Le chamanisme ou la connaissance par l'amour...

Je me faisais cette réflexion au sujet de la réalité, qu’elle est un peu comme le bien, à savoir que chacun veut les avoir dans son camp. Ainsi, l’un comme l’autre semblent être facteur de division. C’est comme dans une partie de foot où il n’y a qu’un seul ballon pour deux équipes, aussi ces deux-là se battent-t-elles pour la possession de ce dernier. Mais qu’en serait-il s’il y avait quantité de ballons de foot sur le terrain ?

Par exemple, quand la pomme tombe, on sait maintenant que cela est dû à la loi de la gravitation universelle. Une question pourtant peut subsister, ne pourrait-on pas expliquer le même phénomène par un autre biais tout aussi acceptable. Par exemple, je dis ça au hasard, la pomme tomberait, comme tout objet, ceci parce que telle serait la volonté de la Terre mère, laquelle voudrait garder auprès d’elle ses enfants. Une telle explication anéantirait-elle celle de Newton ? non à mon sens, il s’agirait d’une explication se situant sur un autre plan, un plan qui serait peut-être en l’occurrence d’ordre affectif.

Alors la question est peut-être maintenant la suivante, doit-on considérer une explication de cet ordre comme étant de caractère faussement explicatif ? Et là, on peut en venir à se poser une autre question : une telle explication d’ordre affectif ne s’insère-t-elle pas dans un ensemble paradigmatique susceptible de posséder sa cohérence ? Autre question, une telle cohérence n’aura-t-elle pas pour effet de délivrer sur le plan qui est le sien une somme d’informations et donc une somme de connaissances. Ne se pourrait-il pas en effet que ce plan affectif puisse permettre à la personne qui s’y trouverait immergée d’avoir accès à certains plans de connaissance auxquels la personne qui n’aurait pas ce rapport affectif avec la Terre ne pourrait pas quant à elle accéder ? Ne se pourrait-il pas par exemple qu’une telle personne puisse dialoguer avec les végétaux, les minéraux, les animaux, de sorte qu’un tel dialogue puisse la mener à apprendre des choses sur eux et sur elle-même ?

Ainsi, l’idée serait ici de dire qu’un tel rapport affectif avec la Terre pourrait avoir pour effet de déverrouiller cette aptitude à communiquer d’une certaine manière avec elle et avec ses habitants, ses habitants au nombre desquels il faudrait compter tous les êtres, et de là, à pouvoir par ce biais apprendre quantité de choses parmi lesquelles certaines pourraient peut-être même sembler sans utilité aux yeux d’une personne non habitée par ce rapport affectif ; je pense par exemple à l’utilité que pourraient revêtir certains rituels, comme autant de manières de se connecter affectivement à la Terre.

Tu ne peux pas comparer ce qui est du domaine du réel, concret avec ce qui est imaginé donc fictif. Ce sont deux concepts différents, l'un est effectif, l'autre abstrait.

On peut passer de l'un à l'autre, pourquoi pas mais l'un ne peux remplacer l'autre, ton exemple sur le foot n'est pas démonstratif, si tu donnes un ballon à chaque joueur, ce n'est plus du foot.
Quant au rituel c'est de l'ordre du symbolique, c'est faire quelque chose pour dire quelque chose, peut-être...

Merci pour ta réponse Jipé. J’avais écrit tout un truc pour te répondre, mais l’ensemble tourne en rond. Je crois ne pas avoir encore assez muri le sujet pour pouvoir convenablement en parler.

En fait, je vais peut-être le dire maladroitement, mais j’ai l’impression que le monde répond au plan sur lequel nous le pénétrons, que si nous le pénétrons sur le plan de la raison, alors il se donnera à la raison, c’est-à-dire qu’il se rendra compréhensible pour elle, délivrant de cette manière une somme de connaissances propres à lui être destinées. Et il en serait de même de la connaissance par l’affect.

Ainsi, dans Matthieu 7-8, il est dit :
Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. 8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.…

Pour faire résonner cette citation dans le contexte de cette réflexion, on pourrait tout simplement dire que si je frappe à la porte de la raison dans l’espoir de recevoir une connaissance de type propre à assouvir mon désir de connaître le monde par le biais de cette dernière, alors le monde parlera à ma raison, exhaussant ainsi mes désirs ; que si je frappe à la porte de l’affect dans l’espoir de recevoir une connaissance de type propre à assouvir mon désir de pénétrer affectivement le monde par le biais du cœur, alors le monde parlera à mon cœur, exhaussant ainsi également mes désirs.

Dans les deux cas, je trouve ce que je cherche, et ce que je cherche détermine ce que je trouve.

On l’aura bien compris, aucune de ces deux approches n’aurait fondamentalement vocation à être exclusive, raison pour laquelle je mentionnais l’aspect potentiellement multiple de la réalité, puisqu’en effet, s’il existe quantité de ballons sur le terrain, le principe même du jeu de football, lequel consiste à se disputer la possession d’un seul ballon, n’aurait plus cours, la chose faisant s’écrouler, comme tu le disais, Jipé, le principe même du jeu.

Ainsi pourrait-on peut-être parler d’une réalité protéiforme, à savoir en l’occurrence constituée par quantité de plans différents.

loofrg a écrit:En fait, je vais peut-être le dire maladroitement, mais j’ai l’impression que le monde répond au plan sur lequel nous le pénétrons, que si nous le pénétrons sur le plan de la raison, alors il se donnera à la raison, c’est-à-dire qu’il se rendra compréhensible pour elle, délivrant de cette manière une somme de connaissances propres à lui être destinées. Et il en serait de même de la connaissance par l’affect.

Rien de maladroit. Tu nous donnes juste une vision anthropomorphique du "monde" ...

Ainsi, dans Matthieu 7-8, il est dit :
Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. 8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.…
Pour faire résonner cette citation dans le contexte de cette réflexion, on pourrait tout simplement dire que si je frappe à la porte de la raison dans l’espoir de recevoir une connaissance de type propre à assouvir mon désir de connaître le monde par le biais de cette dernière, alors le monde parlera à ma raison, exhaussant ainsi mes désirs ; que si je frappe à la porte de l’affect dans l’espoir de recevoir une connaissance de type propre à assouvir mon désir de pénétrer affectivement le monde par le biais du cœur, alors le monde parlera à mon cœur, exhaussant ainsi également mes désirs.
Dans les deux cas, je trouve ce que je cherche, et ce que je cherche détermine ce que je trouve.

Autrement dit ce qui existe devrait répondre à ton/notre besoin.

Il me semble que dans un premier temps il conviendrait de définir par ce que tu entends par "monde" non ?
Ensuite il serait peut-être bon de s'interroger de manière finalement simple : pourquoi ton/notre besoin ne devrait-il pas reconnaitre et admettre la réalité ? Pourquoi, le monde doit-il être comme du vivant capable de prendre des décisions, voire de les imposer, parce qu'au final, quelque soit le "plan auquel nous le pénétrons" il y a bel et bien de l'incontournable qui doit-être admis etc...

On l’aura bien compris, aucune de ces deux approches n’aurait fondamentalement vocation à être exclusive, raison pour laquelle je mentionnais l’aspect potentiellement multiple de la réalité, puisqu’en effet, s’il existe quantité de ballons sur le terrain, le principe même du jeu de football, lequel consiste à se disputer la possession d’un seul ballon, n’aurait plus cours, la chose faisant s’écrouler, comme tu le disais, Jipé, le principe même du jeu.
Ainsi pourrait-on peut-être parler d’une réalité protéiforme, à savoir en l’occurrence constituée par quantité de plans différents.

Et bien là encore il faut que tu précises ce que tu entends par réalité.
Lorsque l'on parle du "monde" on parle de sa matérialité. Le monde extérieur existe indépendamment de nos observations ou de nos connaissances. Selon cette vue, la réalité matérielle n'est pas protéiforme; elle obéit à des lois physiques constantes. Notre compréhension de ces lois peut évoluer, mais les lois elles-mêmes restent constantes non ?

Ce que je dis est plus simple qu’il n’y parait, je te donne un simple exemple de comment le monde répond à la manière dont nous l’interrogeons : le poète, et l’astrophysicien. Le premier se fera dans son écriture l’écho de ses sensations, il investiguera le monde par la sensation. L’astrophysicien quant à lui trouvera un écho du monde dans ses calculs, il s’agira donc de deux plans de connaissance différents.

Donc qu’est-ce que le monde ? le monde est à mon avis pluriel selon qu’il se laisse connaître de telle ou telle façon. Nous ne pouvons parler du monde que relativement à ce que nous en connaissons. S’il existe une réalité en soi, indépendante de notre connaissance, personne ne peut en parler, ni dire en fin de compte qu’elle existe en soi, ni dire qu’elle n’existe pas en soi ; c’est juste un grand point d’interrogation à mon avis.

Donc personne ne peut dire que le « Le monde extérieur existe indépendamment de nos observations ou de nos connaissances. » parce que rien ne peut le confirmer, à savoir qu’il n’existe peut-être rien du monde qui ne soit au-delà de ce que nous en appréhendons, cela peut très bien être considéré comme une hypothèse et je ne vois aucune raison de l’exclure.

Quant à « l’incontournable qui doit être admis », comme je le disais, rien n’empêche de le considérer incontournable sur le plan qui est le sien et proposer par ailleurs une explication sur un autre plan, explication qui n’invaliderait pas cet incontournable.

loofrg a écrit:Donc qu’est-ce que le monde ? le monde est à mon avis pluriel selon qu’il se laisse connaître de telle ou telle façon. Dans ce cas c'est la vision du monde qui est plurielle, pas le monde lui-même.S’il existe une réalité en soi, indépendante de notre connaissance, personne ne peut en parler, ni dire en fin de compte qu’elle existe en soi, ni dire qu’elle n’existe pas en soi ; c’est juste un grand point d’interrogation à mon avis.

Là tu parles de la nature de la réalité et notre capacité à la connaître. Et c'est une question à considérer sous différents angles.
Dans la perspective épistémologique par exemple, il est généralement admis que tout ce que nous connaissons est filtré par nos sens, notre cerveau et notre langage. Kant soutient que l'on peut parfaitement connaître les phénomène sans pour autant connaître les noumènes (réalité en soi).
Mais dans le cas de la Terre (le Monde) quelle est la pertinence de cette approche kantienne dans la mesure où il n'a jamais été démontré que la terre soit autre chose qu'un objet physique avec des propriétés mesurables. Elle a une masse, un volume, une composition chimique, etc. Et ces propriétés existent bien indépendamment de notre perception ou de notre connaissance de la Terre. Dans ce sens, la Terre a et se limite à une réalité objective.
C'est la raison pour laquelle je te demandais "il conviendrait de définir par ce que tu entends par "monde".

Qu’est-ce que j’entends par le monde ? En fait, j’aurais tendance à dire qu’il n’y a rien qui ne soit le monde, à savoir que toute chose est le monde, y compris l’humain qui le connait, à savoir aussi cette connaissance elle-même. Tout cela semble parfaitement intriqué non ?

Tu me diras que l’humain ne connait qu’une toute petite partie du monde…Oui, du monde physique et des lois du monde physique. Mais par l’amour par exemple, puisque tel est le sujet de ce topic, il peut le connaître tout entier.

Cet amour est un type de connaissance il me semble, un type de connaissance auquel le monde fait écho d’une manière qui est propre à ce mode là. Ainsi, à la connaissance par l’amour, la Terre nous renvoie de l’amour, l’univers nous renvoie de l’amour. Et lorsqu’on pénètre notre planète par ce biais, elle ne peut plus nous sembler être seulement un objet, et parce que nous ne la considérons plus seulement comme un simple objet, mais comme un être vivant et conscient, elle répond à cet amour de manière vivante en libérant une certaine somme de connaissances qui peuvent être entendue par le coeur. Sa réponse ne peut pas faire l’objet de mesures, non elle peut être entendue par le cœur.

Alors qu’est-ce que le cœur ? Arf ! Le cœur ne se connait à mon avis que par le cœur, il n’est pas ici question de raison ou d’intellect.

Pourquoi la Terre répondrait-elle à une personne qui ne la considérerait que comme un simple objet si justement elle est un être conscient ? Parce qu’elle est un être conscient et à mon avis très sage, elle ne s’impose pas à qui ne veut la connaître que comme un objet. « Tu ne vois en moi qu’un simple objet, et bien soit, qu’il en soit selon ta capacité. » c’est peut-être ce qu’elle dirait.

Et comment une personne pourrait-elle voir autre chose en elle qu’un simple objet si elle ne fait qu’interroger la Terre par le biais de son intellect, si elle ne le fait pas par le biais de son cœur, étant dit que c’est au cœur qu’elle répond ?

C’est pareil avec les plantes, les minéraux etc. Ce sont tous des êtres vivants et intelligents, mais si la personne ne leur ouvre pas son cœur, alors ils ne peuvent pas y pénétrer, et ainsi est-il par là impossible de pouvoir reconnaître chez eux cet aspect.

loofrg a écrit:Cet amour est un type de connaissance il me semble, un type de connaissance auquel le monde fait écho d’une manière qui est propre à ce mode là. Ainsi, à la connaissance par l’amour, la Terre nous renvoie de l’amour, l’univers nous renvoie de l’amour.

Tu vois les choses d'une manière anthropomorphiste et comme dans le panpsychisme qui attribue des qualités humaines (comme la sagesse et la capacité de répondre à l'amour) à la Terre et à l'univers.On trouve cette approche dans certaines traditions spirituelles et philosophiques qui perçoivent la conscience comme une qualité universelle omniprésente de l'univers ; mais cela me semble simplement une projection  de qualités humaines sur le non-humain.
Mais tu parles uniquement d'amour, quid des défauts des humains, haine, jalousie etc... ?

Et lorsqu’on pénètre notre planète par ce biais, elle ne peut plus nous sembler être seulement un objet, et parce que nous ne la considérons plus seulement comme un simple objet, mais comme un être vivant et conscient, elle répond à cet amour de manière vivante en libérant une certaine somme de connaissances qui peuvent être entendue par le coeur.

Ta remarque me pose un problème car tu suggères une forme de réciprocité dans la relation entre les humains et la Terre, réciprocité qui serait basée sur une perception consciente de cette dernière. Or force est de constater que la Terre agit selon les lois de la nature, et non en réponse aux perceptions ou au traitement qu'elle reçoit de la part des humains non ? Il y a une uniformité des réponses naturelles, c'est un fait.

C’est pareil avec les plantes, les minéraux etc. Ce sont tous des êtres vivants et intelligents, mais si la personne ne leur ouvre pas son cœur, alors ils ne peuvent pas y pénétrer, et ainsi est-il par là impossible de pouvoir reconnaître chez eux cet aspect.

Tss tss... Les plantes font bien partie du vivant dans la mesure où elles ont les caractéristiques biologiques de la vie (croissance, métabolisme, reproduction, réponse aux stimuli). Mais ce n'est pas le cas des minéraux.
Quant à l'intelligence des plantes, attention de ne pas tout mélanger. Lorsqu'il est question de bio-communication végétale ou de neurobiologie végétale, ou de cognition végétale cela n'a strictement rien à voir avec une notion de conscience ou d'esprit, comme on l'entend chez les animaux, dont l'humain.

Bulle a écrit:Tu vois les choses d'une manière anthropomorphiste et comme dans le panpsychisme qui attribue des qualités humaines (comme la sagesse et la capacité de répondre à l'amour) à la Terre et à l'univers.On trouve cette approche dans certaines traditions spirituelles et philosophiques qui perçoivent la conscience comme une qualité universelle omniprésente de l'univers ; mais cela me semble simplement une projection  de qualités humaines sur le non-humain.

Oui, je comprends ton point de vue. De mon point de vue, il ne s’agirait pas de projection de qualités humaines sur le non-humain, mais d’une reconnaissance du fait que ces qualités n’appartiendraient pas exclusivement à l’humain.

Bulle a écrit:Mais tu parles uniquement d'amour, quid des défauts des humains, haine, jalousie etc... ?

Oui, je parle ici seulement de l’amour parce que l’amour dont je parle ici, cet amour qui serait un mode de connaissance, nous viderait de ces choses que sont la haine, la jalousie etc. qui sont des émotions propres pour ainsi dire à boucher nos oreilles, donc à les remplir de ces choses propres à interdire cette communication dont je parlais.

En fait, ces émotions dont tu parles sont très énergivores, consommatrices donc de cette énergie dont nous aurons besoin pour pouvoir entendre l’univers, la Terre, les végétaux, les minéraux, et même les objets dits inanimés de fabrication humaine.

Bulle a écrit:Ta remarque me pose un problème car tu suggères une forme de réciprocité dans la relation entre les humains et la Terre, réciprocité qui serait basée sur une perception consciente de cette dernière. Or force est de constater que la Terre agit selon les lois de la nature, et non en réponse aux perceptions ou au traitement qu'elle reçoit de la part des humains non ? Il y a une uniformité des réponses naturelles, c'est un fait.

Oui, je vois ce que tu veux dire…cependant, tout repose ici sur ce qu’on entend par le terme « nature », si ce terme renvoie pour nous à un ensemble globalement conscient et intelligent, ou bien s'il renvoie au contraire à une mécanique aveugle et privée d'intention.

loofrg a écrit:Oui, je comprends ton point de vue. De mon point de vue, il ne s’agirait pas de projection de qualités humaines sur le non-humain, mais d’une reconnaissance du fait que ces qualités n’appartiendraient pas exclusivement à l’humain.

Mais c'est exactement la même chose ! Tu décides que ce qui ne fait pas partie du vivant a les mêmes caractéristiques que le vivant, sans tenir compte de ce qui est nécessaire au vivant pour avoir ces caractéristiques, alors même que le matériel ne le possède pas, jusqu'à preuve du contraire.

Oui, je parle ici seulement de l’amour parce que l’amour dont je parle ici, cet amour qui serait un mode de connaissance, nous viderait de ces choses que sont la haine, la jalousie etc. qui sont des émotions propres pour ainsi dire à boucher nos oreilles, donc à les remplir de ces choses propres à interdire cette communication dont je parlais.

L'amour comme  la loi fondamentale qui maintiendrait l'harmonie de l'univers, à la manière dont la gravité maintient l'ordre dans le cosmos. Cet amour serait vu non seulement comme émotion ou sentiment, mais comme un principe actif, une espèce de "force métaphysique" donc.
Mais le problème reste le même et pose toujours les mêmes questions :  comment peut-il être considéré comme universel et s'appliquer de la même manière à toutes les cultures, sociétés et individus  ; ou encore comment ce principe peut-il être mis en œuvre dans les relations humaines concrètes, dans la politique, l'économie et les affaires internationales ; comment s'inscrit-il dans les autres valeurs (justice, liberté, égalité...) ; est-il seulement compatible avec la nature humaine elle-même, etc...

Oui, je vois ce que tu veux dire…cependant, tout repose ici sur ce qu’on entend par le terme « nature », si ce terme renvoie pour nous à un ensemble globalement conscient et intelligent, ou bien s'il renvoie au contraire à une mécanique aveugle et privée d'intention.

Lorsque je parle de lois de la nature, je parle précisément des lois physiques, celles qui décrivent les propriétés de la matière, de l'énergie et les forces fondamentales qui régissent l'univers. Ainsi que des lois chimiques, biologiques, géologiques    
C'est un fait, la Terre "agit" selon les lois de la nature, et pas en réponse aux perceptions ou au traitement qu'elle reçoit de la part des humains...

Bulle a écrit:Mais c'est exactement la même chose ! Tu décides que ce qui ne fait pas partie du vivant a les mêmes caractéristiques que le vivant, sans tenir compte de ce qui est nécessaire au vivant pour avoir ces caractéristiques, alors même que le matériel ne le possède pas, jusqu'à preuve du contraire.

Justement, tout est vivant de mon point de vue, même ce qui semble inerte, vivant parce que vibrant de cette vibration que le Grand Esprit ou Dieu a accordé à toute chose, toute chose ayant été créée par Lui.

Bulle a écrit:L'amour comme  la loi fondamentale qui maintiendrait l'harmonie de l'univers, à la manière dont la gravité maintient l'ordre dans le cosmos. Cet amour serait vu non seulement comme émotion ou sentiment, mais comme un principe actif, une espèce de "force métaphysique" donc.

Oui, c’est ça, une force de cohésion par laquelle tout est Un.

Bulle a écrit:Mais le problème reste le même et pose toujours les mêmes questions :  comment peut-il être considéré comme universel et s'appliquer de la même manière à toutes les cultures, sociétés et individus  ; ou encore comment ce principe peut-il être mis en œuvre dans les relations humaines concrètes, dans la politique, l'économie et les affaires internationales ; comment s'inscrit-il dans les autres valeurs (justice, liberté, égalité...) ; est-il seulement compatible avec la nature humaine elle-même, etc...

Oui…s’il y a un problème comme tu le mentionnes, c’est peut-être parce que nous jouons le jeu de la séparation, cette séparation qui peut avoir différents visages, comme celui de la haine par exemple dont nous parlions, cette haine qui nous remplirait, là où il s’agirait probablement de se vider afin de pouvoir entendre ce son unique qui serait celui du monde, ce son pour ainsi dire dont tout serait constitué…Mais en fait, tout ce qui contribue à cette séparation ainsi que cette séparation elle-même n’est qu’apparence, c’est la Maya je crois. Certains vivent dans cette apparence, c’est-à-dire dans l’illusion de la séparation.
Tout ce dont tu as parlé, la politique, les relations humaines etc. peuvent s’appliquer ou non avec cette conscience que tout est Un, mais de toute façon, tout est Un, qu’on en ait conscience ou pas, raison pour laquelle je parlais d’apparence concernant ce jeu de la séparation. Par exemple, toi et moi nous discutons sans être véritablement d’accords, mais toi comme moi, ce que tu dis et ce que je dis sont parties d’une seule chose, à savoir du monde qui se manifeste de cette manière par cette dualité, dualité qui n’est qu’apparence dans l’absolu.

Bulle a écrit:Lorsque je parle de lois de la nature, je parle précisément des lois physiques, celles qui décrivent les propriétés de la matière, de l'énergie et les forces fondamentales qui régissent l'univers. Ainsi que des lois chimiques, biologiques, géologiques.  

Ok, et bien ces lois peuvent cohabiter avec ce que je dis. La matière, l’énergie, les forces fondamentales qui régiraient l’univers seraient analogiquement comparables aux mots que nous emploierions pour construire une phrase et écrire par ce biais un poème par exemple, ils seraient les constituants de cette grande création, ils seraient la parole de Dieu faite matière, faite énergie etc.

En fait quand on dit que tout est Un, on dit aussi me semble-t-il que la magie, que les miracles, que la science, que la raison, que l’intuition etc. sont Un, à savoir qu’ils sont tous le fruit de l’amour et de la créativité de Dieu ; par là il serait dit que ces choses coexistent et qu’elles n’entrent en conflit qu’au niveau où l’humain en viendrait à considérer l’une ou l’autre de ces œuvres comme de caractère exclusif, la chose nous ramenant au Diable, à savoir à celui qui divise, qui désunit.

Ces murs que nous bâtirions entre une chose et l’autre, se retrouveraient donc aussi me semble-t-il dans notre manière de faire de la politique, dans la manière dont nous gèrerions nos relations à autrui etc. puisque tu en parlais.

Tentés comme nous le serions par le Diable de construire ces murs, ces cloisonnements, nous deviendrions tout comme lui des calomniateurs, c’est-à-dire que nous diffamerions l’Œuvre de Dieu, ceci en nous servant de l’une de ses parcelles pour exclure et diffamer l’autre.

Par exemple, parlant de racisme, Dieu a créé l’homme blanc et l’homme rouge, et ce ne serait par exemple qu’en vertu d’une sorte d’exclusivité donnée à l’homme blanc, lequel serait considéré comme étant plus ceci ou plus cela par rapport à l’homme rouge, que l’homme rouge en viendrait à être considéré par exemple comme inférieur à l’homme blanc ou comme un sauvage.

Aussi, l’aspect étriqué d’une telle perspective déterminera-t-elle le comportement de la personne et ainsi, sa relation aux autres.

Qu’en serait-il en réalité, c’est-à-dire en dehors de ce cloisonnement artificiel ? En réalité, il y aurait l’homme blanc et l’homme rouge, et tous deux seraient l’expression de l’amour de Dieu qui les aurait créés de cette manière.

Ainsi, Dieu a-t-il créé toutes les religions, toutes les couleurs de peau, tous les êtres, il a créé la science, la raison, l’intuition, la magie, et ce ne serait qu’en vertu de l’intervention du Diable que les uns s’en retourneraient contre les autres.

Cette diversité n’est donc pas corrompue en soi, non, ce serait le Diable qui se servirait de cette diversité pour faire que telle chose caractérisée par tel aspect en vienne à se retourner contre telle autre caractérisée par tel autre aspect.

En fait, on pourrait le dire ainsi, que le Diable s’interpose entre l’œuvre de Dieu et l’œuvre de Dieu.

Enfin, c’est comme ça que je vois les choses.

loofrg a écrit:Je me faisais cette réflexion au sujet de la réalité

Bienvenue au club.

Par exemple, quand la pomme tombe, on sait maintenant que cela est dû à la loi de la gravitation universelle.

Si je peux me permettre une critique: En réalité, la loi de gravitation concerne la chute des corps. L'histoire de la pomme est une anecdote. La gravitation, c'est aussi bien la pomme qui tombe vers le sol qu'un satellite en orbite autour d'une planète ou d'une étoile, ou encore à la lumière qui chute dans un trou noir.

Une question pourtant peut subsister, ne pourrait-on pas expliquer le même phénomène par un autre biais tout aussi acceptable.

Si l'explication donnée de ce phénomène n'est pas satisfaisante et en réclame une autre, pourquoi pas.

Par exemple, je dis ça au hasard, la pomme tomberait, comme tout objet, ceci parce que telle serait la volonté de la Terre mère, laquelle voudrait garder auprès d’elle ses enfants. Une telle explication anéantirait-elle celle de Newton ?

Désolé mais ce n'est pas une explication. Rien ne rend compte de cette fameuse volonté de la terre-mère.

non à mon sens, il s’agirait d’une explication se situant sur un autre plan, un plan qui serait peut-être en l’occurrence d’ordre affectif.

Un percept surnaturel qui est lui-même alimenté par une certaine affectivité, une émotivité, un imaginaire...

Alors la question est peut-être maintenant la suivante, doit-on considérer une explication de cet ordre comme étant de caractère faussement explicatif ?

Même une explication rationnelle, censée rendre compte avec une certaine précision, d'un état de chose, peut être fausse ou comporter d'énormes lacunes.
Donc on peut humainement admettre qu'une allégation improvisée, basée sur des croyances, peut aussi être totalement à l'ouest.
Sans même avoir besoin de sortir du domaine scientifique, il y a des échecs théoriques.
Le problème n'est pas l'erreur mais la possibilité de pouvoir la corriger. Or certaines théories sont parfaitement invérifiables,  ni jamais vraies ni jamais fausses. Elles s'auto-annulent en quelque sorte et sont considérées pour ce qu'elles sont en réalité.

Et là, on peut en venir à se poser une autre question : une telle explication d’ordre affectif ne s’insère-t-elle pas dans un ensemble paradigmatique susceptible de posséder sa cohérence ?

Pas sur un plan "paradigmatique" puisque les théories "affectives" sont légion, contradictoires et bien souvent très limitées.
Par définition, la connaissance est altérative, elle évolue en fonction des découvertes qui peuvent être contre-intuitives ou déplaisantes. Par "déplaisant" je veux dire qui ne permet pas d'être exploré par ce que tu décris comme le plan affectif.

Autre question, une telle cohérence n’aura-t-elle pas pour effet de délivrer sur le plan qui est le sien une somme d’informations et donc une somme de connaissances.

Pour un être pensant, tout est information, c'est à dire susceptible de produire une somme (et une synthèse) de connaissances.
- C'est à dire que la cohérence en question est autant le fait de l'être qui traite l'information (sa logique adaptative, ses croyances...) que de l'harmonie informationnelle à proprement dit. Donc on ne peut juger que sur la véracité de l'information et l'adéquation des connaissances.

Pour ce qui est de l'intégration au paradigme, c'est comme le foot, il y a des règles.

Ne se pourrait-il pas en effet que ce plan affectif puisse permettre à la personne qui s’y trouverait immergée d’avoir accès à certains plans de connaissance auxquels la personne qui n’aurait pas ce rapport affectif avec la Terre ne pourrait pas quant à elle accéder ?

Je pense qu'il vaut mieux se poser la question de ce que le plan affectif peut apporter comme connaissance, sans le comparer à l'exploration scientifique. Et si tu veux mon humble avis, il faudrait même  le libérer du formatage mystique et des clichés folkloriques.
Il n'y a pas d'un côté ceux qui aiment la nature et de l'autre ceux qui ne cherchent qu'à la décortiquer. Si on étudie la nature, qu'on cherche à comprendre ses secrets, c'est parce qu'on l'aime et qu'on y est attaché. Ca coule de source. Autrement dit, un ornithologue qui n'aime pas les oiseaux n'est pas vraiment un ornithologue. Un géophysicien qui n'est pas envoûté par le spectacle et l'histoire de la terre n'et pas un géophysicien. Si j'aime quelqu'un, j'ai envie de connaître son histoire, ses secrets. Et je fais pareil avec tout ce que j'aime. Le côté affectif n'a pas à être revendiqué, il n'appartient à personne, il est inclus, indissociable de l'expérience, par nature.
Par contre, force est d'admettre qu'il peut être interprété de différentes manières parfois contradictoires.

Mais imagine que l'on enseigne aux enfants à l'école que c'est la gravitation qui fait tomber les pommes, puis ensuite sur une même tirade, que c'est la volonté de la terre-mère ou que c'est le grand Outou-Babar qui le veut ainsi, ou encore, que ce sont les E.T qui expérimentent une simulation... Et si la terre-mêre possède une volonté propre, pourquoi pas les pommes ne décideraient-elles pas de quitter leur branche d'elles-même?
Les pov' gosses n'ont plus qu'à se jeter dans le vide, ne sachant plus où donner de la tête.

D'autre part, sur un plan strictement didactique, la gravitation s'exerce sur les pommes quelle que soit le volonté de la terre-mère, elle-même subissant la gravitation dans sa révolution autour du soleil.  Et volonté surnaturelle ou pas, la pomme tombera sur le sol, ça ne changera rien.

Ne se pourrait-il pas par exemple qu’une telle personne puisse dialoguer avec les végétaux, les minéraux, les animaux, de sorte qu’un tel dialogue puisse la mener à apprendre des choses sur eux et sur elle-même ?

Oui, pour qui sait observer, écouter, sentir, très attentivement la nature. Mais on ne peut pas nommer cela un dialogue ou alors dans un sens très métaphorique, symbolique.

Les chamanes, tout comme les adeptes de la plupart des anciennes religions marquées par l'animisme, le naturalisme, admettaient qu'il existait un esprit dans chaque chose ou être vivant. A savoir que dans l'ancien temps, les végétaux n'ont pas toujours fait partie des êtres vivants (des "Respirants"). Quant aux minéraux, c'étaient des objets laissés ou habités par des déités (dieux ou démons). Mais reste à savoir exactement ce qu'ils considéraient comme un esprit. Il y avait bien des esprits comme nous en avons aujourd'hui, pouvant être qualifiés d'essence humaine. Mais la majorité était d'essence non-humaine, des "esprits de la nature", ni hommes ni dieux ni démons, à rapprocher des élémentaux je pense.
Ces fameux élementaux obéissent en général aux grands sorciers, aux dieux et à certains démons. Mais ils sont extrêmement capricieux et certains d'entre eux sont des "originels", des primautés de la création peut-on dire. Ils ressemblent beaucoup à des divinités primordiales (Chaos, Okéanos, Nyx...) ou en être une version primitiviste. De ces grands élémentaux émanent des générations d'êtres magiques, antérieurs aux être mortels, peuplant le monde. Cela signifie que dans l'ancien temps, un esprit n'était pas toujours une entité immatérielle comme c'est le cas aujourd'hui mais un être qui n'est pas fait de chair et de sang.

Selon les traditions, ces conceptions sont très variables. Si nous prenons le cas du chamanisme dont l'origine se situe dans la toundra sibérienne dont les conditions de vie sont réputées être extrêmement difficiles, et d'autant plus que l'on recule dans le passé peuplé de molosses carnivores, l'amour et l'affectivité ne sont pas à exclure, bien évidemment. Mais du peu que je connais de ces traditions au caractère secret et rude, ils n'en sont pas la priorité.
- L'homme moderne a oublié ce que la nature était vraiment pour lui. Il ne lui reste que quelques bribes séduisantes de cette vieille connaissance qui lui a valu d'ériger des remparts.
L'océan de l'existence n'a rien à voir avec une piscine où il fait bon se baigner. La piscine est adaptée par les humains pour les humains. L'océan est indifférent, l'humain s'y adapte, y apprend à nager, ou ne survit pas. En d'autres termes, la véritable priorité du chamanisme a toujours été la médecine - avec une extension sur la mort puisque tout ce qui vit fini inéluctablement par mourir. Donc philosophiquement, cela fait du chamane un guide dans la mort en plus d'être un aide dans la vie.
Mais cela ne contribue pas vraiment à comprendre la chute des corps car il y a une place pour chaque chose, une raison ou un ordre  pour qu'elle soit plutôt là qu'ailleurs. Nous avons nos chamanes et nous les appelons "docteurs".
En réalité, le chamanisme n'est pas une solution alternative à la physique de Newton, c'est de la médecine telle qu'elle est pratiquée chez les tribus de l'Oural. Il y a eu une époque, jadis, où notre propre civilisation pratiquait la même chose et il fallait être vraiment costaud pour survivre.

Donc le chamanisme ne peut être mis en compétition avec le paradigme scientifique sauf avec la médecine et l'ensemble du questionnement philosophique concernant la santé, le sanitaire et cie. A condition d'aller à l'essentiel, en évitant les simulations extraterrestres et interventions surnaturelles, bien entendu.

Salut dedale…

J’ai bien entendu tout ce que tu as dit. Mais concernant ce que je proposais comme piste de réflexion sur la réalité, penses-tu comme moi qu’il puisse y avoir de manière générale différents plans de connaissance en relation avec différents plans de réalité, ceci impliquant un type d’investigation particulier ou propre à chaque plan ?

loofrg a écrit:Salut dedale…

J’ai bien entendu tout ce que tu as dit. Mais concernant ce que je proposais comme piste de réflexion sur la réalité, penses-tu comme moi qu’il puisse y avoir de manière générale différents plans de connaissance en relation avec différents plans de réalité, ceci impliquant un type d’investigation particulier ou propre à chaque plan ?

Oui, en général.

Sachant que plus tu évolues dans les connaissances de pointe ou fondamentales, plus les modalités d'investigation se réduisent et deviennent rigoureuses. Par exemple, tu n'as pas 36 manières d'étudier les quasi-particules, ça sera de la mécanique quantique et rien d'autre.

Secundo, la connaissance d'un point de vue général, n'est pas toujours d'ordre explicatif. Elle peut être d'ordre artistique par exemple, c'est à dire se contenter d'une expression de la réalité ou tenant seulement du ressenti. Cette approche n'interdit en rien des intuitions d'ordre explicatif.

Et enfin, il y a la réalité. Ce que l'on perçoit et comprend du réel. Par fatalité, cette réalité est subjective puisque nous ne pouvons percevoir ni comprendre en dehors de nous-mêmes. Et sur la base de ce principe, les plus anciennes philosophies nous avertissent que nous sommes nous-mêmes notre propre obstacle. Notre éducation, notre culture, nos conditions de vie, etc, peuvent être des obstacles. Notre égo est une source de limitations. Et comme tu le soulignais toi-même, nos propres croyances aboutissent fréquemment à des conflits avec d'autres car chacun tend à vouloir s'approprier ou revendiquer sa vérité.
Ce pourquoi, au cours du temps, on été développées des approches critiques et phénoménologiques, de ce qui définit le "chose en soi" et le phénomène perçu par le sujet qui a sa propre interprétation de la réalité.
A savoir que le sujet dans sa réalité est un rouage, une fenêtre par laquelle un regard est jeté sur l'extérieur. Mais le réel, ce qui permet d'englober l'entièreté de cet état de fait, c'est l'univers qui comprend l'extérieur et celui qui jette un regard par sa fenêtre et non pas simplement la réalité de l'un et la possible existence de l'autre; c'est tout en un ou rien du tout. Ca c'est la réalité, une connexion entre sujet et objet, la chose perçue et la chose en soi.

Il y a des "plans de réalité", si tu veux. Mais au fond, ces différents plans relèvent d'interprétations conflictuelles (parce que subjectives) se rapportant à des schémas d'expériences humaines pouvant être symboliquement recoupés. Mais je peux me tromper.

@dedale

Si je peux me permettre d’ajouter une chose sur la raison pour laquelle j’ai cette opinion concernant ces différents plans que je considère comme devant être investigués de manière appropriée, chacun selon son mode particulier, je dirais qu’il me semble assez évident que par exemple, le rapport intime avec Dieu et donc Sa connaissance au sein de cette intimité, implique l’emploi de tout un tas d’outils qui sont propres à ce type de connaissance, ces outils que sont la foi, la dévotion, l’adoration, la prière, la méditation etc.  C’est de cette manière qu’il pourrait y avoir une rencontre intime avec Dieu.

J’insiste sur ce terme, celui d’intimité, lequel impliquerait à mon sens que ce type de connaissance ne puisse faire l’objet d’une démonstration du type de celles dont il est question lorsqu’on parle de science, laquelle se doit d'ailleurs d’employer d’autres types d’outils, science pour laquelle les outils qui sont employés à cette fin de permettre cette rencontre avec Dieu ne serviraient à rien, tout comme, à l’inverse, il ne servirait à rien d’employer les outils purement scientifiques à cette fin de connaître Dieu.

Par ailleurs, à ce que tu dis, que « Secundo, la connaissance d'un point de vue général, n'est pas toujours d'ordre explicatif » en parlant du rapport sensitif qu’on pourrait avoir avec une œuvre d’art, sensation dont nous faisons la rencontre, donc que nous sommes précisément et effectivement amenés à connaître, je pense qu’il faudrait ajouter que la connaissance d’un point de vue général, n’a pas toujours besoin non plus de s’inscrire dans un consensus. Il y aurait donc à mon sens un plan de connaissance, celui dans lequel s’inscrit la science, qui exigerait ce consensus, et un autre plan, celui de l’art, celui du rapport intime à Dieu, qui ne l’exigerait pas.

loofrg a écrit:Si je peux me permettre d’ajouter une chose sur la raison pour laquelle j’ai cette opinion concernant ces différents plans que je considère comme devant être investigués de manière appropriée, chacun selon son mode particulier, je dirais qu’il me semble assez évident que par exemple, le rapport intime avec Dieu et donc Sa connaissance au sein de cette intimité, implique l’emploi de tout un tas d’outils qui sont propres à ce type de connaissance, ces outils que sont la foi, la dévotion, l’adoration, la prière, la méditation etc.  C’est de cette manière qu’il pourrait y avoir une rencontre intime avec Dieu.

Si tu es croyant, tu connais déjà Dieu et tu as déjà cette intimité.
Mais peut être cherches- tu autre chose ou quelque chose en plus.

J’insiste sur ce terme, celui d’intimité, lequel impliquerait à mon sens que ce type de connaissance ne puisse faire l’objet d’une démonstration du type de celles dont il est question lorsqu’on parle de science, laquelle se doit d'ailleurs d’employer d’autres types d’outils, science pour laquelle les outils qui sont employés à cette fin de permettre cette rencontre avec Dieu ne serviraient à rien, tout comme, à l’inverse, il ne servirait à rien d’employer les outils purement scientifiques à cette fin de connaître Dieu.

Tu fais erreur. Ce que nous désignons par "connaissance" n'est pas un principe de forme mais un principe de fond.
- Que tu cherches à connaître Dieu ou les galaxies, ou les papillons, cela revient à être un sujet qui cherche à connaître un objet.

Toutes les philosophies sans exception admettent que l'objet en soi est inconnaissable.
- L'adoration ou la dévotion ne permettent pas particulièrement de connaître Dieu ni quoi que ce soit d'autre, elles permettent d'évaluer ta disponibilité, le degré de participation à la cause que tu t'es donné. Nuance.

Tout comme être intime de l'objet reviendrait à ce que cet objet soit une partie de toi.
Tu es dans un domaine où il n'y a que des pièges.

la connaissance d’un point de vue général, n’a pas toujours besoin non plus de s’inscrire dans un consensus

Pas toujours, effectivement.
C'est pour cela qu'il faut préciser: La connaissance, oui mais, la connaissance de quoi?
La connaissance de quoi et pourquoi?

Il y aurait donc à mon sens un plan de connaissance, celui dans lequel s’inscrit la science, qui exigerait ce consensus, et un autre plan, celui de l’art, celui du rapport intime à Dieu, qui ne l’exigerait pas.

Dans les sciences, il y a des consensus simplement parce qu'il y a des théories qui s'affrontent. On a besoin de la communauté pour trancher du fait que c'est la communauté qui produit ces théories. Et un chercheur ne peut décider pour les autres. D'autre part, les sciences rendent des comptes et il y a donc des protocoles de validation, de publication, d'éthique, etc.

Dans l'art (surtout contemporain) c'est un peu confus bien qu'on ne soit pas à l'abri de critiques.
Mais dans la religion, il y a bien des consensus (à la suite de consistoires ou de conciles par exemple). Ensuite, s'il s'agit d'un rapport intime avec Dieu, tu n'as pas besoin de consensus avec toi-même.  

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dedale a écrit:Mais peut être cherches- tu autre chose ou quelque chose en plus.

Juste à m’exprimer.

dedale a écrit:Tu fais erreur. Ce que nous désignons par "connaissance" n'est pas un principe de forme mais un principe de fond.
- Que tu cherches à connaître Dieu ou les galaxies, ou les papillons, cela revient à être un sujet qui cherche à connaître un objet.

Toutes les philosophies sans exception admettent que l'objet en soi est inconnaissable.
- L'adoration ou la dévotion ne permettent pas particulièrement de connaître Dieu ni quoi que ce soit d'autre, elles permettent d'évaluer ta disponibilité, le degré de participation à la cause que tu t'es donné. Nuance.

Je retiens la nuance et je ne veux pas pinailler. Il serait néanmoins à mon sens bon d’ajouter au fait de dire comme tu le fais que la connaissance en question ne pourrait s’établir que sur la base de cette disponibilité, que ces outils dont je parlais (prière etc.) permettent de signifier à Dieu notre désir de Le rencontrer, ceci, comme une manière d’affirmer positivement ce désir pour ainsi dire…donc, sans ces outils, pas de connaissance possible de Dieu à mon avis.

dedale a écrit:Ensuite, s'il s'agit d'un rapport intime avec Dieu, tu n'as pas besoin de consensus avec toi-même.

Voilà…

loofrg a écrit:Je retiens la nuance et je ne veux pas pinailler. Il serait néanmoins à mon sens bon d’ajouter au fait de dire comme tu le fais que la connaissance en question ne pourrait s’établir que sur la base de cette disponibilité, que ces outils dont je parlais (prière etc.) permettent de signifier à Dieu notre désir de Le rencontrer, ceci, comme une manière d’affirmer positivement ce désir pour ainsi dire…donc, sans ces outils, pas de connaissance possible de Dieu à mon avis.

Tu es un peu trop dans la dialectique.
La connaissance en question dont nous parlons ne consiste pas à rencontrer mais à comprendre, à utiliser la faculté de cognition qui fait de nous des êtres censés développer pensée et conscience. Et si cette faculté possède quelque intérêt, c'est bien parce que nous émergeons à peine de l'ignorance et que nous avons un boulot monstre sur la planche.

Ceci dit, je ne vais certainement pas ici décortiquer les philosophies religieuses. Ca serait un comble que je fasse la leçon puisque je suis athée. Et ces philosophies sont contradictoires, certaines disciplinaires, d'autres plus coulantes... Mais une chose est certaine:
- Si Dieu existe et qu'il est au-dessus de la Nature, omniscient, il t'a fait tel que tu dois être pour devenir ce que tu dois devenir. Que tu décides d'adorer ou de prier est accessoire. Ce n'est pas fait pour signifier à Dieu que tu es là car fatalement il le sait, c'est fait pour te rappeler à toi que Dieu est partout alors que tu fais comme s'il était nulle part et que tu avais besoin de chercher.
Chercher c'est douter. Et c'est ce qui nous rend humain. Les machines ne doutent pas mais contrairement aux humains, elles ne cherchent pas Dieu. Peut-être l'ont-elles déjà trouvé (je plaisante).

dedale a écrit:Ceci dit, je ne vais certainement pas ici décortiquer les philosophies religieuses. Ca serait un comble que je fasse la leçon puisque je suis athée.

Moi non plus, je ne les décortiquerai pas, d’ailleurs ma connaissance en la matière est assez mince…Disons que si je devais remercier la religion, c’est pour m’avoir placé sur ce chemin conduisant à Dieu. Si tu savais le Gloubi-boulga que représente ma pratique, il y a vraiment un peu de tout et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle n'est pas très orthodoxe...  
Mais bon, après tout, Dieu est avant toutes les religions...

Merci en tout cas pour cette conversation.  

loofrg a écrit:Justement, tout est vivant de mon point de vue, même ce qui semble inerte, vivant parce que vibrant de cette vibration que le Grand Esprit ou Dieu a accordé à toute chose, toute chose ayant été créée par Lui.

Le vivant c'est par définition "Ce qui a les caractères spécifiques de la vie." loofrg.
Et si les cailloux vibrent au sens physique du terme en raison de l'agitation atomique, mais, jusqu'à preuve du contraire, cela n'a strictement rien à voir avec du "vivant" ou de vibrations avec des effets métaphysiques ou ésotériques sur les êtres humains ou leur environnement.

Oui…s’il y a un problème comme tu le mentionnes, c’est peut-être parce que nous jouons le jeu de la séparation

Pour quelles raisons le ferions nous ?

Par exemple, toi et moi nous discutons sans être véritablement d’accords, mais toi comme moi, ce que tu dis et ce que je dis sont parties d’une seule chose, à savoir du monde qui se manifeste de cette manière par cette dualité, dualité qui n’est qu’apparence dans l’absolu.

Tu suggères que toutes les opinions sont équivalentes car elles viennent de toute manière de la dualité du monde. Pourtant certains points de vue sont étayés par des faits et des preuves et d'autres pas du tout.  
Et désolée mais la dualité n'est pas qu'une apparence dans l'absolu (ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire) : la dualité c'est même parfois une caractéristique réelle et importante du monde, comme la dualité onde-particule en physique quantique par exemple.

Bulle a écrit:Pour quelles raisons le ferions nous ?

Je ne sais pas, je ne fais que constater cette tendance à cloisonner. Et justement, quand j’arrive à vider mon esprit, il me semble pouvoir sentir à quel point ces cloisonnements sont artificiels. Alors peut-être y a-t-il une forme de crainte là-dedans, la crainte de ne pas pouvoir contrôler. Ainsi chercherions-nous à cloisonner, adhérant à ceci, rejetant cela, un peu comme si nous cherchions à réduire le monde jusqu’à une taille qui puisse nous sembler familière…Je crois que c’est un peu ce que nous faisons tous, mais cette manière de faire semble encore plus évidente concernant les personnes racistes dont je te parlais, un peu comme si la diversité représentait un danger, comme si l’inconnu les sortait de leur zone de confort, zone dans laquelle tout semblerait à peu près maîtrisable, raison pour laquelle il leur faudrait exclure tout ce qui pourrait en venir à bousculer cette impression de maîtriser.

Là ça va au delà d'une recherche d'un monde familier puisque la question était :
" comment peut-il [l'amour] être considéré comme universel et s'appliquer de la même manière à toutes les cultures, sociétés et individus ; ou encore comment ce principe peut-il être mis en œuvre dans les relations humaines concrètes, dans la politique, l'économie et les affaires internationales ; comment s'inscrit-il dans les autres valeurs (justice, liberté, égalité...) ; est-il seulement compatible avec la nature humaine elle-même, etc..."
"Comment" est à interpréter comme "par quel moyen"