaît jamais. Ce qui disparaît, ce sont les productions qu'elle peut avoir dans l'Etat 2, Etat 2 qui va alors devenir son champ d'action durant toute la "durée" de son programme d'Etat 2. Durant cet Etat 2, la conscience perd de vue l'Etat 1, sauf pour ceux qui explorent leurs états de conscience, analysent leur perception, et s'éveillent à l'esprit, c'est-à-dire à la structure et à la hiérarchie des opérateurs logiques. Comment fonctionne le mental ? Voilà la question majeure des grands mystiques. Evidemment, lorsqu'il arrive qu'ils aient une approche de l'Etat 1, une façon de comprendre les opérateurs de première génération, ils se trouvent dans un état du langage qui n'a plus rien à voir avec les langages de 2° génération ou plus, et ils disent alors que la Vérité est indicible dans ces langages.

Rien ne pourra stopper le temps sauf une re-concentration.

Le temps stoppe automatiquement dès lors que l'on a compris d'où provenait notre existence actuelle. Lorsque plus rien ne produira la tendance d'électron, et bien cette tendance cessera. Et dans l'Etat 1, il n'y a plus d'opposition entre électron et anti-électron, mais seulement une catégorie de particule que l'on pourrait appeler "Electron-Non-Electron". Ici, c'est lorsque l'on réduit l'affirmation logique à l'opérateur de première génération qui est le NON. On obtient alors Non-(Non-électron). On voit bien dans cette formule que l'électron et le non-électron se déduisent mutuellement sans jamais être séparés. Dans ce type de langage de l'Etat 1, il n'y a plus homme et femme, mais l'Androgyne. L'homme et la femme sont UN. Or, l'Androgyne peut s'écrire "Homme-femme", soit en langage de première génération Non-(Non-Homme).

Oui, mais c'est "IRREVERSIBLE", n'est-ce pas ?

Non, pas forcément. Une fois que la conscience retrouve l'Etat 1 de façon constante, elle peut choisir de revenir dans un état 2, mais cette fois-ci, elle le fait "EN PARFAITE MAITRISE DE SON VERBE". Elle en connaît tous les aspects. La séparation entre les deux états n'est plus problématique, puisque elle maîtrise tous les langages de toutes générations.

Car si tout ce qui se disparait dans l'Etat2 se retrouve dans l'Etat1, il arrivera le moment où il ne restera rien dans l'Etat2. Et une fois fait, je ne vois pas ce qui permettrait à l'Etat2 de ressurgir un jour.... Donc la re-concentration de l'Etat2, sera sa fin définitive ?...

L'Etat 2 n'est pas unique. Il y a une infinité d'Etats 2 possibles. Sans quoi, l'Etat 0 ne serait pas l'Imaginaire infini. Lorsqu'un Etat 2 disparaît, un autre peut apparaître. D'ailleurs, si notre univers est un Etat 2, rien ne permet d'éliminer la coexistence d'autres univers en nombre très vaste, correspondant à d'autres Etats 2.

Donc, quelle similitude avec l'ordinateur ?

Et bien, le PC en tant que niveau physique de traitement, n'a rien à voir avec les programmes qui tournent dessus. Même le système d'exploitation, même le BIOS sont des éléments surajoutés. On peut changer de Bios, sans rien changer au processeur, ni aux organes bus et mémoire. Cela veut dire que les langages de 2° génération et plus, ne peuvent traiter les choses que parce qu'il existe un langage de 1° génération implémenté dans les circuits logiques, où l'on a des opérateurs de 1° génération. Et c'est en réalité ces opérateurs qui agissent vraiment. C'est comme dans notre état actuel. C'est bien parce que notre conscience existe à l'Etat 1 que nous pouvons avoir la possibilité extensive de faire des langages de 2° génération ou plus, dans notre Etat 2. Si nous n'avons pas le sentiment d'être responsables de l'univers, c'est parce que cet univers a été surtout fabriqué par la part inconsciente du réel. Et notre évolution consiste à faire émerger le maximum d'explications de l'inconscient vers le conscient. C'est là le but de la recherche scientifique. C'est là aussi le but des voies mystiques. D'êtres inconscients que nous étions au départ, nous évoluons vers une intellectualisation et une spiritualisation de nos états 2, et cela, de boucle en boucle.

Il existe tout plein d'observations qui confirment cela. Par exemple, la reconnaissance de l'existence de l'inconscient par les psychologues est une étape majeure. La tradition biblique connaissait déjà cela, à travers la notion de Schéol. Notre connaissance ne cesse de s'accroître au point de nous permettre de mettre au point des robots grâce à la haute maîtrise des langages. Enfin, les physiciens sont parfaitement conscients de l'existence d'un niveau du paradoxe. Mais comme la plupart se refusent à passer le cap vers la conscience, il leur faudra encore un peu de temps.

L'Etat2 co-existe avec l'Etat1, mais pourquoi aurait-il des liens ?

J'ai répondu plus haut. On ne peut pas avoir des opérateurs secondaires sans avoir d'abord des opérateurs primaires de la logique (primaire et secondaire dans le sens des générations ou dans le sens contraire des réductions).

L'Etat1 n'est qu'une hypothèse

Plus vraiment avec ce que je viens de dire. Mais c'est un secret que je vous ai expliqué. ne le répétez à personne !

Gereve a écrit:Rien serait nettement plus reposant, non ?

Ah ! Je rêve ! Rien est équivalent à TOUT, c'est-à-dire à l'infini. Avoir 0 ou avoir l'infini, c'est du pareil au même. Ce sont les deux facettes de Dieu seulement sous l'angle de la logique formelle. C'est encore une logique d'Etat 2, et pas de métaphysicien. Or la métaphysique c'est ce qui est au-delà de la physique, et donc au-delà de l'Etat 2 !!!

Au commencement de toute chose, est le langage ! Et le langage est éternel auprès de l'Etre Unique, et le langage est l'Etre Unique !

Se désagréger ?... Mais enfin, juste aprés le BigBang, il n'y avait aucune "matière" ! Juste une soupe de consituants atomiques (gluons, quarks..), peut-on imaginer plus grand "désordre" ?

Avant le Big Bang il n'y avait aucune matière formelle, aucune brique constituée, objectivement comptabilisable et apte à s'intégrer dans une logique de construction. Toutefois, cette logique doit nécessairement préexister, puisque dans le domaine de toute construction, le concept précède la réalisation. Feriez-vous une maison sans faire d'abord le plan ?

Au début, il est apparu très certainement la particule initiale, celle qui porte en elle les moyens de se combiner pour obtenir des particules plus importantes. Cette particule répond à un concept unique. Quand on parle des propriétés d'un électron, on évoque l'électron comme une espèce. C'est un concept unique, dans lequel on peut raisonner les propriétés collectives d'un ensemble d'électrons, leurs interactions avec d'autres particules. Mais c'est déjà un algèbre complexe. Les physiciens évoquent la notion de singularité, ce qui exprime que toute la matière-énergie était condensée en un seul point. Le seul problème, c'est qu'on ne connaît pas la vibration particulière de ce point. Très rapidement, la particule la plus simple s'est éclatée en plusieurs unités embarquant une quantité de matière-énergie limitée, et qui avaient une période de vie extrêmement courte, parce que leur fréquence est très élevée. Au fur et à mesure de leur combinaisons pour constituer des particules plus vastes, leurs périodes se sont allongées, et plus un ensemble contient une grande quantité de ces quantas, et plus sa période est longue et sa fréquence faible, allongeant (faisant boucler durablement) les composantes de période plus courte.

Et donc, si un algèbre de construction d'objets est visualisé, aboutissant à créer des structures organiques, c'est parce quelque chose de conceptuel est opératif. Il y a donc une conscience qui génère l'ordre organique. Cet ordre est poussé au plus loin possible, mais la matière finit par être identifiée aux objets eux-mêmes et non plus au schéma général. C'est comme au cinéma, le film finit par nous faire oublier que ce n'est que du cinéma. La conséquence est alors que la conscience ainsi répartie est d'autant moins présente que les structures se perdent dans une conscience d'entité isolée, qui alors les place dans les effets du second principe de la thermodynamique.

Exemple. La société humaine évolue vers le désordre du simple fait de l'augmentation de l'esprit d'individualité. C'est vrai aussi pour toute autre structure de l'univers, dont la conscience en marche aboutit au même résultat. Ma main se maintient dans le temps, parce que mon esprit le désire ainsi. Alors, tous les électrons de cette main bouclent indéfiniment, tant que le corps correspond à une conception de mon esprit. Mais si, dans mon Etat1, mon esprit arrive à se passer du corps, ma main n'a plus de "raison" de durer, et mon corps sera alors livré au 2° principe de la thermodynamique, jusqu'à ce que d'autres formes de consciences s'accaparent des structures mémorisées de l'univers liées à mon corps.

NB : Quand je quitte un programme de mon PC en le fermant, ses données qui occupaient la mémoire m'importent peu. L'espace est considéré par le SE comme libre. Mais rien ne permet de dire que les cases mémoire ont changé de contenu. Or pour les données de notre corps, ces données étant collectives, lorsque je quitte mon corps, je ne fais que laisser un programme et ses données. Mais comme ces données sont collectives, d'autres programmes peuvent y accéder. C'est cela qui explique pourquoi le corps se maintient chez le mort quelque jours avant d'être putréfié par d'autres programmes.

mais au départ, nous sommes bien dans une logique de construction, non ?

Absolument. Et comme cette logique n'est pas celle de la matière organique, mais celle d'une force d'ordre et d'organisation, il est nécessaire d'opposer à un système matériel, une vision plus générale du réel, une conscience d'ordre supérieur, capable de manipuler les opérateurs de la logique.

Pour vous l'Etat2, n'est que le jeu vidéo créé par l'Etat1.

L'Etat 2 est comme un film au cinéma. Dans ce film, il y a des choses qui sont conçues par des auteurs qui ne sont pas dans la salle. Et donc, on peut très bien être conscient de choses qui sont créées à d'autres niveaux. Notre processeur accède à des données mémorisées collectives en même temps qu'il peut accéder aux données propres d'un programme en particulier. Actuellement je suis dans Firefox et j'exécute un programme PHP qui n'est pas sur mon PC, mais dont mon processeur traite les résultats. En fait toutes les couches de mon PC reposent sur l'ensemble du réseau physique des niveaux électroniques de première génération du réseau internet. Avant de lire un post, il faut bien que chaque atome ou caractère de ce post soit codé dans une entité appelée information, et qui soit sous une forme transportable d'une couche à l'autre. C'est cette notion qui peut faire comprendre les différentes dimensions de mondes parallèles, qui sont en fait divers niveaux hiérarchiques de traitement (les 7 cieux et la terre).

C'est du MATRIX, ça !

Oui, mais en plus complexe. Matrix présente vraiment la complexité de la conscience dans les grandes lignes. Mais il y a un autre film, Le Passé Virtuel, réalisé en 1999 par Joseph Rusnak sur un scénario tiré de Simulacron 3 de Daniel Francis Galouye publié en 1964. Dans Simulacron 3, des sociologues, Hannon Fuller et Douglas Hall, mettent au point un supercalculateur destiné à l'étude des comportements des populations et des individus, sur la base d'individus synthétiques répondant à des données virtuelles de passé et de futur et donc d'identité. Puis, Fuller décède. Officiellement, il s'agit d'un accident, mais Hall pense que c'est un assassinat. Il va enquêter, mais curieusement, des faits inexplicables se présentent à lui. Des choses ou des gens disparaissent, dont il est le seul à avoir le souvenir. La réalité semble se désagréger et les évènements semblent truqués, et rien n'est réellement logique. Il en vient à se demander s'il ne devient pas fou ou si la réalité est bien réelle. (c'est la définition même de la folie, qui consiste à voir pour vraies des choses irréelles : note Ilibade).

Et il découvre que les individus sont eux mêmes des données traitées par un supercalculateur encore plus vaste que le simulacron, une sorte de supergéant au sein duquel Fuller ou Hall ou leur simulacron ne sont que des sous-entités de programme. L'une des pensées du livre est cette déclaration d'un confident de Hall nommé Collingworth :
Je pense que la "découverte fondamentale" de Fuller était que ses entités de réaction n'étaient pas de simples circuits ingénieux dans un ensemble simulectronique, mais des êtres réels, vivants et pensants. Je suis certain que, pour lui, ils existaient réellement. Dans un monde solipsistique, sans doute, sans jamais se douter que leurs expériences passées étaient synthétiques et que leur univers n'était pas vraiment matériel.

Egalement on peut citer Le Monde des non-A de A.E. Van Vogt sur la recherche de l'identité.

Il n'y a rien d'étonnant à ce que la science-fiction s'inspire des conséquences des sciences. Et le parallèle entre ordinateur et existence humaine a déjà été fait depuis très longtemps.

donc l'Etat1 est une forme de "rêve anarchique"

C'est le contraire, l'Etat 1 est plus logique et plus complet que l'Etat 2. Dans l'Etat 1 il n'y a pas d'inconscient, alors que dans l'Etat 2 le conscient est partiel, laissant de l'inconscient en très vaste proportion. Le rêve est donc davantage l'Etat 2.

le but de l'Etat1 est de s'améliorer, se complexifier, s'identifier. Pas de se déstructurer, mais de se structurer !

L'Etat 1 étant inchangeant ou constant, il ne se structure pas, ni ne se déstructure. Votre processeur ne change pas de structure en fonction des programmes qui sont exécutés.

Or, pour l'instant la communauté scientifique considère bien que l'univers fonctionne seul

La communauté scientifique est encore jeune au sein de la communauté humaine. Or cette communauté humaine a toujours connu l'Etat 1. Les hommes ont toujours décrit l'existence dans l'Etat 2 du visible et de l'invisible. Le visible a donné lieu à la science de l'observable, mais l'invisible est aujourd'hui connu comme l'inconscient, individuel ou collectif. Et donc, la possibilité logique de réunir en un seul pack le visible et l'invisible, le conscient et l'inconscient, est à la portée de la communauté scientifique tout autant que les autres groupes qui l'ont évoqué symboliquement et que l'humanité a connus.

Merci d'avoir présenté la théorie de Richard Feynmann, qui est trés intéressante, mais ne parle nullement d'une dimension invisible comme celle de l'Etat1.

Vous lisez avec un filtre devant les yeux ! J'ai dit que le couple électron-anti-électron formait une entité permanente qui est d'un niveau de réalité différent de leur état séparé par une tendance d'observation orientée vers le futur. Nous avons donc bien là deux réalités, l'une permanente liée à l'Etat 1 et l'autre, temporelle, dont seul l'électron est la vedette, et qui est l'Etat 2.

C'est une affirmation empirique, pas une déduction !

Non ! Cela est démontré dans les traités de logique. Pour avoir l'affirmation logique, on doit avoir ses composantes. Et pour avoir les composantes, il faut admettre la réalité de l'incompatibilité logique de Sheffer qui l'a démontré.

Désolé, ça ne prouve pas l'existence de Dieu.

Tout dépend ce que vous appelez Dieu. Mais nous avons croisé dans cette discussion, l'idée d'une Conscience universelle d'Etat 1 qui reposait sur une incompatibilité logique fondatrice du formalisme logique et qui se situait quant à elle dans un Etat 0. L'incompatibilité fondatrice peut fort bien être désignée dans un texte par IHWH-ELOHIM, étage théorique de l'omniscience, à laquelle correspond la Conscience universelle comme un écran sur lequel se projetterait l'image omnisciente. Tout le problème est alors de connaître suffisamment le fondement de la logique formelle et du langage, pour reconnaître dans les Ecritures, l'appartenance logique des principes qui y sont écrits.

Mais rien ne permet de déduire que nous sommes dans une telle situation.

Nous n'avons pourtant aucune autre hypothèse viable aujourd'hui, même si des physiciens ne l'admettent pas.

Gereve a écrit:Ce n'est pas avec de logique que vous appréhenderez le rien, mais en méditation.

Et sans logique, vous avez encore une méditation ? Vous êtes extraordinaire, cher ami !

Dans méditer il y a le "dire", et donc le langage et toutes les contraintes qui ont donné toutes les pensées de la philosophie des derniers siècles, et aussi celle des siècles plus anciens. Ce n'est pas moi qui ai écrit "Au commencement était le Verbe". Tout commence par là, le temps ne vient qu'après ! Mais l'alpha étant l'oméga, le Verbe c'est aussi ce qui sera en dernier. Et donc, la logique doit atteindre la reconnaissance du prélogique et du postlogique.