Re: Dogmes catholiques : pas d'issue ?

par **Magnus** Lun 21 Juil 2008 - 14:28

Lugh a écrit:
Promulgation officielle dogmatique : c-a-d obligation d'y croire. Double obligation depuis la déclaration de l'infaillibilité papale, comme je l'explique sur une autre page.
Non. L'expression "obligation d'y croire" est trompeuse. Le dogme ne force personne à croire, il définit ce qu'est la foi catholique, c'est tout.

Définition d'une vérité, sans plus ? Pourtant, le dogme, une fois établi, doit être indiscuté, il ne peut être contesté, il comprend aussi l'intangibilité. Sacré, inviolable, indiscutable, irrévocable, il demande l'adhésion totale.... --->

Il faudrait alors dire : obligation d'y croire pour être catholique, ce qui est bien différent.

---> pour les catholiques, bien entendu, pas pour les bouddhistes. Wink

Je n'ai jamais dit que toute croyance populaire était recevable ni ne devait être érigé en dogme...J'ai simplement souligné que le dogme n'est pas une invention du Pape, c'est l'expression d'une foi déjà vécue dans l'Eglise.

Cette expression d'une foi déjà vécue ne pourrait-elle recevoir, tout simplement, l'aval "vaticanal" sans pour autant devenir un dogme ?
Si un livre reçoit l'imprimatur et le nihil obstat, son contenu n'en devient pas pour autant obligatoire à croire.

Magnus a écrit:De plus en plus de membres de l'Eglise catholique n'y croient pas ou n'y croient plus.
Mais comme ce dogme reste (doublement) obligatoire à croire, ----ces catholiques qui n'y croient pas, doivent faire quoi ? Manifester, à cet endroit, une contre-piété populaire afin qu'elle soit elle aussi un jour dogmatisée ?

Lugh répond :
S'ils ne croient plus en la foi catholique, ils ne sont plus vraiment membres de l'Eglise catholique. Ils deviennent alors protestants tout simplement.

Reprenons donc de nouveau le cas de l'Assomption. Je connais des prêtres qui n'y croient pas. Ont-ils perdu "la" foi catholique pour la cause ? Non.
Je connais aussi des prêtres homosexuels, alors que la foi catholique interdit l'homosexualité. Ils restent pourtant attachés à leur foi catholique.
J'en ai connu un qui est passé au protestantisme, parce qu'il préférait vivre au grand jour avec son épouse, plutôt que de l'avoir comme "amie" ou "maîtresse" clandestine.
Mais tous les prêtres qui ont une "amie" ne sont pas décidés à passer au protestantisme, pour l'excellente raison qu'ils n'approuvent pas le protestantisme.
Par ex, un prêtre qui a une "amie" et qui pratique le culte marial, ne passera pas au protestantisme : car là, il ne pourra plus exercer son culte marial.

Magnus a écrit:Bien des catholiques sont en désaccord sur certains points importants de leur religion, mais tiennent à rester catholiques parce qu'ils sont en parfait accord avec d'autres points.

Lugh répond:
Tout dépend du mot "désaccord". On peut douter, s'interroger, ne pas comprendre certains points de foi, c'est tout à fait normal dans le parcours d'une vie de ne pas être toujours avec une foi indéfectible.

Sur ce point, tout à fait "ok". Le doute est chrétien, donc catholique aussi.

Mais si on rejette expressément un dogme et que l'on veut rester catholique, cette position (de vouloir rester catholique) me semble illogique et sans sens. C'est probablement plus commode mais puisqu'on rejette à la fois un point précis de la Foi catholique (le dogme) et l'autorité papale (qui a promulgué le dogme), on n'est plus catholique.

Il y a, alors, un certain nombre de catholiques qui, sans même le savoir, ne sont plus catholiques.
Déjà rien que ceux qui confondent l'Ascension et l'Assomption, et qui par là même montrent qu'ils n'y attachent aucune espèce d'importance.
Ceux, aussi, qui disent ne plus attacher beaucoup d'importance à ce que dit leur Pape.

par **Magnus** Lun 21 Juil 2008 - 14:49

libremax a écrit:Bof.
De toute façon, qu'est-ce que l'Eglise Catholique peut obliger ou empêcher quiconque de croire en quoi que ce soit, fût-il ou non membre de l'Eglise Catholique?
Demande-t-on à chaque catholique qui vient communier de dire en quoi il croit?

Non, bien sûr. Sans quoi un certain nombres se verraient refuser la communion. :humhum:

L'Evangile nous dit en quoi croire. Nous croyons que l'Esprit est à l'oeuvre dans l'Eglise et que celle-ci peut donner d'autres repères de Foi.
Mais qui peut imposer la foi à la conscience?

Personne, certes.
Mais le problème du dogme est aussi le suivant, je vais prendre un exemple vécu.
Une dame catholique dit à une autre dame catholique :
- Cette histoire d'Assomption, moi je n'y crois pas.
L'autre lui répond, passablement vexée:
- Mais tu "dois" y croire : c'est un dogme.

Non, il n'y a pas d' "issue" au Dogme. Celui-ci est censé être une issue en lui-même.

Bravo pour la réplique.
C'est quand même une issue "piégeante", non ?
Une vérité dogmatique établie en 1950 après Jésus-Christ, par ex,. est désormais vérité pour l'éternité.

par **libremax** Lun 21 Juil 2008 - 14:55

Il y a à la base de ce débat une idée qui n'a pas de pertinence:

Celle qui voudrait que dogme = obligation de croire.
Obliger à croire est impossible.

L'Eglise n'oblige personne à croire quoi que ce soit. Enormément de catholiques ne croient pas à la Résurrection, un nombre inimaginable de catholiques ne croient pas réellement à la Bonne Nouvelle, énormément ne croient pas réellement que l'Evangile peut changer leur vie.

Le dogme n'est pas ce que l'ensemble des chrétiens est tenu de croire. Il est l'expression de ce que les successeurs des apôtres estiment devoir annoncer de Dieu aux Hommes.
Parce qu'il y a débat.
Parce qu'il y a incompréhension.
Parce que de nouvelles questions d'actualité font surgir de nouveaux doutes sur l'Evangile.
Parce qu'il y a dissenssion dans l'Eglise.

La formulation des dogmes au cours de l'Histoire a toujours répondu à ces cas de figures.

par **libremax** Lun 21 Juil 2008 - 14:59

Une vérité dogmatique établie en 1950 après Jésus-Christ, par ex,. est désormais vérité pour l'éternité.

Non : le dogme définit -d'une manière officielle à partir de 1950- ce qui était déjà vrai.

par **libremax** Lun 21 Juil 2008 - 15:03

le problème du dogme est aussi le suivant, je vais prendre un exemple vécu.
Une dame catholique dit à une autre dame catholique :
- Cette histoire d'Assomption, moi je n'y crois pas.
L'autre lui répond, passablement vexée:
- Mais tu "dois" y croire : c'est un dogme.

:golri: l'Inquisition n'est plus ce qu'elle était.

par **Magnus** Lun 21 Juil 2008 - 15:14

libremax a écrit:Il y a à la base de ce débat une idée qui n'a pas de pertinence:

Celle qui voudrait que dogme = obligation de croire.
Obliger à croire est impossible.

L'Eglise n'oblige personne à croire quoi que ce soit. Enormément de catholiques ne croient pas à la Résurrection, un nombre inimaginable de catholiques ne croient pas réellement à la Bonne Nouvelle, énormément ne croient pas réellement que l'Evangile peut changer leur vie.

Le dogme n'est pas ce que l'ensemble des chrétiens est tenu de croire. Il est l'expression de ce que les successeurs des apôtres estiment devoir annoncer de Dieu aux Hommes.
Parce qu'il y a débat.
Parce qu'il y a incompréhension.
Parce que de nouvelles questions d'actualité font surgir de nouveaux doutes sur l'Evangile.
Parce qu'il y a dissenssion dans l'Eglise.

La formulation des dogmes au cours de l'Histoire a toujours répondu à ces cas de figures.

:eto: Arghhhhhhhh ! (Néologisme). La définition officielle du mot "dogme" est donc fausse.
Contacter Robert, Larousse et Littré pour corrections, svp.

par **libremax** Lun 21 Juil 2008 - 15:19

Diantre. Je me fais prendre dans le piège du dictionnaire.

par **Magnus** Lun 21 Juil 2008 - 15:21

libremax a écrit:
Une vérité dogmatique établie en 1950 après Jésus-Christ, par ex,. est désormais vérité pour l'éternité.

Non : le dogme définit -d'une manière officielle à partir de 1950- ce qui était déjà vrai.

:humhum: Ce qui était vrai depuis quand ?
Si Marie a vraiment "assomptionné", ça doit être vrai depuis le début, c-a-d depuis sa mort.
On en parle dans le Nouveau Testament ?...

par **Magnus** Lun 21 Juil 2008 - 15:26

libremax a écrit:
le problème du dogme est aussi le suivant, je vais prendre un exemple vécu.
Une dame catholique dit à une autre dame catholique :
- Cette histoire d'Assomption, moi je n'y crois pas.
L'autre lui répond, passablement vexée:
- Mais tu "dois" y croire : c'est un dogme.

:golri: l'Inquisition n'est plus ce qu'elle était.

N'empêche que depuis ce jour-là, elles ne se parlent plus sinon pour se taper dessus. :itchy:

par **Magnus** Lun 21 Juil 2008 - 15:46

Thiébault a écrit:

Magnus a écrit:
Là, c'est tout à fait différent : un concile est, par définition, un cercle élargi de décisionnaires.
Ca change quoi ? Ce cerle élargi ne peut rien contre les éléments moraux qui sont sous infaillibilité.
Par exemple, la morale romaine anti-préservatif --- qui existe bel et bien même si, je sais, "le pape n'a jamais prononcé ce mot"--- la morale anti-préservatif de Jean-Paul II ne pourrait être changée même si l'actuel pape le voulait.
Si mes souvenirs sont bons, Pie XII a également condamné l'euthanasie.
Il n'en a certes pas fait un dogme, mais si l'on s'en réfère à l'article du catéchisme cité plus haut, sa condamnation a valeur d'infaillibilité.
Imaginons dans le futur un pape progressiste, qui désire ne plus condamner le libre-choix en matière d'euthanasie, il ne pourra pas le faire, il sera "piégé".
D'où le titre de ce fil : "Dogmes catholiques : PAS D'ISSUE ?
Comment un pape pourrait-il aller à l'encontre du bon sens et ne plus condamner l'euthanasie et l'utilisation du préservatif ou de tout autre moyen de contraception ? Ces questions-là ne posent pas le moindre problème. Là où je serais plus prudent, c'est concernant les dogmes mariaux car là, il y a interprétation d'une notion relative à la foi. Il en va de même avec la Trinité, le symbolisme de la croix et de l'autel, la divinité du Christ, etc. Sans un minimum de rigueur, l'Église catholique tournerait comme tournent les protestants, c'est-à-dire à rien. L'autorité d'un pape dans le temps me semble tout à fait justifiée.

Outchla ! Ne plus condamner l'euthanasie et l'utilisation du préservatif serait donc "aller à l'encontre du bon sens" ? Si j'étais Dan, je te lancerais une savoureuse réplique sur ton moniteur.

En plus, tu dis que "ces questions-là ne posent pas le moindre problème". affraid

Re-Outchla !
S'il y a bien des questions qui posent problème pour le moment, ce sont celles-là.

Pour le reste, je comprends ta "prudence" vis-à-vis des dogmes mariaux.

Quant aux protestant qui "tournent à rien", j'ai déjà lu ça... .
Pourtant, le libre-examen de la Bible en appelle à l'intelligence de chacun... .

par bernard1933 Lun 21 Juil 2008 - 18:38

Libremax, tu écris des choses vraies; énormément de gens qui se disent catholiques ne croient pas à ce que l'Eglise affirme dans ses dogmes; souvent, ils n'en savent d'ailleurs rien. C'est bien loin le catéchisme et ils étaient bien jeunes! Demandez leur ce qu'il y a dans une hostie...ou si la Vierge est la-haut en chair et en os... Vous avez raison de ne pas croire à tout ce que l'Eglise enseigne , mais vous êtes hérétique! Vous n'êtes plus catholique, par définition du terme. Dites-vous protestant! Le terme protestant a un sens bien précis. Renseignez-vous auprès d'un théologien;s'il est honnête, il ne peut que vous confirmer ce que j'affirme.

par Invité Mar 22 Juil 2008 - 21:09

Magnus a écrit: Outchla ! Ne plus condamner l'euthanasie et l'utilisation du préservatif serait donc "aller à l'encontre du bon sens" ? Si j'étais Dan, je te lancerais une savoureuse réplique sur ton moniteur.

Dans le cadre religueux, absolument. Le préservatif est inutile si l'on reste fidèle et que l'on ne s'adonne pas à la fornication rire

En plus, tu dis que "ces questions-là ne posent pas le moindre problème". Re-Outchla !
S'il y a bien des questions qui posent problème pour le moment, ce sont celles-là.

C'est un problème de société, certes. Aujourd'hui, il existe des parents qui glissent des préservatifs dans le sac à dos de leur enfant qui part en camp de vacances... Je comprends que cela paraît rétrograde et archaïque comme position mais je suis pour la fidélité à tout prix. Dès lors que l'on a cette valeur en tête, et que "faire l'amour" ne se fait pas avec n'importe qui dans n'importe quelle circonstance, le préservatif devient totalement inutile.

par bernard1933 Mar 22 Juil 2008 - 21:41

Pour les hommes et les femmes un peu trop portés sur la "chose" et qui ne peuvent avoir la vertu de rester chastes, je préconise la ceinture de chasteté, en vente dans toutes les bonnes boutiques spécialisées! Il reste le péché par pensée, par désir, mais vous n'aurez pas celui par action; quant à celui d'omission, à vous de juger! Mais Dieu est miséricordieux, et ce ne sont que des péchés d'amour, après tout!

par **libremax** Mer 23 Juil 2008 - 16:46

Magnus a écrit: :humhum: Ce qui était vrai depuis quand ?
Si Marie a vraiment "assomptionné", ça doit être vrai depuis le début, c-a-d depuis sa mort.
On en parle dans le Nouveau Testament ?...

On n'en parle pas dans le Nouveau Testament. Mais il se trouve que les Catholiques ne sont pas Protestants, et ne reconnaissent pas uniquement les Ecritures comme seule source de la foi.
L'Assomption de Marie est une donnée de foi qui a précédé de loin sa proclamation officielle en tant que dogme.