ATTENTION A L'IRAN PLUS QUE JAMAIS

bernard1933 a écrit:Et qui tire les ficelles, Bradou? Quand on entend une candidate à la vice-présidence des USA envisager ouvertement une guerre contre la Russie, on peut deviner où se trouve le grand méchant loup! Il y a trop d'odeur de pétrole! Je ne pense pas, pour ma part, que l'Iran est belliciste; l'Histoire le démontre. Qui a déclenché les derniers conflits en invoquant des arguments qui se sont révélés complètement mensongers? Qui manoeuvre dans le Golfe Persique? Et le dernière combine de Dick Cheney, éventée à la dernière minute? Il y a danger imminent, pourquoi?
Ne serait-ce pas l'imminence des élections américaines?
Ne croyez-vous pas qu'en Géorgie l'attaque contre l'Ossétie du Sud était télécommandée? "Manque de pot',
les Russes ont réagi plus vite que prévu!

Ah ces salauds d'Américains sans qui le monde serait enfin pacifié ! Pas de chance, on a régulièrement besoin d'eux contre les totalitarismes successifs, contre le nazisme, contre le stalinisme, et à présent je me demande si l'islamisme, largement aussi virulent que les précités (encore faut-il se donner la peine d'écouter ses discours), rencontrerait beaucoup de résistance sans eux...

L'Iran pacifique ? Déjà, je doute qu'il y ait des peuples intrinsèquement pacifiques, ou plutôt qu'il en reste, vu qu'ils se sont tous maintenus en zigouillant quelques voisins. Avant sa conquête par l'Islam, l'Iran a été le centre d'un empire dominateur et conquérant sous les Achéménides, les Arsacides et les Sassanides. Depuis son islamisation il nourrit la nostalgie de cet empire et il se débat pour affirmer son originalité au sein d'un monde arabe qu'il méprise, c'est pourquoi il est devenu chi'ite au seizième siècle.

à+

D'accord, Spin, mais il faut remonter loin dans l'Histoire
pour trouver du bellicisme. Si je le compare à mon pays,
c'est un Etat pacifiste. Je n'approuve pas, bien sûr, son régime actuel, mais l'atmosphère de haine et d'impérialisme pousse aux extrémités. Qui installe des missiles à la quasi-frontière russe? Affirmer que c'est pour se protéger de l'Iran est un mensonge grotesque!
Quand on veut faire la paix avec son voisin, on lui tend la main, on ne le menace pas. Le rideau de fer est tombé quand Gorbatchev a tendu la main aux USA.
Les musulmans se sentent humiliés; ils ont un sens de l'honneur très fort. Je n'approuve rien mais j'estime qu'on joue avec le feu. Je sais gré aux Américains de leur aide, mais je distingue les Américains de la clique qui les dirige.

bernard1933 a écrit:
Les musulmans se sentent humiliés; ils ont un sens de l'honneur très fort. Je n'approuve rien mais j'estime qu'on joue avec le feu. Je sais gré aux Américains de leur aide, mais je distingue les Américains de la clique qui les dirige.

Sur ce point, d'accord, les musulmans se sentent humiliés et injustement traités, comme les Allemands se sont sentis humiliés et injustement traités après 1918. Dans les deux cas, la cause première de ces humiliation a été une défaite militaire (une seule dans le premier cas, une succession dans le second).

Il en est sorti, dans chaque cas, une idéologie à base de supériorité intrinsèque (une race ou religion intrinsèquement supérieure et qui doit dominer) avec le même antisémitisme d'ailleurs. Bien entendu, tous les Allemands n'étaient pas nazis et tous les musulmans ne sont pas islamistes. Mais un totalitarisme n'a pas besoin de majorité.

à+

Qui tire les ficelles? l'occident, je peux meme citer les pays un à un. Mais pas seulement. Ce conflit sert aussi de fonds de commerce aux pays arabo-musulmans, et ils sont tès nomreux à ne pas souhaiter qu'il prenne fin.
Vous reposez encore le problème de l'islam expansionniste. J'ai répondu en disant que ce n'est qu'un slogan, qu'un étendard que l'on brangit en temps de guerre, comme d'autre brandissent l'amour de la patrie, ou n'importe quoi. Une idéologie pour mobiliser. Vous pouvez penser autre chose et continuer à agiter ce spectre. Bon on ne va pas reproduire ici le conflit de la-bas et à ce rithme là la paix n'est pas pour demain

Qui tire les ficelles? l'occident

Terme bien généraliste ! Est ce la Suisse, la Scandinavie, etc.... ?

Bonjour,

bradou a écrit:
Vous reposez encore le problème de l'islam expansionniste. J'ai répondu en disant que ce n'est qu'un slogan, qu'un étendard que l'on brangit en temps de guerre, comme d'autre brandissent l'amour de la patrie, ou n'importe quoi.

Je regrette, toute l'histoire de l'Islam contredit cette vision. Le monde musulman a toujours pris l'offensive quand le rapport de forces le lui permettait, quitte à piétiner les traités qu'il avait lui-même signés, suivant l'exemple de son Prophète. Il ne faut pas le juger seulement sur les dix-huitième et dix-neuvième siècle où il ne faisait plus le poids et accumulait les défaites, ni sur le vingtième où il s'en remettait.

à+

Spin a écrit:Bonjour,

bradou a écrit:
Vous reposez encore le problème de l'islam expansionniste. J'ai répondu en disant que ce n'est qu'un slogan, qu'un étendard que l'on brangit en temps de guerre, comme d'autre brandissent l'amour de la patrie, ou n'importe quoi.

Je regrette, toute l'histoire de l'Islam contredit cette vision. Le monde musulman a toujours pris l'offensive quand le rapport de forces le lui permettait, quitte à piétiner les traités qu'il avait lui-même signés, suivant l'exemple de son Prophète. Il ne faut pas le juger seulement sur les dix-huitième et dix-neuvième siècle où il ne faisait plus le poids et accumulait les défaites, ni sur le vingtième où il s'en remettait.

à+

Je serais curieux de savoir comment vous imaginez le scénario. Au 21° siècle, l'Iran entreprend une expédition au terme de laquelle il détrône la reine d'Angleterre, occupe le pays, édifie des mosquées et contraint tous les british à se convertir à l'Islam. Peut-être même, aidé des autres pays arabo-musulmans, envahira-t-il l'Europe, les Amériques et le reste. Une colonisation à rebours! Ou alors l'Iran entreprend de décimer tous les peuples non musulmans de la Terre.
Vous m'auriez dit qu'il y a possibilité que l'islam prenne un peu plus de place en Europe en raison de la présence de musulmans sur ce continent, j'aurais trouvé l'idée vraisemblable, mais cela n'est ni un danger, ni une conséquence du conflit moyen-oriental.
Mais supposons que ce scénario apocalyptique et abracadabrant relève du possible, que proposez-vous de faire de ces voisins supposés encombrants et dangereux?

bradou a écrit:
Vous m'auriez dit qu'il y a possibilité que l'islam prenne un peu plus de place en Europe en raison de la présence de musulmans sur ce continent, j'aurais trouvé l'idée vraisemblable, mais cela n'est ni un danger, ni une conséquence du conflit moyen-oriental.

Mais c'est justement de ça, qu'il est question, ça a marché pour l'Indonésie qui n'a jamais été envahie militairement. Par intimidations successives, attentats au besoin, sans oublier le chantage au pétrole dénoncé par Bat Yeor, on vise à obtenir toujours plus de place, toujours plus de droits, que ce soit localement ou globalement, et aussi, toujours plus d'immigrants musulmans, jusqu'à ce qu'ils soient indéboulonnables et puissent se poser en recours incontournables à la faveur d'une crise plus sérieuse que les autres.

Face à ça, quoi faire ? D'abord, malheureusement, ne pas trop perdre de vue le "si vis pacem para bellum", surveiller le rapport de forces. Ensuite, défendre et maintenir à toute force le droit chez nous de critiquer l'Islam (ce n'est pas pour rien que l'exercice de ce droit suscite violences et attentats), et le droit pour les musulmans et musulmanes de cesser de l'être. Ne pas juger normale, même si on n'y peut rien dans l'immédiat, l'interdiction d'apostasie et la discrimination des non-musulmans en terre d'Islam. Ne pas écouter et remettre en place les idiots utiles de l'islamisme qui s'en accommoderaient bien sous prétexte que l'Occident est coupable ou ceci ou cela.

à+

Spin a écrit:
Face à ça, quoi faire ? D'abord, malheureusement, ne pas trop perdre de vue le "si vis pacem para bellum", surveiller le rapport de forces. Ensuite, défendre et maintenir à toute force le droit chez nous de critiquer l'Islam (ce n'est pas pour rien que l'exercice de ce droit suscite violences et attentats), et le droit pour les musulmans et musulmanes de cesser de l'être. Ne pas juger normale, même si on n'y peut rien dans l'immédiat, l'interdiction d'apostasie et la discrimination des non-musulmans en terre d'Islam. Ne pas écouter et remettre en place les idiots utiles de l'islamisme qui s'en accommoderaient bien sous prétexte que l'Occident est coupable ou ceci ou cela.

à+

Mais il est formidable ce forum!! Qui a donc dit qu'on s'y ennuyait? Mais c'est fantastique!! Vous voulez réduire une communauté de plus d'un milliard d'etres au statut de mineurs, d'incapables juridiques, d'êtres inférieurs irresponsables qu'il faut surveiller, guider, orienter, vous donner des droits exorbitants sur eux, limiter leurs droits, leur montrer comment vivre,ce qu'ils doivent faire et ce qu'ils ne doivent pas faire, comment vivre leur spiritualité, leur imposer vos "vérité" et vos "valeurs" seules valables?
Mais c'est incroyable! On croirait lire un texte de l'antiquité! Mais bon, je sais bien que vous plaisantez!

bonjour, j'ai longtemps pensé comme Septour, la création de l'état d'Israël par l'onu est responsable du conflit. éradiquer Israël réglerait donc le conflit.
mais renvoyer les juifs en europe est-ce que réglerait les conlits, vu l'état d'esprit à l'égard du peuple juif dans ces contrées ?
et c'est encore une fois sans tenir compte de l'avis des palestiniens qui aujourd'hui sont majoritairement d'accord pour partager Jérusalem.

la question que je me suis posée, c'est comment empécher le fait que les victimes se transforment instantanément en bourreaux ? que ce soit à un niveau individuel ou collectif, c'est toujours le même schéma.
et Desmond Tutu m'a fourni une réponse qui tient en un mot : le pardon.
la victime accumule de la haine pour son bourreau. s'il garde et cultive cette haine, il deviendra bourreau à son tour, comme pour se protéger. s'il accepte d'abandonner sa haine et rentre dans un processus de pardon, alors cesse le cycle de la violence et la paix devient possible.
il me semble impératif que le peuple juif pardonne les attrocités perpétrées par l'allemagne nazie comme les Noirs sud africains ont pardonné aux Blancs las attrocités perpétrées pendant l'appartheid. aprés on pourra peut-être commencer à parler de paix.

bradou a écrit:
Mais il est formidable ce forum!! Qui a donc dit qu'on s'y ennuyait? Mais c'est fantastique!! Vous voulez réduire une communauté de plus d'un milliard d'etres au statut de mineurs, d'incapables juridiques, d'êtres inférieurs irresponsables qu'il faut surveiller, guider, orienter, vous donner des droits exorbitants sur eux, limiter leurs droits, leur montrer comment vivre,ce qu'ils doivent faire et ce qu'ils ne doivent pas faire, comment vivre leur spiritualité, leur imposer vos "vérité" et vos "valeurs" seules valables?
Mais c'est incroyable! On croirait lire un texte de l'antiquité! Mais bon, je sais bien que vous plaisantez!

Mais pas du tout ! N'importe quoi ! Il faudrait me lire avant de me faire dire le contraire de ce que j'ai dit ! Je défends leurs droits au contraire, face à une religion qui les en prive (et ils sont des millions à en souffrir). Après, c'est ou la capitulation (l'islamisation à terme), ou la guerre, ou le juste milieu, toujours le même, rester ferme sur les principes, ce que je préconise.

à+

Je pense qu'on s'éloigne du sujet. Si l'Iran n'avait pas de pétrole et ne bordait pas le Golfe Persique où passent les tankers, la menace américaine ne serait pas ce qu'elle est.
Par contre on minimise le sentiment d'humiliation que ressentent les pays musulmans et qui les poussent à se révolter. Le même phénomène se passe en Amérique du Sud où les peuples se lèvent contre l'hégémonie et l'arrogance américaine. Je ne vise pas le peuple américain mais ses dirigeants et les puissances financières ( c'est du "kif"!)

[quote="Spin"]

bradou a écrit:
Mais pas du tout ! N'importe quoi ! Il faudrait me lire avant de me faire dire le contraire de ce que j'ai dit ! Je défends leurs droits au contraire, face à une religion qui les en prive (et ils sont des millions à en souffrir). Après, c'est ou la capitulation (l'islamisation à terme), ou la guerre, ou le juste milieu, toujours le même, rester ferme sur les principes, ce que je préconise.

à+

Tenez je vais vous lire puisque vous me reprochez de ne vous avoir pas lu. Voyons un peu ce que vous dites.
-vous dites que leur religion les prive de leurs droits que vous voulez défendre. Cela ne vous rappelle rien? Cela ne vous rappelle pas les pretextes de la colonisation et ceux de bush pour détruire l'Irak. Vous affirmer ainsi implicitement que vous etes porteurs de valeurs civilisationnelle qu'eux sont incapables d'avoir et voulez les leur imposer. Or ces valeurs occidentales, ils en ont fait maintes fois l'amère expérience. Il ont eu aussi à constater que pour l'occident ces valeurs valent quand elles valent pour lui et ne valent rien quand elles valent pour les autres. Ils ont constaté aussi que les mesures et les poids de ces valeurs sont très variables selon qu'on est ami/soumis ou non. Et c'est tout cela justement qui fait qu'ils ne croit plus au discours occidental, veulent pietiner ses valeurs.
-vous diabolisez leur religion.Une idée impossible à extirper du mental occidental.
-vous dites rester ferme sur les principes. Ces principes-là ne sont pas les leurs, et ils tiennent aussi à rester fermes sur leurs position. Et c'est cela le non dialogue, l'incomprehension, la guerre.

Retenez bien Spin, pour qu'il n'y ait pas de malentendu, que je ne vous prete ni intention ni sentiment. Je crois seulement que nous avons tous en nous une part de préjugés, la certitude de détenir certaines vérités, préjugés et vérités qu'il serait bon de réexaminer en étant à l'écoute de l'autre, ou carrément en se mettant à la place de l'autre et plaider pour lui. Allez, on inverse les rôles?

Bonjour,

bradou a écrit:Retenez bien Spin, pour qu'il n'y ait pas de malentendu, que je ne vous prete ni intention ni sentiment. Je crois seulement que nous avons tous en nous une part de préjugés, la certitude de détenir certaines vérités, préjugés et vérités qu'il serait bon de réexaminer en étant à l'écoute de l'autre, ou carrément en se mettant à la place de l'autre et plaider pour lui. Allez, on inverse les rôles?

Heu, dialoguer, on peut toujours, on est là pour ça. Mais en l'occurrence, qui est "l'autre" ?

à+

Spin a écrit:
Heu, dialoguer, on peut toujours, on est là pour ça. Mais en l'occurrence, qui est "l'autre" ?

à+

Je crois que c'est Spinoza qui a dit ça, il vous a sûrement pastiché . Très jolie formule, que tout le monde oublie

Mais en fait ce sont les américains qui jusqu'à aujourd'hui sont les plus méchants et les plus dangereux car ils ont déjà utilisé 2 bombes atomiques sur des populations civiles. L'Iran lui au cours de son histoire n'a jamais attaqué aucun pays mais s'est toujours fait attaquer. Il y a peu de pays dans le monde qui pourraient en dire autant.


Marie

Lechanteur, tout à fait d'accord avec toi! Quel est le pays le plus agressif, celui qui installe des bases militaires partout dans le monde, qui menace et essaie de corrompre les Etats d'Amérique du Sud?

Bonjour,

bernard1933 a écrit:Lechanteur, tout à fait d'accord avec toi! Quel est le pays le plus agressif, celui qui installe des bases militaires partout dans le monde, qui menace et essaie de corrompre les Etats d'Amérique du Sud?

Les USA sont le flic du monde, c'est comme ça. Si on trouve que ce flic est trop cher payé, trop brutal, trop pourri, trop provocateur (ça fait partie du métier de flic, faut pas être naïf), trop bête, trop tout ce qu'on voudra, il reste à dire comment on compte s'en passer ou par qui on le remplace.

Les musulmans ne sont pas les derniers à l'appeler (voir Afghanistan, ex-Yougoslavie, Irak).

à+

Spin, crois-tu vraiment qu'on les a appelés? Moi, je n'y crois pas une seconde! Le monde peut très bien se passer
des USA , comme on aurait bien pu se passer de WallStreet avant la crise! Une simple question: à quoi sert l'Otan et son renforcement aux frontières de la Russie, alors que l'URSS n'existe plus? Ce n'est pas en menaçant un pays qu'on préserve la paix, malgré le proverbe " Si vis pacem para bellum ! "

Spin a écrit:Bonjour,
Les USA sont le flic du monde, c'est comme ça. Si on trouve que ce flic est trop cher payé, trop brutal, trop pourri, trop provocateur (ça fait partie du métier de flic, faut pas être naïf), trop bête, trop tout ce qu'on voudra, il reste à dire comment on compte s'en passer ou par qui on le remplace.
Les musulmans ne sont pas les derniers à l'appeler (voir Afghanistan, ex-Yougoslavie, Irak).
à+

Ils détiennent ce pouvoir de Dieu, comme les anciennes monarchies absolues de droit divin. C'est Dieu qui les a nommés gendarmes eu égard à leur force.La loi du plus fort prime la souveraineté des Etats.

Spin :
Les USA sont le flic du monde, c'est comme ça. Si on trouve que ce flic est trop cher payé, trop brutal, trop pourri, trop provocateur (ça fait partie du métier de flic, faut pas être naïf), trop bête, trop tout ce qu'on voudra, il reste à dire comment on compte s'en passer ou par qui on le remplace.

Ils se sont décrétés shérif du monde, c'est bien tout eux ça, se croire les meilleurs soit "l'axe du bien" :shock:
Ce n'est pas leur rôle du tout, si ils font ça c'est pour des int'rêts politico financiers, le "flic" du monde à ma connaissance c'est l'ONU .
Un des problèmes de l'ONU c'est le droit de veto qu'ont les 5 membres permanents du conseil de sécurité dont font partis entre autres la Chine, la Russie, les USA, ce qui veut dire que si un de ces pays par exemple attaque un pays quelconque, son droit de veto empêche l'ONU d'intervenir. C'est ce qui s'est passé pour le Tibet, la Tchétchénie, l'Iraq etc etc ...

Mais, Fabule, il ne me semble pas que l'ONU ait empêché
les USA de se jeter sur l'Irak pour le dévorer!
" La raison du plus fort est toujours la meilleure..."

Mais Bernard, c'est exactement ce que je dis, relis bien mon post !!!

Fabule a écrit:Ils se sont décrétés shérif du monde, c'est bien tout eux ça, se croire les meilleurs soit "l'axe du bien" :shock: ...

Si tu veux... tu proposes qui, ou quoi, à la place ? Pour Hitler, il aurait fallu s'adresser à qui d'autre ?

à+