Re: Comment les évangélistes ont ils pu connaitre l'enfance de JC

par dan 26 Mer 3 Juin 2009 - 15:40

Pseudo a écrit:Bonjour Dan. Puis-je intervenir dans cette discussion passionnante ? Les évangélistes ont pu se baser sur des logia, rédigées par des personnes ayant connu le Christ de près ou de loin.

Avec plaisir, tu es le bien venu

par dan 26 Mer 3 Juin 2009 - 15:51

[quote="Pseudo"]Merci pour cet accueil Mario.

Je développe maintenant mon idée à propos des logia, vu que j'ai un peu plus de temps que ce matin.

Au niveau de l'oralité, cela a dû partir dans deux sens au moins

Celà a du partir!!!! Il s'agit donc d'une supposition , je te rappelle que les loggia (fameuses paroles du seigneurs), sont une supposition , et qu'à ce jour aucune n'a été retrouvées!! Ces meme logia auraient alimentée uen source "q", qui aurait servit à écrire Marc tres tardivement!!!

: l'un allait dans le bon, le plausible : il est le fait de ceux qui ont connu Jésus de Nazareth ;

Quelle preuve as tu de celà , et peux tu me dire qui a connu JC , et quel document contemporain peut le confirmer. ? Contemporain entre et -4 et plus 33 ou 50n ne sais pas bien!!

l'autre avait des allures de légende et a été répandu par ceux qui avaient entendu parler de Jésus.

Quel élement précis as tu 2000 ans apres pour différencier le vrai de la légende.

te d'une chose très importante : le but des évangiles n'est en aucun cas historique.

Tu as entièrement d'accord (dis le à Mario, il s'entete en voulant y donner une valeur historique -(position intenable à mon sens ), ceux sont des livres de foi, et de propagande , c'est dailleurs écrit dans Jean en clair!!!

Il s'agit d'écrits théologiques et c'est à cette raison que l'on trouve quelques discordances. Il s'agit donc de différences théologiques plus qu'historiques.

Tu veux dire en définitive qu'il n'ont pas de réalité historique . Ok . Quand tu prles de différrences théologiques , veux tu dire qu'il y a des contradictions théologiques, essaye de m'en dire plus.
amicalement

par dan 26 Mer 3 Juin 2009 - 16:17

libremax a écrit:

Rien n'explique la composition des évangiles que les évangiles eux-mêmes. C'est étrange qu'aujourd'hui encore on leur préfère un texte que personne n'a jamais trouvé et dont personne n'a jamais parlé.

Ou alors il faut aller à la preuve meme des premiers évangiles , problème de fond les ,fragments les plus vieux remontent à 125 pour le codex Rylands (Jean 18, 31-34 et 37 38), et le fameux Papyrus 12 de .......125 , pour un passage de Marc. il faut savoir également qu'avant 135 aucun père de l'église ne mentionne ou n'utilise des passages des évangiles . Papias Cite Marc et Mathieu en 140, et Irenée les 4 (enfin), en 180. C'est dire le problème de fond!!! Pour en revenir à ta surprise, il faut etre cosncient qu'avant 135, on ne retrouve aucune trace d'évangiles!!! assez surprenant tu ne crois pas!!! ?
amicalement

par dan 26 Mer 3 Juin 2009 - 16:38

[quote="libremax"]Cher Pseudo,
non, la Tradition ne commence pas plusieurs décennies après la mort de Jésus. Elle commence immédiatement après, et même, dans une certaine mesure, durant son enseignement. L'état primitif de la Tradition, c'est l'apparition de récits oraux des actes et paroles de Jésus. Elle se poursuit dans le souvenir de la méditation de son enseignement et de la vie de celles et ceux qui l'ont suivi.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par tradition!!!

C'est très mal connaître les Pères de l'Eglise que de s'en faire l'idée globale de "politiciens". Leurs textes démontrent au contraire qu'ils étaient de véritables pasteurs tourmentés par le souci de leurs communautés, et s'exposant sans détour au martyre. Ce sont des gens totalement imprégnés de l'Evangile, mais dont aujourd'hui l'amour et la lutte pour la Vérité ont rendu moins populaires.

Erreur monumentale !!! Avant 135 (voir Justin par exemple dans son Dialogue avec Tryphon) , aucun père de l'église n'utilise des passages d'évangiles . Ou alors donne moi un exemple précis, j'ai parcouru la patrologie apostolique il n'y a strictement rien avant 135 140, désolé.J'entend bien des passage précis d'évangiles

Il n'y a pas de raison solide pour que Marc et Pierre ne se soient pas connus.

Ok mais il n'y a aucune preuve!!!

Toutes les sources antiques nous disent que l'évangile de Marc est en fait celui de Pierre

Toutes les sources apres le 4éme siècle soit 350 ans apres!!!!

du coup, je pense qu'il est important de revenir sur les raisons qui ont fait douter les exégètes d'aujourd'hui à ce sujet et d'en extraire les présupposés idéologiques. Pourquoi est-ce "peu probable" que Marc ait mis par écrit la prédication de Pierre?

Tu confirmes donc le coté faussaire d'Eusébe Merci!!!

Luc précise au début de son évangile qu'il est parti à la rencontre des témoins directs. Il s'est rendu à Jérusalem, l'Eglise-mère, pour c aucun père de l'églsie ne parle ou n'utilise des passges d'évangiles

Ok mais il parle de les écrire en ordre logique celà reveint a dire qu'il avait des sources sous les yeux
Amicalement

par Paul Mer 3 Juin 2009 - 16:52

[quote="dan 26"]Pour en revenir à ta surprise, il faut etre cosncient qu'avant 135, on ne retrouve aucune trace d'évangiles!!! assez surprenant tu ne crois pas!!! ?
amicalement

Moi je trouve cela extraordinaire. Il faut savoir qu'à cette époque le christianisme commençait à peine à se développer et il ne jouissait d'aucune reconnaissance institutionnelle ou religieuse ou autre. Au contraire il n'avait droit qu'à la persécution et à la destruction.[/quote] Excuse moi pas au premier siècle ni au debut du second!!!
amicalement

par mario Mer 3 Juin 2009 - 21:55

Paul a écrit:
dan 26 a écrit:Pour en revenir à ta surprise, il faut etre cosncient qu'avant 135, on ne retrouve aucune trace d'évangiles!!! assez surprenant tu ne crois pas!!! ?
amicalement

Moi je trouve cela extraordinaire. Il faut savoir qu'à cette époque le christianisme commençait à peine à se développer et il ne jouissait d'aucune reconnaissance institutionnelle ou religieuse ou autre. Au contraire il n'avait droit qu'à la persécution et à la destruction. On peut facilement imaginer qu'à cette époque les écrits se transmettaient en toute discrétion.

............... et avec beaucoup de difficultés.

Notre ami Dan est le spécialiste des raisonnements anachroniques ...

Bonne soirée, Paul.