Croyez-vous à l'Enfer ?

par **Magnus** Jeu 2 Fév 2023 - 17:18

Croyez-vous à l'Enfer après la mort ?
Et si oui, pourquoi ?
Dieu connaissant absolument toutes nos circonstances atténuantes, peut-on imaginer qu'il puisse condamner qui que ce soit à des souffrances horribles sans fin.

par **Bulle** Jeu 2 Fév 2023 - 17:59

Dieu a parlé de souffrances horribles en Enfer après la mort ?

Pas dans l'AT en tous les cas. Les souffrances c'est individuel et collectif mais sur terre qu'on se les prend.
D'où l'attente du Messie qui "amènera à la fin des temps une ère de paix et de félicité éternelle dont bénéficieront la nation israélite et le monde entier qui s'élèvera avec ses croyants"

Dans l'AT il est plus question d'un monde souterrain :

Job 10 :
15 - Si j'ai agi méchamment, malheur à moi! Si j'ai marche justement, je ne lèverai pas ma tète, rassasie que je suis de mépris et voyant ma misère.
16 - Et elle augmente: tu me fais la chasse comme un lion, et en moi tu répètes tes merveilles;
17 - Tu renouvelles tes témoins contre moi, et tu multiplies ton indignation contre moi. Une succession de maux et un temps de misère sont avec moi.
18 - Et pourquoi m'as-tu fait sortir du sein de ma mere? J'aurais expire, et aucun oeil ne m'eut vu!
19 - J'aurais été comme si je n'eusse pas été; de la matrice on m'eut porte au sépulcre!
20 - Mes jours ne sont-ils pas en petit nombre? Qu'il cesse donc, qu'il se retire de moi, et je me remonterai un peu,
21 - Avant que je m'en aille, pour ne plus revenir, dans le pays de l'obscurité et de l'ombre de la mort,
22 - Terre sombre comme les ténèbres de l'ombre de la mort, et ou il n'y a que confusion, et ou la clarté est comme des ténèbres profondes.

Pour le christianisme c'est une autre histoire. Mais c'est Jésus, un homme en colère, qui parlent de "géhenne de feu " sinon il ne fait qu'annoncer une bonne nouvelle non ?
A propos de "gehenne" je me souviens avoir lu (mais je ne sais plus où) que c'était le nom du lieu où étaient brûlées les ordures à Jérusalem. Et comme il s'adressait aux "pharisiens hypocrites" il voulait peut-être seulement les comparer à des ordures...

par loofrg Jeu 2 Fév 2023 - 18:34

Je ne sais pas si je crois à l'enfer.

Magnus a écrit:Dieu connaissant absolument toutes nos circonstances atténuantes, peut-on imaginer qu'il puisse condamner qui que ce soit à des souffrances horribles sans fin.

C'est paraît-il tout le sujet de cette fresque de Léonard de Vinci :

Croyez-vous à l'Enfer ? Last_judgement_by_michelangelo

Dans une émission sur Arte, ils expliquaient si je me souviens bien que cette fresque représentait la plaintes qu'adressaient au Seigneur les justes qui étaient au paradis, ces mêmes justes qui ne pouvaient pas souffrir que des âmes puissent endurer les flammes de l'enfer. On y voit un Jésus au visage dur et en position de défensive, comme refusant d'entendre les revendications qui lui sont adressées.

par mirage Jeu 2 Fév 2023 - 19:43

Étant agnostique tendance "j'ai une spiritualité personnelle", aucune vie après la mort pour moi.

par **Magnus** Jeu 2 Fév 2023 - 20:02

Bulle a écrit:Dieu a parlé de souffrances horribles en Enfer après la mort ?

L'Eglise, en tout cas, en aura suffisamment parlé, et au nom de qui sinon au nom de Dieu ?
Pour l'Islam, c'est encore pire : d'effrayantes descriptions de raffinement dans la torture éternelle.

par mirage Jeu 2 Fév 2023 - 20:18

Magnus a écrit:
L'Eglise, en tout cas, en aura suffisamment parlé, et au nom de qui sinon au nom de Dieu ?
Pour l'Islam, c'est encore pire : d'effrayantes descriptions de raffinement dans la torture éternelle.

De toutes façons si t'es chrétien et que dieu s'appelle Allah tu vas en enfer et vice versa. Pareil pour d'autres religions.

S'il y a un dieu il est beaucoup trop absent pour que l'on sache qui croire.

par Mylène Micotton Jeu 2 Fév 2023 - 20:33

Magnus a écrit:
L'Eglise, en tout cas, en aura suffisamment parlé, et au nom de qui sinon au nom de Dieu ?

L'Eglise ? Laquelle ? La tienne ?

par **Magnus** Jeu 2 Fév 2023 - 20:59

Mylène Micotton a écrit:
Magnus a écrit:
L'Eglise, en tout cas, en aura suffisamment parlé, et au nom de qui sinon au nom de Dieu ?
L'Eglise ? Laquelle ? La tienne ?

Je n'en ai pas.
Donne-nous plutôt ton avis (ou celui de ton protestantisme) sur la question.
Et je répète pour la énième fois que dans un pays majoritairement catholique, quand on dit "L'Eglise", il s'agit de l'Eglise catholique romaine.

par **Magnus** Ven 3 Fév 2023 - 14:18

Actuellement, les théologiens chrétiens ne dépeignent plus l'Enfer comme étant un lieu de tourments éternels, mais comme un état de privation de Dieu.

…Mais après tout, qui pense encore à l'Enfer, parmi les croyants lambda ?
La grande peur de l'Enfer, c'est loin dans le passé.

par **Bulle** Ven 3 Fév 2023 - 16:27

Et on rejoint la "privation de lumière"; le "pays de l'obscurité" évoqué chez Job. Et les visions de Jean sont à prendre comme des symboles (lutte contre le bien et le mal) et rien d'autre.
Et dans ce cas, l'approche du catéchisme catho en prend un coup tout de même (cf l'Epreuve finale) "et peut même se damner pour l’éternité en refusant l’Esprit d’amour" (en 679).

Mais reste le problème du lieu : pour ceux qui sont dualistes ce pays de l'obscurité c'est sous-terre ou ailleurs ?
En gros seule l'âme chrétienne, ou ayant adhéré à un monothéisme d'ailleurs, ira vers la lumière (paradis ou proximité de Dieu) et ceux qui auraient fait le mauvais choix resteraient sur une terre sans lumière divine au jour du jugement dernier ?

par Mylène Micotton Ven 3 Fév 2023 - 16:44

Magnus a écrit: Et je répète pour la énième fois que dans un pays majoritairement catholique, quand on dit "L'Eglise", il s'agit de l'Eglise catholique romaine.

Je ne savais pas que le forum se situait dans un pays particulier. rire

Je pensais que le WWW était international.
Qu'en est-il des internautes francophones vivant dans un pays où le nombre de catholiques est à peu près à part égale des autres religions ? Ils ne peuvent pas participer aux débats ?

Je répéterai pour la énième fois que dire l'Eglise pour l'Eglise catholique romaine est une forme de discrimination envers les autres chrétiens. Evil or Very Mad

par **Bulle** Ven 3 Fév 2023 - 17:04

Magnus, qui est tout aussi Belge que toi, a écrit :

"L'Eglise, en tout cas, en aura suffisamment parlé, et au nom de qui sinon au nom de Dieu ?"

Alors désolée mais il a raison d'une part de se situer au même niveau que toi, puisque dans l'Eglise Chrétienne de votre pays :

Et d'autre part le Nouveau Testament est le même pour les Belges protestants que pour les Belges catholiques. Tu peux donc remballer les accusations de "discrimination".

par Mylène Micotton Ven 3 Fév 2023 - 17:36

Je ne pense pas avoir indiqué quelque part ma nationalité quelque part sur ce forum.

Magnus est assez grand pour me répondre lui-même. En n'accordant le nom d'Eglise qu'aux seuls 40% (chiffres actuels) de ses compatriotes, il m'a exclue du débat.

par **Bulle** Ven 3 Fév 2023 - 18:49

Mylène Micotton a écrit:Je ne pense pas avoir indiqué quelque part ma nationalité quelque part sur ce forum.

Exact ! C'est le Père Noël qui me l'a dit sourire

Alors s'il m'a raconté une kaunerie je te prie de l'excuser !

Magnus est assez grand pour me répondre lui-même. En n'accordant le nom d'Eglise qu'aux seuls 40% (chiffres actuels) de ses compatriotes, il m'a exclue du débat.

Mais je n'ai jamais prétendu que Magnus n'était pas assez grand pour te répondre voyons sourire

Pourquoi te sens-tu exclue du débat, je ne comprends pas ? Le Nouveau Testament et l'Apocalypse ne font pas partie du protestantisme ?

par Mylène Micotton Ven 3 Fév 2023 - 19:59

Spoiler:

par **Magnus** Ven 3 Fév 2023 - 20:22

Mylène Miccoton a écrit:Magnus est assez grand pour me répondre lui-même. En n'accordant le nom d'Eglise qu'aux seuls 40% (chiffres actuels) de ses compatriotes, il m'a exclue du débat.

Mais enfin voyons tu n'es pas "exclue du débat", puisque, comme tout le monde ici, tu peux participer à n'importe quel thread dans n'importe quelle section. Et ton Eglise n'est pas exclue non plus, puisqu'il y a une section "Protestantisme".

par Nailsmith Sam 4 Fév 2023 - 2:09

Pour le ciel et l'enfer, j'aime l'attitude d'Emanuel Swedenborg:
"Le ciel et l'enfer ne sont pas des récompenses ou des punitions mais des états librement choisis :
le ciel est un lieu de travail, d'altruisme, d'empathie, tandis que l'enfer est le règne de l'individualisme, de la haine, de la méfiance, de la poursuite du pouvoir.
La personne haineuse et avide de pouvoir quitterait le ciel avec effroi pour retourner dans l'enfer, qui lui convient mieux."
Pour ma part, je suis un peu comme Marc Twain, je suis un peu indécis, j'ai des amis aux deux endroits.

Pascal disait:« c’est le cœur qui sent Dieu et non la raison »On peut aimer le parfum d'une rose et en même temps connaitre le type de molécules olfactives donnant ce parfum.
La religion est un ensemble de rites et de symboles signifiant l'amour d'une entité quelconque sans pour autant négliger un raisonnement philosophique pouvant relier l’intelligence entre la religion et la philosophie.

par **Bulle** Sam 4 Fév 2023 - 9:59

@Mylène Micotton:

par **Magnus** Sam 4 Fév 2023 - 15:01

Nailsmith a écrit:Pour ma part, je suis un peu comme Marc Twain, je suis un peu indécis, j'ai des amis aux deux endroits.

Excellent ! sourire

par **Bulle** Sam 4 Fév 2023 - 15:35

J'aime bien aussi, mais elle (la réflexion de Marc Twain) me pose un problème... très religieux : qui sommes nous pour juger à la place de Dieu qui logiquement est le seul à tout savoir à propos des amis en question ... sourire

par Nailsmith Sam 4 Fév 2023 - 17:24

Bulle a écrit:J'aime bien aussi, mais elle (la réflexion de Marc Twain) me pose un problème... très religieux : qui sommes nous pour juger à la place de Dieu qui logiquement est le seul à tout savoir à propos des amis en question ...

Nous supposons et Dieu dispose sourire

par **Bulle** Sam 4 Fév 2023 - 18:39

Certes dans un raisonnement religieux il est là pour ça, mais n'empêche que Marc Twain ne peut pas savoir si ses amis ne sont pas tous au paradis, ou tous en enfer... rire

par Nailsmith Sam 4 Fév 2023 - 19:47

Bulle a écrit:Certes dans un raisonnement religieux il est là pour ça, mais n'empêche que Marc Twain ne peut pas savoir si ses amis ne sont pas tous au paradis, ou tous en enfer...

Je pense que c'est seulement une boutade. Je crois que Marc Twain était athée.
C'était son genre d'humour. Voir le lien:
https://www.amazon.fr/Lhumour-succ%C3%A8s-approche-pratique-lhumour/dp/2957524732

par **Bulle** Dim 5 Fév 2023 - 16:49

Pour l'humour, je partage ton avis ! sourire

Si tu prends athée dans le sens de sans théisme oui il l'était peut-être.
Mais, à propos de son livre " De la religion, Dieu est-il immoral" voir ici
"Croyant convaincu, Mark Twain était cependant profondément choqué par certains aspects du christianisme. Dans ce petit livre, il s'en prend violemment à Dieu, concluant au caractère intrinsèquement immoral de celui-ci. La virulence de ce pamphlet est telle que son auteur en avait interdit la publication pour les quatre siècles à venir. Heureusement sa volonté n'a pas été respectée, ce qui permet de profiter de cette réflexion, assurément dérangeante mais certainement passionnante, sur la religion."

par Nailsmith Lun 6 Fév 2023 - 1:35

Bulle a écrit:Pour l'humour, je partage ton avis !
Si tu prends athée dans le sens de sans théisme oui il l'était peut-être.
Mais, à propos de son livre " De la religion, Dieu est-il immoral" voir ici
"Croyant convaincu, Mark Twain était cependant profondément choqué par certains aspects du christianisme. Dans ce petit livre, il s'en prend violemment à Dieu, concluant au caractère intrinsèquement immoral de celui-ci. La virulence de ce pamphlet est telle que son auteur en avait interdit la publication pour les quatre siècles à venir. Heureusement sa volonté n'a pas été respectée, ce qui permet de profiter de cette réflexion, assurément dérangeante mais certainement passionnante, sur la religion."

Nous pouvons écrire plusieurs pages en dénigrant le christianisme. Je dirais même, toutes les religions avant et après le christianisme avec des faits irréfutables. Nous pouvons même dénigrer tous les systèmes politiques et politiciens.
Très facile! Essayez ChatGPT . Très performant. sourire

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